История ВКЛ (12xx — 1795) + литовская и белорусская история до и после

В этом треде ветераны надворных хоругвей собираются в сеймики в полных парадных доспехах. Поддаваться на провокации и собираться в рушения строго не рекомендуется, сейчас не время портить отношения с панами магнатами. Здесь вам не Польша, это совсем другая история.

>>795928 (OP)
Литва

>>795928 (OP)
Жмудь

>>795928 (OP)

>>795954
>>795955
>>795956
baza

>>795928 (OP)
Что символизирует психоделика на первом пике?

>>795966
1921 годом датирована и самая знаменитая живописная картина Дроздовича «Погоня», или «Погоня Ярилы», которую можно считать непосредственной (хотя и воплощенной в аллегорической форме) реакцией художника на события современности. Произведение было создано вскоре после подписания в 1921 г. Рижского мирного договора, который должен был остановить Польско-советскую войну. Как известно, это соглашение, заключенное между Польшей, с одной стороны, и РСФСР и Украинской ССР – с другой (без непосредственного участия белорусской делегации), определило советско-польскую границу. В результате Рижского договора Западная Беларусь оказалась в составе Польши.

«Погоня Ярилы» плотно насыщена символическими образами, и далеко не все они настолько прозрачны, как принято считать. С левой, объятой мраком стороны – изображение огромной крылатой твари (дракона), которая вцепилась когтями в земную полусферу. Мы видим только часть этого существа. Зло на картине Дроздовича безликое, слепое, оно непостижимо. На бой с кошмарным драконом летит языческий бог солнца Ярило, которого художник изобразил в виде всадника с герба «Погоня». Только в руке у него не меч, а факел. Этот воин будет побеждать зло не оружием, а светом. Художник четко обнаруживает здесь свои убеждения: он не раз высказывался о бессмысленности войн, положить конец которым может только просвещение.
На переднем плане – два каменных надгробных креста. Рядом с одним из них – череп в золотом венце, богато отделанный дра гоценными камнями, и кувшин с сокровищами. Это символ былого величия предков. Второй крест наклонился. На нем выбита надпись: VIVAT ALBARUSSIA LIBERTA (Да здравствует свобода Беларуси).

Все эти образы-символы достаточно понятны, «читаемы». Самое загадочное в этой картине – изображение заднего плана. Прекрасный город, чем-то в своем очертании напоминающий Вильно, приютился в тени кроваво-красного, высокого, грандиозных размеров, то ли какого-то необычного храма, то ли дворца, то ли оборонительного замка с возвышающимся крестом. И, наконец, образ, который обычно остается незамеченным: на темном фоне чуть очерченный силуэт, фактически огромная черная тень, тусклым светом горят глаза. Ровно посередине призрачного облика красный крест то ли перечеркивает образ, то ли служит защитой, то ли является определенным знаком...

В Вильне Дроздович жил на улице Виленской, в доме № 12, где вскоре разместилась редакция газеты «Наш флаг» (леворадикальное белорусскоязычное издание Западной Беларуси). Дроздович – в центре белорусского движения, вокруг редакции концентрировались выдающиеся деятели: Симон Рак-Михайловский, Бронислав Тарашкевич, Игнат Кончевский, Владимир Самойло, Максим Горецкий; близкие друзья: Янка Пачопка и Антон Гриневич. Нередко были и заказы: например, среди всего прочего художник оформлял сборник «Западная Беларусь». Дроздович продолжает собирать этнографические материалы для Белорусского музея, отправляется в командировку от Белорусского научного общества. Параллельно занимается педагогической деятельностью. Ведет художественную студию при Виленской белорусской гимназии. Преподает в Радошковичской белорусской гимназии имени Франциска Скорины, потом – учитель рисования в Новогрудской белорусской гимназии.
В БССР в это время разворачивалась белоруссизация, и Дроздович пристально следил за происходящем. С 1926 г. он наладил постоянные контакты с Минском, прежде всего с Институтом белорусской культуры.

>>795967
Какой язык был превалирующим на Западной Беларуси в городах в начале 20 века? А сельской местности?

>>795978
Много факторов. Век неспокойный. Война. Массовые эвакуации в глубь РИ. То есть сам понимаешь на этом фоне перепись толковую не сделаешь.
Ну смотри, если причислить к Западной Беларуси Виленский край и на фоне переписи 1897 года можно вырисовать вот такую картину:пик1
Что касается переписей в РП 2, то их объективными не назвать по причине стремления поляков к ассимиляции и махинаций при переписи(пик 2) перепись 1921 года в РП якобы показала, что польский язык родной во всей ЗП для - 2 659 947 чел, а белорусский для - 984 059, украинский - 56 778, русский - 101 126, литовский - 82 408, идиш - 493 754. Вообще для польских подсосов и польских нациков любимая песня, что в ЗБ было три миллиона поляков и ещё примерно два в Восточной части.

>>795978
>Какой язык был превалирующим на Западной Беларуси в городах в начале 20 века
Идиш. 40% в Вильно, 49% в Гродно, 62% в Белостоке, 65% в Бресте, 74% в Пинске. (перепись 1897)

>>795978
А вот языковые данные переписи 1897 по Гродненской Губернии (счиатй Западная Беларусь) там белорусский язык определён как русского, но помечен я так понял буквами Бр. По этим данным можно видеть как поляки сфальсифицировали свою перепись 1921. И что подавляющее большинство жителей губернии назвали родным белорусский язык.

Вообще, в контексте Беларуси, я думаю, уместнее спрашивать про родной язык дворянства, которое оставаясь самой образованной и социально активной прослойкой общества, постоянно жило по сядибам в сельской местности. В городах была тотальная хава нагила под аккомпанемент русскоязычных царских чиновников и военных, понаехавших с Муравьевым.

>>795986
>>795989
>>795994
Спасибо, интересно.

И еще вопрос. После того как Польша откусила у литовцев Вильнюс и прочую Срединную Литву, там какое-то движение сопротивления было внутри?

>>795996
еще

>>795996
Для сравнения в целом по уездам.

>>795999
Латышского дворянства в Инфлянтах практически не было, что характерно.

Диалект полещуков в царской России записывали как малороссийский.

>>795998
удваиваю вопрос по польских зеленых человечков

>>795996
Ага, а до Муравьёва 70 лет ни одного русскоязычного чиновника не было.

>>795998
С чего бы полякам сопротивляться против Польши?

>>795994
Тут есть такой момент, как переходные говоры. Которые в зависимости от политической конъюнктуры можно было считать польскими либо белорусскими. Население Виленщины в РИ считалось белорусами-католиками, в Польше поляками, и до сих пор сохранило польскую идентичность, хотя и специфичную.

>>795998
Да там и литовцев не особенно и много было. Самых нежелательных активистов после аннексии депортровали в Каунас. В белорусских регионах, более православных в особенности, было больше движухи, против принудительной хуторизации и подселения осадников, пацификацией которой занялся Пилсудский после переворота. В 1927 году прошли массовые посадки лидеров белорусской и литовской опозиции, полицейские облавы на квартиры, запрет партий. Где-то даже по демонстрантам стреляли. После этого на легальном положении остались только культурно-просветительские НГО типа литовской Rytas и белорусского ТБШ, их запретили только накануне войны.

>>796032
Нюанс в том, что всем остальным при Муравьеве запретили заниматься госслужбой. Католическая шляхта была полностью сключена из гос. с руктур. Это при том, что ещё в первые десятилетия 19 века царские власти опирались в основном на неё.

>>796067
До того как Средняя Литва вошла в состав Польши там Бронислав Тарашкевич был на должности в департаменте образования и в парламенте Вацлав Ивановский.

>>796075
Там и в белорусско-литовских дивизиях Желиговского служили белорусы, а в польском сейме до 1930 года была фракция "Змаганьне". Потом всех змагаров посадили за краты.

>>796106
Я лишь о Средней Литве, а не польской оккупации в общем.

Последний великий князь литовский - Николай II

>>796130

>>796175
>николашка № 2
>славянин

>>796184
le hohole, spoque

Что известно про князя Евнута?

>>796130
Расстрелян по приказу выходца Полоцких мещан.

>>796193
Гольштейн-Готторп славянином быть не может.

>>796489
>Гольштейн-Готторп славянином быть не может.
У него славянской крови было больше чем у тебя, холоп.

>>796496
уиииииииии

>>795928 (OP)
Цареблядки идите в свой тред.

>>795928 (OP)
Взгляд современных литовцев на историю ВКЛ их фобия.

>>796645
Как бы подчеркивает, что о белорусах и белорусской историографии они знают примерно нихуя.

>>795928 (OP)
Платиновый вопрос:
Почему Великое Княжество соснуло?

Почему, подмяв под себя столько русских земель, литовцы/литвины/белорусы/ващепохуй не сумели дожать до конца и объединить Русь под своей властью?
Дело в религиозных проблемах? В военной слабости? Во внутренних распрях?

>>796963
С поляками спутались.

>>796965
А в них что не так? У них и университеты кое-какие, куда магнат может сплавить своих оболтусов, и доступ к наймитам из Германии, и вообще поляки хотя бы не нападут - можно на востоке без опаски воротить делишки. Почему не взлетело?

>>796963
>Дело в религиозных проблемах? В военной слабости? Во внутренних распрях?

Я думаю суть в том, что ВКЛ все же было страной, где литовское меньшинство сидело над русинским большинством. Потомки Рюрика ославянились за три поколения, Катя Вторая и другие немецкокровные Романовы старались быть большими русскими, чем сами русские. Династия Ольгерда, все эти Сигизмунды Кейстутовичи (католики, литовцы, полонофилы) не выглядели подходящими лидерами литвинской-русинской нации.
Поэтому тот же Иван Третий мог просто прийти с армией на землю ВКЛ и города вместе с русскими православными князьями просто переходили на сторону такого же русского князя единоверца.
Для какого-нибудь Семёна Ивановича Бельского Иван Васильевич Московский был ближе, чем Александр Казимирович Ягеллончик.
Может быть, если бы великий князь литовский не сидел на польском троне, ситуация была иной, а так что имеем.
К началу 16 века Москва смогла собрать почти всю Русь от Пскова и Новгорода до Чернигова и Рязани, кроме Полоцкого, Киевского и Волынского княжеств, а Литва теряла княжество за княжеством.
То что ко временам Ливонской войны Литва оказалась слабее России (а также Польши), а потому утратила субъектность (ну и Киевщину) окончательно - уже закономерность.

>>796963
С чего ты решил, что ВКЛ вообще должно было "объединять Русь"? Чтобы что? Это скрипт такой что ли в Европе Универсалис?

>>796978
>ВКЛ вообще должно было "объединять Русь"

Ну, Великое Княжество Литовское и Русское как бы предполагает, не?
Опять же все телодвижения Ольгерда, Витовта и многих прочих были именно в этом направлении. Иначе нахера вам Киев, Смоленск, Козельск, походы на Москву и своя партия в Новгороде?

>>796978
У него типичный русский имперский вотчинный синдром. Захватить, поработить, удавить, подавить, присоединить всё что только можно как цель существования любого государственного образования. Ведь для чего еще нужно ГОСУДАРЬство людям?

>>796978
>С чего ты решил, что ВКЛ вообще должно было "объединять Русь"? Чтобы что? Это скрипт такой что ли в Европе Универсалис?
Ну блин, даже если они и не ставили официальной целью объединение Руси, то они же все равно активно присоединяли русские земли, пытались продвигать там свое влияние и т.д. Вопрос в том, почему у ВКЛ не фартануло.

>>796981
>как цель существования любого государственного образования

Ну ВКЛ только этим и занималось - захватывало новые земли, а потом пыталась их удержать. Будь это иначе, в составе Литвы не было бы и русского города Вильна, не говоря уже о всякие Киевах.

>>796963
Целый ряд факторов.
Во первых - ВКЛ нахапало очень много земель с славянским православным населением.
Часть балтской элиты стало ославяниваться и христинизароваться сливаясь с населением.
Одновременно с этим, на землях бывшей Руси, возникает другой центр силы - Москва.
Москва начинает проводить политику культурного доминирования - как центр Православия, и одновременно становясь "тихой гаванью" куда не набегают набегаторы и поощряется переселение из других земель. Всё это делает Москву в глазах всего вост.славянства новым центром Руси.
Остальные политические субъекты на землях Руси начинают вести свою собственную игру между Москвой и Литвой и это усиливает начавшееся соперничество двух центров Руси - Москвы и Литвы.
Чем ответила Литва:
Православно-славянское большинство и славянизация части элиты делало Литву уязвимой в соперничестве с Москвой. Поэтому для снижения влияния православия стал поощряться переход на княжескую службу татар - татары вошли в воинскую элиту и были далеки от народа и поэтому лично преданы княжеской власти.
Стал поощряться переезд евреев гонимых со всей Европы.
Евреи, которые также как и татары, были далеки от народа и составили значительную часть городского населения и экономической элиты ВКЛ.
А для самих литовцев стал юзаться католицизьм.
Это первое.

Во вторых - Ольгерд и Кейстут оставили после себя слишком большой потомство и вокруг них стали группироваться противоборствующие группировки - а противоборство кбыло так как православно-славянское большинство никуда не делось, а противовес для него возник - вот так литовцы сами себе проблем и наделали.к

>>796985
Ну, какие боярские и княжеские группировки присоединились, такие и присоединились. Некоторые потом с не меньшей легкостью соскакивали и шли служить Москве. Всякие Глинские, Мстиславские, Трубецкие. После статутов, конечно, сформировалось некое подобие унифицированной государственности, но в политическом плане ВКЛ так и осталось клубком олигархических кланов. Это аукивалось очень долго, и в 17, и в 18 веках. Потому и соснули. Если бы построили централизованное государство, как в Швеции хотя бы, было б по-другому, наверное. Но в границах до Люблина - это фантастика была.

>>796996
Василий 2 Тёмный был женат на дочери Витовта.
Почему тогда ВКМ и ВКЛ не объединились воедино?

>>797016
Василий 2 был женат на своей матери?

>>797016
Женат на дочери Витовта был его папенька - тоже Василий.
>Почему тогда ВКМ и ВКЛ не объединились воедино?
а об этом речи не было никогда - после смерти папеньки малолетний Вася остался на попечении своей маменьки-дочери Витовта и Витовт покровительствовал своим родственникам - по крайней мере претенденты на Московский престол при жизни Витовта не сильно стремились к власти.
Но Москва при этом проводила свою политику.
А политика Витовта была в том что-б не столько присоединять русские земли сколько ставить там своих ставленников.
Войны всегда велись за Смоленск - он всегда был спорной территорией и долгие годы переходил из рук в руки.
А обзавестись новыми русскими землями Витовт не спешил по причине что я тут >>796996 уже указывал - в самом ВКЛ внутри было не всё спокойно и вхождение новых русских земель только усилили бы православную партию внутри страны.
А ВКЛ уже тогда начало переходить в католицизьм и ополячиваться что привело к первой гражданской войне на этой почве.
Тогда против унии и католичества во главе православной партии выступил сын Ольгерда Андрей Полоцкий.
Ягайлу удалось победить при помощи поляков, но утихомирить православное большинство удалось только поставив Витовта во главе княжества - Витовт был компромиссной фигурой и старался поддерживать баланс сил в ВКЛ - именно при нём в ВКЛ стали массово селиться татары и евреи для противовеса православному большинству.
Поэтому усиливать и умножать православную группировку было на руку Свидригайлу - ещё одному брату и противнику Витовта - после смерти Андрея Полоцкого православную группировку в ВКЛ возглавил Свидригайло и он спал и видел как бы скинуть Витовта с престола.
Такая вот игра престолов.
Это во первых.
Во вторых - не надо забывать что Орда ещё была сильна и все действия в восточном направлении неизбежно бы обернулись для ВКЛ столкновением с Ордой, а если точнее - с Едигеем.
А Едигей уже, к тому времени, насовал Витовту на Ворскле - поэтому лезть на Едигея ещё раз Витовту как то не очень хотелось.

>>797017
Сослепу не разобрался.

>>797022
пруф что евреев и татар специально заселяли чтобы обижать русских людей

>>797078
ТЫ ПРОТОКОЛЫ СИОНИСТСКИХ МУДРЕЦОВ ЧИТАЛ, ОСОБЕННО СЕКРЕТНУЮ ЕГО ЧАСТЬ?

>>797078
>специально заселяли чтобы обижать русских людей
ты сказал
>пруф
А это и так видно из фактов - в начале, когда ВКЛ начало разрастаться и вбирать в себя славянские земли, литовцы охотно перенимали веру и культуру основного населения.
Но потом стала возвышаться Москва как центр православия и Литву это не могло не обеспокоить.
Вначале была сделана ставка на переселение европейцев - ещё при Гедимине призывались немцы на поселения в ВКЛ - известны письма Гедимина к городам Германии с призывами о переселении в ВКЛ.
Но немцы не охотно откликнулись на это, а православное население всё прибавлялось и Москва всё усиливалась, а вместе с Москвой усиливался и форсинг Москвы как центра православия.
Поэтому стали привлекать евреев, татар, караимов, а местных затаскивали в католицизм.
Переселенцам и католикам были даны большие привелегии тогда как православное большинство ущемлялось в правах.

>>797132
Переселение немцев - это повсеместно распространенная практика в позднесредневековой истории Центральной Европы. Это было и в Польше, и в Венгрии, и в Богемии. Впоследствии это дошло даже до России, в виде немецких слобод. С переселением евреев в Новое время была похожая ситуация, этим занимались, например, в Нидерландах и Англии.

Ты там поменьше натягивай сову на свои идеологические глобусы. Такое ощущение, словно ты перечитал нарративной историографии 19 века.

>>797132
А польские короли тогда с кем боролись, когда переселяли немцев и евреев на свои земли?

>>797138
Это было расширение жидонемецкой угрозы на восток. Русскому человеку обидно уже от одного соседства с таким. Поляки это прекрасно понимали - они спят и видят, как бы поддеть православный космос.

>>797135
>>797138
>>797163
Я сказал то что сказал, а ты тут начинаешь мне что-то своё подтаскивать.
У государства была проблема - элита и население были разной этничности и культуры. И до определенной поры это не доставляло проблем - элита не мешала населению жить своей жизнью. Более того - на начальном этапе ВКЛ могло в перспективе стать тем центром вокруг которого могли объединиться все славяно-праволавные - при начальном правлении Гедимина была учреждена отдельная Литовская православная митрополия.
Но с определенного момента на границе возникает другое государство которое становится религиозно-культурным, а в перспективе и политическим центром для православного большинства.
Одновременно с этим прекращает своё существование Литовская митрополия, а сами митрополиты садятся в Москве.
Вот тогда в ВКЛ возникает запрос на создание этнического и религиозного противовеса православному большинству.
>Переселение немцев это повсеместно распространенная практика
>польские короли тогда с кем боролись
>жидонемецкий заговор
У Польши и Немецкой слободы в Москве своя история.
А у переселенцев и католизации ВКЛ своя - переселенцев и католиков наделяли большими привелегиями а православное большинство наоборот стало угнетаться и ущемляться в правах, а у вас кроме жыдорептилоидных заговоров никаких мыслей на этот счёт нет.

>>797205
Элита и население ВКЛ были разных культур и конфессий в разные периоды истории. Ты уточняй о чем конкретно ты говоришь. Были и крестьяне католики, и крестьяне православные, шляхта всех возможных вероисповеданий. Единственное, по понятным причинам, не существовало еврейского дворянства и магнатов-униатов. Ты очень сильно упрощаешь и, таким образом, искажаешь историю ВКЛ своим околонационалистическим нарративом.

Твои фантазии про объединение Руси вокруг Литвы - это хуебабушкинские домыслы из 19 века. Абсолютно никаких веских доводов у этого нет, кроме твоей веры в это. Независимая от Москвы западнорусская митрополия существовала в Литве до 1838 года.

>католиков наделяли большими привелегиями а православное большинство наоборот стало угнетаться и ущемляться в правах
Да о каком периоде ты вообще говоришь? О каких конкретно актах? Ты понимаешь, что за 500+ лет истории все очень сильно менялось?

Откуда у вас всех такое неимоверное желание проецировать историю Москвы на историю Литвы? Это были очень разные государства с очень разными траекториями развития. Просто потому, что одно восточнославянское государство завоевало всех других восточных славян в определенный момент, еще не значит, что этим должны заниматься вообще любые восточнославянские государства. Голландцы не стремились объединять всю Германь, шотландцы - Англосаксонь. Нахуя ВКЛ была бы нужна вся Русь?

есть вопрос по переписи населения в Литве 1923 года - там вообще нет белорусов
их действительно не было или записывали в литовцев?

>>797457
>в Литве 1923
если они и были, то в меншинстве ведь все земли где белорусы были большинсвом(виленский край) в состав той Литвы не входили и были в составе Польши. В ковенских землях

>>797463
а, точно, спасибо, Вильнюс же у поляков тогда был

>>796212
>по приказу выходца Полоцких мещан.
Кто из руководителей Совка был из полоцких мещан?

>>797457
https://statistikouzrasai.files.wordpress.com/2013/05/lietuvos-gyventojai-pirmojo-1923-m-rugsc497jo-17-d-visuotinio-gyventojc5b3-surac5a1ymo-duomenys.pdf
>4 421 baltgūdžiai

>>797471
>Свердлов Яков Мовшевич родился в Нижнем Новгороде, в 1885 году; еврей, из мещан г. Полоцка, Витебской губернии

>>797448
>Ты очень сильно упрощаешь и, таким образом, искажаешь историю ВКЛ
А ты не упрощаешь когда говоришь что переселенцев никто сознательно не приглашал - они де сами везде заводятся и расползаются как тараканы, а для власти ВКЛ было похую всё - их нисколько не ебло то что у них большинство населения под влиянием Москвы может оказаться.
Чёта вот например до болгар дошло что этно-культурно-религиозная нестыковка элиты и населения может быть черевато для самой элиты, особенно когда рядом на границе есть другое сильное и недружественное государство с которым это население имеет культурно-историческую связь.
>Ты уточняй о чем конкретно ты говоришь.
О периоде с начала 14 века до конца Большой Гражданской войны в ВКЛ - это период чуть более столетия и определил всю дальнейшую судьбу ВКЛ.

То есть - на начальном этапе своего правления Гедимин озаботился тем что его княжество расширяется и расширяется за счёт русских земель, а митрополит сидит в Москве.
При Гедимине была основана Литовская митрополия после чего Литва могла уже на полном основании стать центром русских-православных и не зависеть от Москвы в этом отношении.
>Независимая от Москвы западнорусская митрополия существовала в Литве до 1838 года.
https://www.pravenc.ru/text/2110579.html
"Основано с 1317г...Неизвестно, что побудило Литовского вел. кн. Гедимина, язычника, пойти на такой шаг...
В списках членов Синода Литовский митрополит стоял на последнем месте. Просуществовавшая недолгое время митрополия была упразднена, потому что «в Литве христиан слишком мало» и «этот народ по соседству с Русью удобно может быть управляем Русским митрополитом»" (ЦЭ)

То есть - основанное Гедимином Литовская митрополия просуществовала всего несколько лет после чего была упразднена так как по мнению патриархии для этого уже был митрополит в Москве.
Сразу же Гедимин обращается на Запад и призывает немцев переезжать и селиться в ВКЛ и обещает им массу ништяков.
То есть, иными словами - Литва сделала попытку стать центром православия, попытка провалилась, и Гедимин осознавая что Москва будет распространять своё влияние на православное большинство ВКЛ думает о создании противовеса для большинства в виде переселенцев и принятия католичества.
Пруф -
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XIV/Gedimin/index.phtml?id=2241
И тут один очень важный момент - в последний момент Гедимин отказывается принять католическое Крещение по той причине что узнав об этом литовцы-язычники и русские-православные стали угрожать восстанием - это важно - большинство могло диктовать княжеской власти свою волю - вряд ли княжескую власть это могло устроить и вряд ли князья про это забыли.
Литовская митрополия была восстановлена уже при Ольгерде, причем несколько раз - в конце концов Ольгерд поставил вопрос ребром - Либо у меня будет свой митрополит, либо Литва примет католичество.
Митрополита своего Ольгерд получил, причём стечением обстоятельств митрополит официально мог объединить все русские епархии в единую митрополию - это был шанс для Литвы стать центром Руси, но Москва отказалась принять литовского митрополита, а под влиянием Москвы и другие русские епархии.
После этого была Кревская уния и окончательное поражение православной партии в ВКЛ в Большой Гражданской войне.

То есть - с момента возвышения Москвы у ВКЛ было несколько путей - 1.самим стать независимым центром православия так что-б православное большинство не смотрело на Москву как на свой центр - а для этого нужен был форсинг православия и вместе с этим как приложение собирание земель русских.
2. выпилить Москву и другие независимые русские государства или хотя бы взять их под контроль и ослабить
3. создать у себя противовес этно-культурный для уменьшения влияния русского-православия.
№1 и №2 у них не получились, а №3 зашёл.
>искажаешь историю ВКЛ своим околонационалистическим нарративом
Пикрил

Как относятся друг к другу современные литовские и польские националисты? Или вопрос вообще не стоит?

>>797651
Хуево относятся. Литовцы полякам вильно забыть не могут.

https://www.youtube.com/watch?v=PlRy6Zw2CLo
https://www.youtube.com/watch?v=a02Duyhp08A

>>797666
Поляки литовцам точнее, Вильно то польска

https://www.youtube.com/watch?v=ieki4VliLS4

https://www.youtube.com/watch?v=t4E3nYVLzN4

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XVI/1580-1600/Lasicki_Jan/text1.htm

>>796212
Расстрелян был гражданин Романов Н.

>>796212
> русские сами себя расстреляли
Опять скрепит большевицкая шарманка.

Чтобы было, если бы Москва победила и подчинила Литву в 16 веке, а не в конце 18?
Были бы восточные славяне едины? Или всякие селюки также стали бы считать себя отдельными нациями?

>>796212
Круг замкнулся. Литовский князь убить полоцкими мещанами. Выходит это вообще внутриВКЛовское дело. И нухуй всяким московитам туда лезть.

>>798744
Литовцы так не думаю. И не думали когда ихтамнеты польские запилили Срединную Литву.

>>799348
Средняя литва желиговского легитимнее чем какая-то пронемецкая литва придумананя кайзером.

>>799366
>легитимнее
Ты это примерно почувствовал? А то литовцам до сих пор так не кажется.

>>799381
Понадольгердовый жмудошвайн, ты?

>>799381
никого не волнует как там кажется дикому племени.

>>799387
скорее подмидаугасовый воторой жмудошвайн.

А правда, что Волынь была беларусской, а потом её прирезали хiхлам?

>>799656
Как вообще хохлов от бульбашей живущих в полесье отличить?

>>799657
бульбаши акают, хохлы окают

>>796963
Так они и объединили.
Просто древние мыслили не в рамках шовинистического регионализма, для них вопрос объединения был не в том, где будет находиться столица. Самым перспективным государственным образованием оказалась Московия, потому что она сумела подчинить Новгород, у которого был особый статус. Вся Русь торговала через Новгород, у него был уникальный статус с давних времён, вероятно поэтому его аж монголы захватывать не стали.

>>796068
Потомки той самой недорезанной шляхты делают Муравьева пугалом, потому что восстание Калиновского было восстанием элит, антинародным восстанием, а Муравьев сражался против нацпредателей.Так же Муравьев занимался спонсированием журналов с "народной" и антиэстеблишементской тематикой, выдал деньги Некрасову.

Вообще, когда белорусы сейчас находятся под перекрёстным огнем шляхетской и польской пропаганды (и, соответственно, русской контр-прапоганды), вам уместно перечитать "Преступление и наказание" великого русского (но не великоросского) писателя Фёдора Михайловича Достоевского, литвинского шляхтича. Образ Раскольникова не может быть полон без его противостояния дворянину Свидригайло-ву, который преследовал его сестру. Этот роман и так блистает множеством тем, но если выделить именно эту, то это будет величайший белорусский роман, написанный белоруссом и для белоруссов.

>>797494
Вообще хуй пойми, что пишешь. Элита ВКЛ в принципе была мультуикультурной даже после начала контрреформации при Вазах. Антисистемной оппозицией диссиденты стали только после Потопа, когда последние кальвинистские и православные магнаты перешли в католичество.

Что такое "Большая Гражданская война"? Ни разу не слышал про такой историографический термин. Ты его сам придумал? В Литве было несколько гражданских войн на рубеже 14-15 веков. Каждая по-своему определила социально-политическое устройство княжества. Результатом стало возникновение нового класса дворян, шляхты, которая была и католической, и православной, и, в последствии, протестантской. Старые княжеские и боярские роды стали самой влиятельной ее частью.

>То есть - с момента возвышения Москвы у ВКЛ было несколько путей
Откуда ты это берешь? Чья это концепция? Тоже сам придумал? Что такое центр православия? Зачем независимой от Орды и Москвы литовской епархиальной структуре быть "центром православия"? Откуда у вас эта мания проецировать московскую историю на литовскую?

К отдельной митрополии вернулись и при Витовте, и окончательно добились ее после того, как Москва откололась от Константинополя на Флорентийском соборе.

>>799327
Москва подчинила Литву уже в 17 веке. Но не удержала. Полагаю, что и в 16 веке тоже бы не смогла. Привилегии литовскаяя магнатерии были несовместимы с московским самодержавием. Собственно, к концу 18 века, различия сгладились, и это уже перестало составлять проблему, поэтому магнаты с чистой совестью (или ее полным отсутствием) влились в екатерининскую Россию с сохранением статута и частных владений, но без намека на государственность.

>>799381
Так почувствовали белорусы и поляки Виленщины, из которых состояли дивизии Желиговского.

>>799656
Правда, что в 15-16 веках Волынь была едва ли не важнейшим культурным и политическим центром ВКЛ. Там была база Острожских, Вишневецких и Чарторыйских. Ранние памятники письменного канцелярского языка создавались под влиянием волынских диалектов, а не диалектов Понеманья (как было в 16-17 веках).

>>798961
Археология Кривого замка - недостаточно вскрываемая тема. лол

Сука, еще что характерно забывают ведьм и ведьмаков, которые в этой истории сыграли очень большую роль.
!Что хаоактеиго, вме чведьмы поклонялись Святому Шгеоргию Победоносцу,иэто был покровитель шабашей, даже когда обьявлялась Дикая Охота за душами колдунов, во главе ее скакал Святой Георгий с факелом, а за ним - оборртни, сыны ведьм, а дочери ведьм преврсдслись в сов или гарпий.

Эта легендарная Национально-освободительная война™, когда ты бок о бок с шотландскими единоверцами партизанишь в тылу у мокшанских освободителей.

>>801391
ебаный змагар, хватит серить кринжовой хуйней пока я твой карликовый этнос не раздавил как клопа и не построил пирамиду из черепов твоих соплеменников

Слава Русской стали братья

>>801391
You ain't heard nothing yet.

>>801393
>>801395
Боевой русич, у тебя евреи-литваки из-за Черты оседлости посыпались. >>797489
Быстрее прячь царя в подвале.

>>801404
а что тебе так черта оседлости не даёт покоя? обидна да?

>>801402
Русские войска (белые люди-цивилизаторы) вышли к болотам Беларуси встречать местную азиятскую чудь (ныне "беларусы")

>>801405
Твоего жидоедского кумира, психически нездорового немецко-монгольского новиопа, тоже протекшая Черта оседлости порешала в итоге.
>Главным обвинителем на процессе был назначен Емельян Ярославский.
>урожденный Миней Израилевич Губельман. Родился в семье ссыльнопоселенцев. Еврей.

>>801407
>>801405
>>801395
>>801393

>>801415
>>801416
подрывом иудеополонофильских жоп хохлозмагарья удовлетворен, братцы

>>801407
Сейчас еще подумают, что ты мне специально подыгрываешь.

>>801391
>>801402
>>801433
Из какой это книги?

>>801439
Из Котлярчука.

Немного наивного манямира литовской шляхты, оттуда же, ставшего одной из главных причин размаха, которого достиг Потоп.

>>801454
> пидорчук
Ууу ясно. Автоматом обесценивает весь этот труд. Можешь не кидать больше это фентези.

>>801466
Сложно поспорить. Университетские монографии с источниками на два десятка страниц мгновенно обесцениваются одним пуком шизика с сосача.

>>801477
Ну он серьёзный историк, но непредвзятым явно не может считаться.

>>801489
Его предвзятость заключается в основном в желании абстрагироваться от польской историографической традиции. При этом делает он это без откровенных заносов в национализм, как у литовцев принято, например. Таких исследовательских "предвзятостей" по сабжу очень не хватает на самом деле.

Мучает один вопрос. В 17 веке польский от русского сильно отличался? Поляки это же поляне, а Киев город полян. Значит в 10 веке язык был общий, а в 17?

>>801527
Это западные поляне, у них с восточными только название одинаковое.

>>801532
>только название
Больше ничего общего?

>>801527
>>801537
Cильно. Вера то благодаря произошедшей еще в 11 веке схизме разная, а значит поляки многое переняли из латыни и немецкого.

>>801544
>Вера
До 10 века общая? А кроме этого?

>>801544
>Вера
До 10 века общая? А кроме этого?

>>801546
Ничего общего не было, а правящие династии так и вовсе изначально разные были.

>>801548
То есть бывает только вера, которая была общая и только последние 1000 лет отличается и разные правящие династии, которые один хуй по всей европе родня и не только европе. Это все общее что может быть?

>>801527
>Поляки это же поляне, а Киев город полян. Значит в 10 веке язык был общий
Это чушь. Хотя в 10 веке языки были настолько близки, что их в принципе можно было назвать диалектами. В 17 веке они были ближе, чем сегодня, наверное, даже ограниченно понятны. Впрочем, некоторым русскоязычным польский и сейчас понятен, а другие наоборот не поняли бы даже какие-нибудь поморские говоры.

>>801554
Не знаю кому как, но мне польский вообще не понятен. В некоторых местах его конечно выдают совсем уж похожие слова которые характерны для славянских языков, но когда я слышу его на слух то мне он напоминает итальянский или испанский.

>>801557
У них ударение фиксированное, что не типично для русского. Из-за этого на слух сложно понять даже одинаковые для обоих языков слова, а вот читается намного проще.

>>801557
Ну для большинства, конечно, непонятен, особенно сходу и без знания украинского или белорусского.

>>801527
https://youtu.be/Yd5TiH1h81o

>>801561
Откуда они знают куда падали ударения в древнепольском?

>>801561
Спасибо. Я древнепольский понимаю, а польский не понимаю.

>>801554
> В 17 веке они были ближе, чем сегодня, наверное, даже ограниченно понятны.
Меньше. В русском тогда не было тучи полонизмов. То же слово "если" чистейший полонизм. Как и "мужчина".

>>801678
Да нет в русском тучи полонизмов, твои примеры - одни из немногих исключений.

>>801684
Их дохера и больше. Иногда даже случаются приколы, когда, например, в русском языке есть слово "восстание", но при этом участник восстания на русском почему-то "повстанец", а не "восстанец", как и должно быть по логике вещей. А всё потому что слово "повстанец" бездумно спизжено русскими у поляков, у которых powstanie вместо восстания.

>>801732
>Их дохера и больше

А это до хера или нет?
>в украинском языке насчитывается около 17 000 или 14 % полонизмов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Полонизмы

>>801744
А причем здесь украинский? Тебе обидно что ли что в русском есть много полонизмов? Да, в украинском их еще больше. Так они еще лучше способны понимать польский язык.

>>801790
>в русском есть много полонизмов

>Согласно мнению специалистов, до сих пор в литературном русском языке употребляется больше 1000 слов, принятых из польского языка
http://news.flarus.ru/?topic=8471

Причем в русском намного больше слов, чем в дупомове.

>>801790
> Да, в украинском их еще больше. Так они еще лучше способны понимать польский язык.
Ну охуеть достижение. Теперь украинцы могут легко поехать працувать на плантациях у панов поляков. А вы москали нет

>>801839
Никак не влияет. Москали, например, и в Финляндии неплохо працуют на клубнике, где язык совершенно чужой. У меня бывшую однокурсницу, правда финский фермер один раз отпиздил шлангом за то, что никаких языков, кроме русского, она не знала. Но в основном, конечно, за то, что она русня, я подозреваю. Если б ты не посреди тундры у себя в Барнауле жил, тоже вполне вероятно, поездил бы в студенческие годы на заработки.

>>801849
Твою подругу случайно не Оксана зовут и она не с Житомира?

>>801851
Не. Вообще ни разу не был на Украине.

>>801796
>Религиозная сторона жизни также оказала влияние на принятие новых слов, например, в Псалтыре, переведённом с польского в 1683 году, насчитывается чуть более 100 полонизмов: добровольно (dobrowolnie), знак (znak), невинно (niewinnie), способ (sposób). Согласно мнению специалистов, до сих пор в литературном русском языке употребляется больше 1000 слов, принятых из польского языка. Интересно, что союзы и частицы также сюда входят: «если», «так что», «якобы», «что за».

а когда история ВЫКЛ?

>>801916
с XIII в. по XVIII в.: ВКЛ
до XIII в. и с XIX в.: ВЫКЛ
Без перерывов выходных

>>795928 (OP)
Можно ли считать историю Гамбии и историю Тобаго историей Беларуского народа? Ведь колонии, как-никак, значит беларусы там жили.

>>802080
Это курляндские колонии, белорусы там не жили, насколько мне известно. Белорусы, если угодно, причастны к созданию Курляндии и Виленской унии между ней и ВКЛ, но в состав непосредственно ВКЛ она всё-таки не входила (в отличие от Задвинского герцогства, которое по Гродненской унии в его состав де факто влилось со всем своим дворянством). Курляндия была вполне независимым протекторатом, созданным по образцу Пруссии.

>>802093
Курляндия - это современная латвия, и я даже больше скажу - латыши там не жили. Эти колонии были немецкие, учитывая что до 19 века горожанами в современной латвии были в основном немцы.

>>802080
У меня другой вопрос - если Киев многие столетия входил в состав ВКЛ, более того - литвины силою оружия отбили Киев у татар и вновь сделали его славянским, можно ли считать Киев белорусским городом?
То есть - Киев это историческая часть Белоруссии?

>>802115
Судя по беглому гуглению, на Тобаго из Курляндии отправляли как раз не горожан, а крестьян, чтобы те выращивали табак на плантациях. Т.е. это должны были быть латыши в основном. В Новой Швеции, кстати, тоже не столько шведы жили, а больше финны.

>>802123
Русские отбили Софию у турок и вновь сделали его славянским, можно ли считать Софию русским городом? Непорали вернуть в родную гавань?

>>802123
Так литовцы отбили у турок. Причем тут твои бульбаши?

>>802123
Забавно, но фактическими резиденциями митрополита Киевского с 15 века были Новогрудок и Вильня. Это работает в обе стороны: многие знатнейшие роды Беларуси и Литвы - Гольшанские, Олельковичи, Ходкевичи восходят к Киеву (правда, первые два - действительно Гедиминовичи), Огинские и Мосальские - ветви черниговских Ольговичей. Даже предки Костюшко были с территории Украины.

Тут вот подборка источников, доказывающая, что Литва - страна забитых рабов, даже жители Русского царства времен Ивана Грозного и центральной России времен самого жесткого крепостного права жили свободней.

16 век

1549 год. «Народ жалок и угнетен тяжелым рабством. Ибо любой, располагающий властью, в сопровождении толпы слуг войдя в жилище крестьянина, может безнаказанно творить, что ему угодно, и забирать необходимые в обиходе вещи, съестное и все, что заблагорассудится… Поэтому-то деревни располагаются вдалеке от дорог».

Автор: барон Сигизмунд Герберштейн

1551 год. «Шляхтичи считают крестьян рабами или скотиной. Ни один тиран не имеет большей силы над жизнью и смертью простых людей, чем та сила, которую дают шляхтичам законы. Шляхтичи бесчинствуют, убивают горожан и крестьян, относятся к ним, как к собакам… Сколько у панов подданных, столько у них и врагов».

Автор: Анджей Фрич-Моджевский (польск. Andrzej Frycz Modrzewski, лат. Andreas Fricius Modrevius; 1503-1572) — польский общественный деятель, религиозный реформатор и политический мыслитель. Источник цитаты: «De Republica emendanda» («Об исправлении государства»).

1562 год. «Разве не тяжело трудятся подданные на своих панов здесь, у нас в Литве, и в Польше, и, как правило, без отдыха? Разве не платят тяжелых налогов? Эти несчастные едят, как свиньи, мякину, а зерно вынуждены продавать на уплату чиншев, серебщизны и других поборов и оплат».

Автор: Сымон Будный (белор. Сымон Будны, польск. Szymon (Symon) Budny; 1530-1593) — социнианский проповедник, просветитель, церковный реформатор. Источник цитаты: «Об оправдании грешного человека пред Богом» (Несвиж, 1562).

1568 год. Паны пользуются «правом жизни и смерти над крестьянами… часто приказывают их немилосердно мучить, иногда даже вешают и… безо всякой причины убивают… Смело можно сказать, что во всем мире нет невольника более несчастного, чем польский кмет (в некоторых вариантах перевод звучит так: не найдется более горемычного и бедного крестьянина, чем крестьянин Великого княжества Литовского)».

Автор: Фульвио Руджиери. Папский нунций (посол Ватикана). Источник цитаты: Донесение папе римскому в 1568 г.

1575 год. «Пан считает хлопа не человеком, а скотом, немилосердно обходится с подданными, отбирает их поля… обременяет непосильными работами, взимает огромные штрафы, подвергает тяжкому заключению, избивает, истязает, подрезывает жилы, клеймит, обходится с ними хуже, чем татары».

Автор: Джироламо (Липпомани) Липпомано (Lippomano Girolamo) (1538-1591) — дипломат, посол Венецианской республики в Речи Посполитой (1575). Источник цитаты: RELAZIONI DEGLI AMBASCIATORI. Elenco dei testi pubblicati.

1588 год. «…Будет вольно и теперь каждому пану подданного своего непослушного так а духовных, как и в светских делах по своему усмотрению наказать».

Источник цитаты: Глава III, статья 3. Статут ВКЛ (1588).

1597 год. «…паны не только отбирают у горемычного крестьянина все, что им заработано, но и убивают его, если захотят и как захотят».

Автор: Петр Скарга (польск. Piotr Skarga; 1536-1612). Настоящее имя Пётр Повенский (Piotr Poweski) — католический теолог, иезуит, писатель, деятель контрреформации в Речи Посполитой, первый ректор Виленского университета. Источник цитаты: Kazania sejmowe

17-18 века

Ок. 1640 года. «В стране нет ничего, кроме дикого рабства, которое отдало человека в полную власть его пана… Даже восточные деспоты за всю свою жизнь не успевали погубить столько невинных людей, сколько каждый год их гибнет в Речи Посполитой».

Автор: Симон Старовольский, каноник краковский, (ум. 1656), историк, публицист и археолог, автор ок. 60 сочинений. Современники называли его польским Варроном. Источник цитаты: Geographiae Blavianae volumen secundum, quo lib. III-VII Europae continentur. Amstelaedami Labore et sumptibus Ioannis Вlаvеу. 1662 vol. П, lib. V. Polonia major autore Simone Starovolsci. Polonia minor eodem autore. Russia. Prussia eodem autore. Lithuania eodem autore.

1770 год. «Я нигде не видел подобного в Европе, что вижу в Польше: нравы вождей конфедератов чисто азиатские, дивная роскошь, безрассудные расходы, долгие обеды, игры, танцы — вот их занятия… Конфедераты нападают на своих крестьян, грабят и бьют их до смерти… Среди конфедератов не нашел я ни одного приличного человека, за исключением литвина Богуша; главный распорядитель конфедератов — князь Радзивилл настоящее животное».

Автор: Дюмурье Шарль Франсуа (фр. Dumouriez Charles Francois; 1739-1823) французский генерал и министр. Источник цитаты: «Memoires» (1794). В феврале 1768-го проавстрийская партия (отдавшая Галицию Австрии) создала в Баре (на Украине) конфедерацию с целью противодействия влиянию русской императрицы в Польше. В начале 1770-го из Франции на помощь конфедератам прибыло несколько офицеров во главе с Дюмурье — военным инструктором и представителем Франции для поддержки восстания шляхты против России. Дюмурье составил план, предусматривавший совместный польско-турецкий поход на Москву. Сумел потеснить русские войска, но столкновение с Суворовым разрушило его планы.

1789 год. «Когда я проезжал (Белоруссию), надрывалось сердце от боли и негодования. Богатая земля населена людьми, которые изнемогают от работы, а глупые паны… управляют с неукротимой властью крестьянами, доведенными до окончательного обнищания. Много я проехал таких поселений, где нельзя было достать куска хлеба… Грабеж везде бессовестный и неустрашимый…».

Из записок русского путешественника Д. Мертвяга, проезжавшего через Белоруссию в 1789 г.

1790 год. «Я вижу миллионы творений, из которых одни ходят полунагими, другие покрываются шкурой или сермягой; все они высохшие, обнищавшие, обросшие волосами, закоптевшие… Наружность их с первого взгляда выказывает больше сходства со зверем, чем с человеком… пища их — хлеб из непросеянной муки… А в течение четверти года — одна мякина… Их напиток — вода и жгущая внутренности водка. Жилищами им служат ямы или землянки, возвышающиеся над землей (шалаши). Солнце не имеет туда доступа. Они наполнены только смрадом… В этой смрадной и дымной темнице хозяин, утомленный дневной работой, отдыхает на гнилой подстилке, рядом с ним спят нагишом малые дети, на том же ложе, на котором стоит корова с телятами и лежит свинья с поросятами…».

Автор: Станислав Сташиц (1755-1826) (польск. Stanislaw Staszic) — польский идеолог Просвещения, философ, меценат, ученый и литератор. Цит. по: История Польши. Т.1, 1956. — с. 352. Источник цитаты: «Предостережение Польше» (Przestrogi dla Polski, 1790).

>>802160
>>802159
куколдам змагарам и хохлам норм, эти мазохисты на зло москалям дрочат на тот период истории когда они были абсолютно бесправными рабами иноязычных и иноверных господ, тупо bydlo

>>802163
>одна помещичья империя лучше другой, потому что я потомок крепостных, живущий в Барнауле, а не в Быдгоще

>>802227

Просто народ в массе уже заебали охуительные истории про вильную ВКЛ, которую поработила азиатская Московия, а то пили бы баварское.
Не была ВКЛ ничем лучше ВКМ и Русского царства, а даже хуже, вот Герберштейн даже после визита в дикую Московию с ужасом вспоминает, какой кошмар рабства он видел по дороге в Литве, даже Дмитрий Борисович Мертваго, чьего отца повесели пугачевцы в его казанской деревне, который по долгу службы объехал пол России в полном шоке от того, как живут крестьяне Речи Посполитой, даже француз - союзник и военспец польских конфедератов - называет панов животными, которые для развлечения убивают своих крестьян - то есть это была какая-то несравнимая степень пиздеца.

>>802229
И нахуя ты постишь это здесь? С твоей диванной культурной войной тебе лучше срыгнуть обратно на порашу.

>>802231
Что, это >>802163 не мой пост, я так, дровишек пришел подбросить.
Ну, а это >>802160 >>802159 как бы даже подобранные источники по теме этого треда. Или тема - положение крестьянства в ВКЛ - у нас запретная по причинам декоммунизации истории?

>>802233
Ну слава Богу, что это не твой пост. Суть содержимого, тем не менее, практически не отличается: "моя крепостная империя из Барнаула не хуже вашей, а то и по лучче". Егор, в этом треде история ВКЛ - лучше и интереснее, это его сабж. С кем ты вообще воевать собрался, политоту итт только твои соотечественники-единомышленники и постят.

>>802238

Ну ты меня почти устыдил, а потом я увидел:
>У него типичный русский имперский вотчинный синдром. Захватить, поработить, удавить, подавить, присоединить всё что только можно как цель существования любого государственного образования.
ВКЛ вело себя совсем иначе (нет)
Так что нет, небольшой байт этому треду не помешает.

>>802238
Самое смешное то, что в том самом святом и так любимом всеми видами нечисти Барнауле крепостоного права не было, ну я понимаю, это у братьев наших меньших из соседних республик самофиксация на крепостничестве.

К слову крепостным было меньшинство населения.

>>802227
>>802238
> А ВООТ У МОСКАЛЕЙ
змагар, хули ты порвался? где ты хваление Московии увидел в моем посте? а вот рьяный деф скотоублюдской ржечпосполиты в твоих постах только слепой не увидит

>>802241
Ааа, да?
>По­ме­щи­чьи кре­сть­я­не в 1795 со­став­ля­ли 62,1% кре­сть­ян, в 1857 – 48,2% (23,1 млн.чел. обое­го по­ла, в т. ч. 1,467 млн.дво­ро­вых и 543 тыс. кре­сть­ян, при­пи­сан­ных к част­ным про­мыш­лен­ным за­ве­де­ни­ям).

Самое смешное, что тред вообще не про твой Барнаул. При чем здесь вообще должна быть история крестьян России?

>>802344
>По­ме­щи­чьи кре­сть­я­не в 1795 со­став­ля­ли 62,1% кре­сть­ян

Лол, так в 1795 году был третий раздел Польши (а второй в 1793), вот число крепостных резко и прибавилось. А в Барнауле крепостных не было. И в Архангельске не было. И во всей Сибири - ни одного крепостного.

>>802353
А то ранее оно было ниже, да?

На Камчатке, полагаю, тоже ни одного крепостного не было. И на Аляске. Вот какой барин великодушный был у твоего прапрадеда, не стыдно умереть за такого. При чем здесь Литва нахуй?

>>802239
ВКЛ вело себя совсем иначе.
Именно так. Московиты ликвидировали вече во Пскове и Новгороде, навсегда увозили вечевые колокола в Москву, давили любые ростки самоуправления воеводской администрацией, а поляки и литовцы наоборот раздавали Магдебургское право всяким Смоленскам и Черниговам, чтобы люди жили лучше.

>>802373
>чтобы люди жили лучше.
Просто у них не было сил контролировать свои территории.
Москва это настоящий мужчина, который держит свои земли в железной узде. А что может сделать маленькая девочка Польша? НИЧЕГО.

>>802362
>При чем здесь Литва нахуй?

Так это, Литва - одно из красивейших мест России.
Но вообще-то мы начали с того, что в Литве 16-18 века было очень жестокое крепостное право, а кое-то взвился, как в дупу ужаленный и завел пластинку "а вот у москалей".

>>802377
Нет. "Про москалей" начали писать сами же дежурные москали в этом треде: >>802163 >>802229
Я и поинтересовался, а зачем. Мне сказали, что вы так с хохлами на диване воююте. Я это понял, но не понял, нахуя эти порашные войны нужны на доске "История". Кусок кретина выше даже не знает, сколько крепостных в России было. Зачем постит что-то - непонятно. Сидел бы в крымотреде своем лучше - там поток как раз что надо, и хохлы, и камрады с вм, совсем не как на полудохлом форуме им. Гитлера про картинки воинов всех времен и народов.

>>795928 (OP)
когда Калиновский стал продвигаться как герой в массовой культуое и образовании Литвы ?
что писали, учили о Калиновском до 1939, с 1939 по 1минут запускать, после 1991 ?

>>802393
Да он и сейчас не так чтоб литовский герой. У них свой Мацкевич-Мацкаявичюс есть. В межвоенные годы к 1863 году у литовцев было очень неоднозначное отношение. Очевидно же, на чьей стороне были бы Калиновский и Сераковский а 1920 году.

>>802373
>а поляки и литовцы наоборот раздавали Магдебургское право всяким Смоленскам и Черниговам, чтобы люди жили лучше.
У голосину чет.

>>802502
Смоленск 17 века - как раз пример новой политики поляков, это был испытательный полигон контрреформации. Там даже православную церковь Петра Могилы не стали легализовывать. Таким же полигоном была Ливония, где притесняли протестантов. Что характерно, когда шведы аннексировали эстляндские и лифляндские земли, на их территории был восстановлен привилей Сигизмунда, времён унии с ВКЛ до поляков, который гарантировал свободу вероисповедания. Веротерпимость ВКЛ времён господства магнатов-кальвинистов - почти уникальный случай для Европы. Причем протестантская партия Литвы продолжала придерживаться идеалов 16 века и во времена Потопа, и во времена Слуцкой конфедерации. В Московии в 16-17 веках не было ничего даже примерно похожего, московиты во время Потопа были менее веротерпимы, чем польские контрреформаторы, и в ВКЛ, и в Ливонии

>>802373
Все с тобой понятно. Тебя промыли олигархи.
ВКЛ и Польша стали фэйлед стейтс, когда власть в них захватили магнаты, которым было плевать на все, кроме своей наживы. Именно поэтому все сознательные элементы отвернулись от Речи Посполитой - они-то хотели объединить Русь. Даже Романовы только использовали поляков, чтобы создать империю, и кто им помогал? Украинцы и белорусы, говоря языком современных границ. А всякая магнатская шляхта (кстати, московская знать тоже называла себя шляхтой), хотела только вкусно жрать и обильно срать, поэтому она предавала свою веру, а через нее - и политические принципы, предавая (в конечном счете) свой народ.
Ранее ВКЛ было государством, которое не строило империю, а боролось за нее. За империю под названием Русь. Она так же известна как СССР, но давайте не забывать, что наши первые князья называли себя хаканами, и их власть охватывала множество этносов.
Сейчас за империю под названием СССР борется Лукашенко, его Беларусь и есть воплощение того самого ВКЛ. А всякие типа националистические ублюдки, типа шляхтенка Короткевича, этой бабы у-войны-не-женское-лицо и того пидора который партизаны-сжигали-белорусские-села - все они являются выродками, это даже не Свидригайло, это какой-то пиздец.

>>803295
Ага, а в России люди определяют, к какой нации принадлежат хохлы. бгг
Псевдотермин - это то, что ты считаешь своим образованием, братан.

>>803295
Нихуя у тебя в бошке насранно. ТЫ ДОЛБОЁБ?
>Сейчас за империю под названием СССР борется Лукашенко, его Беларусь и есть воплощение того самого ВКЛ.

>>803295
>и того пидора который партизаны-сжигали-белорусские-села
Привет из Дражно, пидор.

>>803295
>>Сейчас за империю под названием СССР борется Лукашенко, его Беларусь и есть воплощение того самого ВКЛ.
Чо куришь? Объясни как ты пришёл к такому "умо"заключению

>>803304
Ну этааа, ну типа в Гродно школа имени дзержинского, а дзержнский из шляхетского рода, а это значит выкээл. А значит эсэсэсэр = вэкээл.

>>803295
> За империю под названием Русь. Она так же известна как СССР

>>803295
Кто шизоидов на хисторач пропустил? Куда смотрит модератор?

>>802502
Поясните кстати уже наконец про это магдебургское право. А то любители ВКЛ и РП носятся с ним как с писаной торбой, мол у тоталитарных московитов этого не было. А что это за магдебургское право и как оно влияло - объяснить толком не могут.
И еще - в других странах был аналог либерум вето и ничего нового? Или вкл с рп в этом смысле уникальны?

>>803334
Магдебургское право - это право на городское самоуправление, как его понимали в Средние века. Город становился коллективным феодалом, так сказать, независимым от других. Внутри вводился типовой порядок управления, основанный на положениях, изначально сформированных в Магдебурге, откуда и название.
>как оно влияло
Хорошо влияло, город получал юридическую субъектность, относительную самостоятельность, более-менее чёткие "правила игры", для 16-17 века ещё вполне прогрессивные.
>Или вкл с рп в этом смысле уникальны?
Уникальны, дать право на абсолютное вето всем депутатам сейма только в РП додумались. Очень плохое решение.

>>803310

>>803340
Это к тому, что СССР не признавал своей преесмтвенности ни от руси ни от РИ.

>>803341
Тогда его можно похвалить за честность и последовательность. Зато нынешние апологеты совка соловьём заливаются о том, как Ленин якобы восстановил Россию.

>>803341
> СССР не признавал своей преесмтвенности ни от руси ни от РИ

Целых несколько лет, чтобы соскочить с уплаты долгов царского правительства. А потом СССР начал со всеми от Британии до Китая либо пролонгировать, либо расторгать договоры, которые заключала РИ, создавать ордена Александра Невского и Суворова и издавать учебники "по истории СССР с древнейших времен до конца XVIII в". Имперские долги, кстати, РФ в итоге вернула. Кто-нибудь вернул РФ имперские активы? Вроде земелькой за границей кое-какой удалось разжиться и все.

>>803334
>либерум вето
Че с ним все постоянно носятся? В 17 веке его применили всего один раз. Насколько помню, когда какого-то вдрабаган пьяного шляхтича подкупил иностранный посол. Оно просуществовало-то лет 50 в качестве нормальной практики.

>Обычно считается, что впервые этим правом воспользовался и прекратил работу сейма представитель Троков Владислав Сициньский в 1652 г. Но это мнение ошибочно: в действительности он только наложил вето на продолжение дебатов в сейме вне установленного законом срока. Только в 1669 году в Кракове работа сейма была досрочно прекращена на основании liberum veto, наложенного представителем Киева Адамом Олизаром.

>В первой половине XVIII века, эта практика становится все более и более обычной для сессий сейма, которые прекращались в соответствии с liberum veto. Соседи Речи Посполитой, Россия и Пруссия, сочли это удобным инструментом ослабления Польши.

>После 1764 г. liberum veto практически не применялось: принцип единодушия не препятствовал работе конфедеративных сеймов. Депутаты в начале сессии формировали «конфедерацию» (польск. konfederacja), чтобы предотвратить остановку работы сейма в соответствии с liberum veto.

>Liberum veto было упразднено 3 мая 1791 года; Конституция (принятая конфедеративным Четырёхлетним сеймом) установила принцип большинства.

>>803455
>Че с ним все постоянно носятся?
Потому что эта дегенеративная хуйня аж 50 лет просуществовала в качестве нормальной практики.

>>803455
>было упразднено 3 мая 1791 года
а через пару лет упразднили и Польшу

>>803462
Первый раздел был аж почти на 20 лет раньше. Но поляков это ничему не научило. Вообще первый тревожный звоночек прозвенел аж в 17 веке, в виде шведского потопа и гетманщины. Удивляет как это все спокойно спустили на тормозах и восприняли как нелепую случайность.

>>803334
Магдебургское правило в теории создавало политически субъектный средний класс, как в Западной Европе. Но на практике в Польше и Литве это ограничивалось господством шляхты и магнатов, которая высасывала соки из экономики, не позволяла мещанам отправлять послов на сейм и приобретать землю. За исключением городов со шляхетскими правами. В Литве такой, правда, всего один был (Вильна), и магнаты были еще влиятельнее. Но по сравнению с Московией, где все города были собственностью царя и независимые городские корпорации возникли в 1785 году, это, конечно, прогресс.

>>803295
Обосрался с бюджетного политолога.

>>803817
>независимые городские корпорации возникли в 1785 году

И что случилось в 1785 году? Выборное городское самоуправление существовало в России со времен Ивана Грозного, который в 1550 году ограничил власть наместников и заменил их земскими и губными старостами, которых население города или губы (уезда) выбирало на два года. Так торговец мясом Кузьма Минин был таким вот избранным нижегородцами земским старостой, мэром так сказать. Еще были таможенные головы - тоже выбранные населением, а не назначенные царем люди, которые собирали пошлины.
В 1699 году Петр переименовал старост в бурмистров. Екатерина просто добавила к исполнительной городской власти еще и городские думы.

>>803823
Городское управление в принципе не было отделено от дворянского, которое в свою очередь держалось на ренте с патримониальных владений царя. Крепостные в поместье тоже выбирали старосту, и че? Город в такой системе не был полноценным субъектом экономических и политических отношений. В РП такое было только в частных городах, которые принадлежали магнатам.

>>803304
Если просто посмотреть на период Ягайла-Витовта-Свидригайла, на все их выкрутасы, то видна незрелость политики, желание охватить неохватимое. Все они так или иначе метались по совершенно противоположным сторонам, но это выглядит как хтонический пиздец, аж страшно читать. Московские разборки нервно курят в сторонке.
Но незрелость политики правителей и их партий резко контрастирует с общественным устройством ВКЛ, которое сохранило традиции Древней Руси - про это написано у Дворниченко. Честно говорю, не могу принять на веру его фрояновщину, я судил о сохранении веры в единую Русь по записям и делам интеллектуалов того времени.
Но оказалось, что взгляд Фроянова-Дворниченко конгениален моим взглядам - ВКЛ, несмотря на незрелость внешней политики, которое его и погубило (потому что отступилось от идеи Единой Руси), сохраняло древнерусские традиции, и Черная Русь была и является лучшей Русью с самыми лучшими русскими людьми, но ее погубила внешняя политика шкур, а то московский князь вполне реально хотел объединиться с ВКЛ, чтобы исчезли и ВКЛ И ВКМ, и наконец-то снова зацвела Русь.
Идея Единой Руси была как идея коммунизма - с поправкой на время. Эпоха стабильности и изобилия, великой мощи и сотрудничества народов. Все это из-за предательства части литвинской знати стали воссоздавать московские князья, и те, кто желал этого, ехали в Москву.
Сейчас похожая ситуация, но вместо Единой Руси у нас есть СССР, и лучшим его осколком с его традициями является Беларусь.

>>804015
Я так понял лучшие традиции СССР это диктатура и силовое подавление недовольных, а не раздача квартир и успехи в космосе.

>>803817
Сейм, магдебург, права...
За чьи права вы говорите? За горстку ублюдков, которые предали народ и его традиции, чтобы стать тиранами в своей юрисдикции.
За знать, за шляхту, которые являются нацпредателями. Але, они даже придали термину "литвин" псевдоэтническую окраску, чтобы ограничить беларусов территориально, в пределах своих родовых имений, как крепостных. Они, экплуататоры и предатели, пытаются через пространственноетограничение ограничить вас ментально. Все узурпаторы отдавали территории, чтобы быть первым парнем - хоть в аду. Вот я считаю, хоть вы змагары называете меня дебилом, что ВКЛ - это тоже Русь, но я вас не узурпирую, я даю вам Русь, потому что наша история - общая история. И каждый беларус, как и хохол, имеет право на современную Россию. Эта россия - не моя, она - наша (и татарская, это если говорить о государообразующих народах). Они говорят вам, что вы ограничены, а я говорю, что вы - безграничны, как и Русь.

>>804016
Космос - мимо. Для космической программы нужна большая территория, желательно с морями. Капсула несется как боллид, ее разыскивают целые экспедиции - невероятная ударная мощь, слишком большой радиус падения, может жахнуть по городу реально.
Даже Франция использовала для космической программы свои воды на далеких островах. Но это еще безумно дорого - в постсоветский период несколько стран объединились в проект Морской старт.
Что касается квартир - ну ведь Беларусь все давят санкциями - как последнюю Советскую республику. Ага, значит героическая история история ВКЛ, сопротивлявшегося монголам и всему миру за отстаивание древнерусских ценностей - это очень героично и гуд, со всеми смертями и зверствами, а период Лукашенко (достаточно умеренный, но не такой щедрый, как советский) - это плохо?
Ну тогда кто отрицает Лукашенко, тот отрицает истинную роль ВКЛ, хотя он взял все положительные черты этого реально постапокалиптичного государства без его недостатков.

Предательская шляхта, которая отвергла народное древнерусское вече в пользу сейма (собрание только шляхты), все эти короткевичи и прочие потомки магнатерии пытаются убедить змагаров, что другие считают их чем-то плохим, инородным и нерусским. Историки из шляхты первыми придумали идею, что ВКЛ совершенно непохожа на ВКМ и поэтому совершенно непохожа на русских. В пропаганду шли картинки, где былинные русские витязи сражаются с кем-то похожими на Генриха 3, хотя даже поляки были в ахуе от его вида. Они навязывали и навязывают свою ментальность змагарам, но штука в том, что настоящий змагар, впитавший эти враки, перестает быть змагаром, и как шляхта, предает Беларусь, убегая к полякам. Как тот спортсмен. Что он сделал для Беларуси? Черт, Витовт страдал, а Свидригайло сидел в тюрьме 9 лет, а они просто сбегают и считаются героями! Это не беларусская традиция, это традиция знати времен Ивана Грозного - Андрюши Боголюбского, как самого характерного примера бегуна и лаяльщика из-за кордона.
Искажение понятий, искажение реальности - вот принцип этого рода иуд.
Когда читаешь историю, написанную этими нацпредателями, может создаться впечатление, что русские ВК жемайтиского, литовского и русского совершенно отличались от русских ВКМ в худшую сторону. Но я знаю беларусов. Это самые добрые, самые великодушные, самые лучшие из русских. Не даром эта страна называется Беларусь, и недаром либералы боятся этого слова, потому что в нем есть РУСЬ.

>>804015
>лучшим его осколком с его традициями является Беларусь.
с чего ты взял, что Белоруссия - дотационная область является лучшим осколком СССР? Что там лучшее? Скорее всё худшее из СССР.

>>804017
> И каждый беларус, как и хохол, имеет право на современную Россию
Не неси бред. Какое ты имеешь право на Россию? Когда наши предки отбивали Москву в ополчении, ваши - либо сидели в холопах в РП, либо были в составе тех захватчиков, которые коней доедали. Поэтому это как один из примеров того, что ты и вы не имеете права на историю России. По крайней мере до определённых периодов.

>>804046
Это один и тот же поехавший россиянин с польско-украинскими (по его словам) корнями, переживающий кризис идентичности.

>>804061
>россиянин с польско-украинскими корнями
В России таких примерно 30 миллионов только по фамилиям.

>>804064
Можно ли их расценивать как БОНБУ, заложенную под российское общество?

>>804077
нет. более того, такие больше всех ватные. взять Хотя бы белоруса Франца Клинцевича. Он ватный на 1000%.

>>804165
Так они своим кризисом идентичности и тянут простого Ивана, город Тверь, в бездну империализма, фантомных болей о триединой Руси, мракобесия, жидоедства, самодержавия. Простому Ивану, доброму и мудрому, целину бы барнаульскую поднимать, на ярмарке с мужиками вятскими-хватскими слово купеческое давать, на кулаке спать после покоса, а его вместо этого профессиональные русские, с фамилиями на -ич, -ко, -ук и -ский, отправляют воевать за выплату ипотечного кредита, который они же ему и навязали.

>>804168
соглы.

>>804165
>белоруса Франца Адамовича Клинцевича
мы белогусские не обманываем дгуг дгуга!

>>804173
Так он с Ошмянщины, прям как автор этой пасты >>795954
Там самая серьмяжно-домотканая саправдная белорусская Литва или, как стали говорить при советской власти, Черная Русь. Вон, как местного Клинцевича от нее плющит. >>804015

>>804207
Любчу, похоже, уже решили сделать пабагачэ.

Фентези тред.

>>804285
Любчанский замок захватил совок возомнивший себя шляхтюком. Перествройка проводилась с множеством нарушений, не был изучен культурный слой. Более того хоз этого "замка" использовал труд змагаров-волонтёров, которые на волне патриотизма решили помочь этому мужику как думали, восттановить замок, а он в итоге сделал так как нравится ему в итоге получилась хуета в стиле тошниловки "Лидо" в Минске.

>>804323
во бля. стиль "а ля универмаг".
1 пик магазин в логойске
2 пик " замок"

>>798829
>>798961
Проверил на всякий случай уровень дискуссий в Восточной Европе.

>>804207
Смольяны в VR
https://www.youtube.com/watch?v=WaXMJRjHWk4

>>804046
Какие именно ваши предки?
Романовы-Кобылы были в тушинском лагере Лжедмитрия Второго, они же отменили Юрьев День, зато "Святая кровь землю обагрила/Она и спасла Михуила"
С одной стороны, с нашей, общерусской стороны, это была общерусская (не сказать гражданская) война за Русь, точнее за власть над Москвой, потому что Москва была поистине Великим Княжеством с Великими Правителями. Кто властвует над Москвой, тот будет властвовать над всей Русью. Трое родственников-литовцев (не литвинов) искали сотрудничества с Москвой, Великий Князь уже готов был и отдать престол Свидригайлу, но все эти литовцы поступали как настоящие шлемазлы, они не мыслили стратегически, не просчитывали ходы, а налетали туда, где был хипеш. В этом незрелость власти ВКЛ, поэтому оно было фэйлед стейт.
>>804061
Я никогда не агитировал за Польшу, я всегда агитировал за панславянство под державой России. Я ведь всегда говорю, что панство - это зло, что шляхта (заменившая русское наше вече) - это зло, что Короткевич писатель - говноед, и что всему этому панскому выводку нужно дать сапогом в ебало. И Кастусю тоже, Калиновскому, еще одному панскому выблядку вместе с Мицкевичем, всем этим нац- и религиозным предателям нужно дать по ебалу окованным в железо сапогом.
А вам, руснявые патриоты - нужно дать по жопе лопатой, раз не понимаете моей линии и придумываете про меня, всероссийского патриота, какие-то свои больные больные мысли.

>>804875
Феерическая расстановка точек над і. Как только Богушевича с Тарашкевичем пронесло.

>>804875
Ещё раз повторяю: ты, ишак сутулый бульбашский, не пытайся запрячься в великороссийскую конницу - не потянешь. Мы без блохастых обойдёмся, боле того мы вас купили, а значит уже имем право на ваше, но не вы на наше.

>>804933
Двачую. Всякие хохлы, бульбаши и прочие молдованы в новом РНГдолжны быть в подчинённом положении. Научены уже. Сколько волка не корми, а он всё в лес смотрит.

>>804875
> А вам, руснявые
Два анона выше: >>804933, >>804935 - правы. Твой змагарский душок не скрыть за твоим показным "всероссийским поцреотизмом"

>>804875
Ну, как, помогли тебе твои москалики?

>>804957
Вполне.
В них живет дух воина, который растеряла шляхта.
>>804933
>>804935
>>804950
Вот это по-русски, вот это я понимаю!
А всего-то надо было уничижительно высказаться о национальном русском самосознании.

>>806788
А для не очень важных побед использовались более дешевые доспехи?

Почему в ВКЛ не взлетело православие? Можно же было его зафорсить, и под этим предлогом отобрать все земли у московитов.
И ещё: когда стал уже четко разделяться древнеславянский язык. Можете так примерно почувствовать?

>>806893
>Почему в ВКЛ не взлетело православие? Можно же было его зафорсить, и под этим предлогом отобрать все земли у московитов.

1) Московиты оказались лучшими воинами, которые еще в 15 - начале 16 века захватили треть ВКЛ и, благодаря православию, легко ее встроили в свое государство. А полуразбитое ВКЛ легло под Польшу, где все католики.
2) Что значит не взлетело? Православные из Полоцка и Киева еще потом участвовали в реформах Русской православной церкви 17 века, православие стало фактором из-за которого Беларусь и Украина отделились от Литвы и Польши. Потому что польский язык успешно вытеснил западнорусский (или старобелорусский, называй как хочешь), а вот с религией фокус не прошел.

>>806897
>западнорусский (или старобелорусский
Просто русский.
Он так и назывался- русская мова.

>>806893
Во-первых, в отличие от древнерусского периода, когда Византия была доминирующей силой в Восточной Европе, в позднем Средневековье католические страны Европы безусловно преобладали над ней в экономическом, культурном и военно-политическом плане. В 14 веке из влиятельных православных держав оставались только Сербия и Болгария (которые жили где-то нна континенте хуй, те, знает где, блядь), и даже у них под боком, на Балканах, католическая церковь активно продвигалась на восток (в Боснии, в Албании). Православие в этом контексте не могло не только расширять сферу своего влияния, но и старые позиции удерживало с трудом.

Во-вторых, литовские и московские православные в 15-16, по большому счету, даже не принадлежали к одной церкви. Москва в одностороннем порядке окуклилась от Константинополя еще до 1453 года. Раскол был преодолен только в конце 17 века, при известных тебе обстоятельствах. (в самой Литве, правда, к тому моменту непосредственно православных осталось с гулькин хер)

В-третьих, в 16 веке литовско-русинскому протонационализму стало проще ориентироваться на протестантскую Европу вместо маргинализированного православного мира, особенно в свете войн с Московией. Большинство западнорусских магнатов начало склоняться к кальвинизму. Что, в свою очередь, также подталкивало часть православных иерархов к протекции Рима и заключению Унии.

>>806906
руська мова

Просто "русский" - название языка русских/россиян/великоросов, восточнославянского языка, сформировавшегося на территории Московии.

>>806893
Сначала люблинская уния а потом брестская уния. Как результат - весомая часть западнорусской элиты полонизировалась (а какая-то часть перешла в униатство, но в основном униатами становились простые люди) а потом такая же весомая их часть была уничтожена во времена восстаний хмельницкого и на территории малороссии трансформировалась в гетманов. Но и до этого почти 200 лет западная русь была в тесных контактах с поляками (откуда по-вашему все эти магдебургские права?).
А если еще копать всякие кревские и флорентийские унии - то понимаешь откуда ноги растут у всего этого. Восточная русь не заигрывала с католиками и считала их однозначными схизматиками, западная пыталась усидеть на двух стульях.

>>806947
Брестская уния вообще никак не повлияла на западнорусские элиты. Униатство было церковью крестьян и мещан. Дробной шляхты в лучшем случае. Из элит в унию перешли очень редкие роды, типа Тышкевичей, например.

Полонизация, контрреформация и унизация в Литве имели немного разную природу и корни этих процессов были намного древнее Люблинской унии. На самом деле древнее ВКЛ даже - Туровском и Полоцком княжествах католические миссии существовали до возвышения Литвы.

>>806951
Тут стоит начать ещё с того, что разница между православием и католичеством долгое время чётко не прослеживалось, и действительно поляризовались они только в 15 веке, особенно на фоне Флорентийской унии. Вся эта резкая ненависть к "латинянству", долгое время характерная для российского православия, родом с тех времён.

>>806897
>Московиты оказались лучшими воинами, которые еще в 15 - начале 16 века захватили треть ВКЛ
Ну да, с помошью перебежавшего в Москву из-за неудачного восстания в ВКЛ Михаила Глинского, уговорившего смолян сдать Смоленск московитам, а не ждать подкреплений.

Ну еще "отжали" Северские земли, когда северские князья сами перешли вместе со своими землями на сторону московитов.

Пиздец московиты умеют воевать.

>>806951

>Брестская уния вообще никак не повлияла на западнорусские элиты

Хочешь сказать что они вообще не принимали католичество и не смешивались с польским дворянством? Хотя да, определённая часть восприняла это в штыки и так и осталась православными русинами.


>Туровском и Полоцком княжествах католические миссии существовали до возвышения Литвы

А про галицко-волынское княжество что скажешь? Они вообще первее всех перешли под прямой протекторат поляков, аж за сто лет до кревской унии.

>>806958
Базированный борец за святую православную Русь католик-татарин Глинский.

>>806984
Крупнейшие западнорусские магнатские роды задолго до Люблинской унии принимали кальвинизм и лютеранство, вслед за Радзивиллами. Католическую партию и православных иерархов беспокоило в первую очередь именно это. К 1569 году подавляющее большинство сенаторов ВКЛ составляли протестанты. Сапеги, Ходкевичи, Пацы и т.д. переходили в католичество при Сигизмунде отнюдь не из православия уже.

Litewska chorągiew husarii JKM – 1664 rok
Rolla popisowa chorągwi husarskiej króla Jana II Kazimierza pod porucznikiem Aleksandrem Hilarym Połubińskim, obóz pod Mohylewem 10/11/1664

У большинства товарищей только по одному пахолику.

>>807274
Ну, после десяти лет войны и тотального разграбления, всего по минимуму должно быть.

>>807054
Что примечательно - протестантизм был популярен только в белорусской части западной руси. Магнаты на территории как центральной так и западной украины его не принимали.

>>807634
Мейнстримовый (кальвинизм и лютеранство) мимо украинцев действительно прошел мимо, но при этом на Волыни и Киевщине была влиятельная община социниан во главе с Юрием Немиричем, клиентом Радзивиллов, который во время войны лавировал между казаками и ВКЛ. Служил генералом у шведов, потом во время их переговоров с Хмельницким даже пытался выбить привилегии протестантам в Гетманщине. На службе у Выговского, правда, (Гадячские статьи - его заслуга по сути) он в конечном итоге демонстративно перешел в православие, вместе с общиной.

Таргонский на линии

>Но время шло и уже новые поколения польской шляхты вынуждены были делать свой выбор. Некоторые оставались непримиримыми борцами за независимость, другие присягали Российской империи и честно ей служили. Этот выбор разделил многие шляхетские роды, в частности род Таргонских, который носил герб Косцеша, восходящий к 11 веку.

>Так, один двадцатичетырехлетний поляк из этого рода, Иосиф Таргонский участововал в знаменитом Восстании 1863-64 гг., был взят в плен и сослан под Кострому, но остался верен своим убеждениям, за что пострадал. как гласит полицейское донесение Иосиф "состоял под надзором полиции в г.Буг Костромской губернии за нахождение в городской мятежнической шайке, сложившей оружие 30 апреля 1863 года, переведен оттуда в Олонецкую губернию за то что находясь с несколькими лицами в гостинице, на предложенный присутствующими тост за здоровье Государя Императора объявил, что он не хочет пить за здоровье Государя". К сожалению мне не удалось выяснить, к какой фракции принадлежал Иосиф: к "белой" или "красной". Да-да, впервые термины "белые" и "красные" обрели политическую реальность во время Восстания 1863-64 гг.

>Другой же представитель этого рода Владислав Станиславович Таргонский сделал образцовую карьеру, поступив на службу в царскую армию. Он участвовал в подавлении Венгерского восстания 1848-1849 годов, участвовал в Крымской войне, и в целых двух Русско-турецких войнах. По злой иронии судьбы он же подавлял Восстание 1863-64 гг., воюя против своих родственников. Таргонский дослужился до генерала, был образован и не лишен литературного таланта. Он оставил после себя интересный дневник, в котором с подробными записями и рисунками изложил историю своих военных походов и путешествий. Дневник был опубликован в 2019 году исследователем Владимиром Набойченко.

>Вот такие две разные судьбы шляхтичей из одного рода.

Белорусские рыцари

Степовий щит Литви. Українське військо Гедиміновичів (XIV–XVI ст.)

Зброя Вялікага княства Літоўскага 1385—1576

Šarūnas Miškinis

>>808009
>6TsARZtgPI0
Снова этот фантастический образ Константина Острожского с гравюры Крицкого 1515 года. На самом деле не было у него никаких немецких лат. С булавой в бехтерце всю жизнь проездил, как и полагается православному русскому человеку.

Согласно сведениям из «Хроники польская, литовская, жомойская и всей Руси», написанной Матеем Стрыйковским, сам князь Константин Острожский был в бахтерце и штурмаке в битве под Вишневцем 1512 г. (битва под Лопушным), когда Польско-Литовские войска разгромили татар, а затем и в битве при Орше против московитов в 1514 г.!
Maciej Stryjkowski, Kronika polska, litewska, żmódzka i wszystkiej Rusi, Warszawa, 1846
S. 367: «…Sam w bechterze, sturmakiem obwarował głowę…»
S. 381: «…A kniaź Constantin jeżdżąc z buławą w bechterze…»

>О личной жизни Острожского известия очень скудны. Насколько можно судить о частной жизни Константина Ивановича по отрывочным сведениям, дошедшим до нас, она отличалась удивительной скромностью; «светлицы» с деревянными и некрашенными полами, изразцовые печи, окна, «глиняные усы», иногда «паперовые» и «полотняные, насмоливанные» лавки — вот и всё внутреннее убранство дома могущественнейшего и богатейшего вельможи в Литве. Есть данные предполагать, что и частная жизнь князя Острожского вполне соответствовала обстановке его дома.

Самым древним письменным упоминанием пластинчатого доспеха относящемуся к XIII веку являются «Брони дощатые» из Ипатьевской летописи. В актах Гродненского земского суда, за 1540 год, присутствует перечень вещей являющихся, предметом иска гродненского мещанина Богдана Хведкевича к свой бывшей жене Овдотьи. Среди них присутствует комплект защитного вооружения состоявшего из «зброя дощатая зъ наручи и зъ наколенками и зъ капалином». Возможно что в данном случае речь шла о крытом доспехе типа бригандины, но не исключено что под понятием «зброя дощатая» подразумевался именно непокрытый доспех типа чешуи, так как чаще всего в документах касающихся крытых доспехов указывался материал покрышки, такие как «бехтер черленым оксамитом крыть», «Карацэна на чорным аксамiте нiтованая з рукавамi», «karacenka stara Je-o M’ci czerwonym axamicziskiem pokryta».

воины ВКЛ Шаменкова

Молотком по темени, в плен по знакомству.

Литовский шляхтич Станислав Зигмунт Друшкевич первый раз попал в татарский плен после разгрома под Желтыми Водами. Сменив пару хозяев, был через два года выкуплен на свободу. После чего вступил в гусарскую хоругвь, сначала коронного хорунжего А. Конецпольского, а весной 1651 г. – польного коронного гетмана М. Калиновского:

«В разных оказиях я побывал с этой хоругвью, и прекрасно, в достатке служил. Дело пахло несколькими тысячами, когда я садился на коня, на крыло (*имеются в виду расходы на гусарское снаряжение), но все это пропало под Батогом. Казаки, подступив с ордой, разгромили войско. Гетман сгинул, и множество панят погибло. Тому посчастливилось, кто ушел; тех, кого в плен живыми взяли, на следующий день всех порубили. (…) И меня тогда живьем взяли, обухом с коня сбили, жестоко ударив по голове через мисюрку. Потом полгода кровь текла из ушей, и целый год словно колокольчик звенел в голове. Пленили меня, убегающего, в миле от Батога, под Ладыжином, и так случилось, что те же татары, из того же села в Крыму, которым я достался на Желтых Водах. Но под Батогом меня взяли богаче одетого, нежели на Желтых Водах. Сидел я на турецком коне, в изукрашенном панцире, и деньги при мне нашли, двести червонных злотых. И мне спасло жизнь то, что я снова достался знакомым татарам. Они необычайно старались, чтобы меня не зарубили. А еще мне немало помогло то, что я знал их язык. Переодели меня в свою одежду, дали саблю и саадак и повезли между собой (ибо с пленником не так обходятся – ноги связывают и аркан на шею). Потому как ожидали за меня большой выкуп: я оценивался в две тысячи битых талеров. Я бы им и целый Львов отдал в тот момент, когда увидел, что всех прочих рубят. Но затем я сбежал от этих татар, которые хотели большой выкуп. Однако ночь была короткой, и я не смог пройти всего войска – орда на несколько миль разошлась, и рассвет застал меня между ними. Поймали меня другие татары, и от них я тоже вырвался на следующую ночь и снова бежал. Но по-прежнему не смог за ночь пройти всю орду. Рассвет опять застал меня среди войска, и когда я подкрадывался к коню, меня снова поймали татары, жестоко избили, беспощадно связали, так что я, постоянно теряя сознание, еле-еле перетерпел ночь. И так меня заморили, что едва тень от человека оставалась».

>>808144
>Но затем я сбежал от этих татар, которые хотели большой выкуп. Однако ночь была короткой, и я не смог пройти всего войска – орда на несколько миль разошлась, и рассвет застал меня между ними. Поймали меня другие татары, и от них я тоже вырвался на следующую ночь и снова бежал. Но по-прежнему не смог за ночь пройти всю орду. Рассвет опять застал меня среди войска, и когда я подкрадывался к коню, меня снова поймали татары
А мог бы не сбегать и на коне бы ездил в плену.

>>808206
Беззаботная жизнь здесь, брат. Когда война окончится, мы домой пойдем, Софочку родную встретим, обоймем. А когда еще и пляшечка горелки появится на столе, то совсем благодать. Можно и повеселиться. Как Януш лиру колесную закрутит, то мы станцуем и споем.

>>808144
>мисюрка
>панцирь
И что? У московита даже такого не было, в лучшем случае бумажная шапка и ватник

>>808065
С чего ты вообще взял, что на рисунке Острожский?

>>808226
С того что он срисован с гравюры Крицкого.

>>808235
И что тут не так? Открытый шлем, кафтан, лат, кроме наколенников, не видно.

>>808244
Глаза протри. У него на всех реконструкциях европейские латные ноги и европейский железный конский бард, как нарисовано у Крицкого.

>>808247
Так он наверно не всегда бахтерец носил, мог и латы надевать

>>808252
>мог и латы надевать
>О личной жизни Острожского известия очень скудны. Насколько можно судить о частной жизни Константина Ивановича по отрывочным сведениям, дошедшим до нас, она отличалась удивительной скромностью; «светлицы» с деревянными и некрашенными полами, изразцовые печи, окна, «глиняные усы», иногда «паперовые» и «полотняные, насмоливанные» лавки — вот и всё внутреннее убранство дома могущественнейшего и богатейшего вельможи в Литве. Есть данные предполагать, что и частная жизнь князя Острожского вполне соответствовала обстановке его дома.
А мог еще и католиком на самом деле быть. И немецкий костюм носить тоже мог.

>>808260
Что это вообще шизоцитата вообще? О чем нам должно говорить наличие окон у Острожского? Удивительной скромностью по сравнению с кем? Как посчитали богатство Острожского? Кто вообще автор этой хуйни?

>>808291
>Что это вообще шизоцитата вообще?
Русский язык забыл?
>О чем нам должно говорить наличие окон у Острожского?
О том, что ты неспособен понимать родной русский язык в силу своего низкого интеллекта.
>«светлицы» с деревянными и некрашенными полами, изразцовые печи, окна, «глиняные усы», иногда «паперовые» и «полотняные, насмоливанные» лавки — вот и всё внутреннее убранство дома
>Удивительной скромностью по сравнению с кем?
По сравнению с соседними католическими магнатами сопоставимого ему уровня.
>Как посчитали богатство Острожского?
По его земельным владениям и занимаемым должностям в государстве.

Так все-таки, почему богатейший православный вельможа ВКЛ жил в большой деревянной избе с некрашенными полами и с лавками вместо стульев? Зачем такому человеку дорогие заграничные немецкие латы? Бехтерца же достаточно.

>>808292
Почему ты не цитируешь этого автора, а додумываешь аргументы от себя? Что это за источник вообще? Кто это написал?

Пехота Радзивилла 1650е

>>806893
>И ещё: когда стал уже четко разделяться древнеславянский язык. Можете так примерно почувствовать?
Т.н. "древнеславянский" - это церковнославянский, т.е. староболгарский. Книжный язык, на таком не говорили, на таком писали.
А говорили на живом языке, и в каждой области были свои определения того или иного термина, и даже в отдельно взятой области эти определения изменялись со временем. Ну как взять нашу анонимную культурку, которую со всеми мемасами не поймет мимокрок. Но даже у нас за одно десятилетие изменяются слова, был "ахтунг", стал "кринж".

Да, тут меня русские не совсем правильно поняли из-за того, что я обозвал их "русней". Я хотел, чтобы вы сагрились, и начали что-то мне отвечать массово, но провокация не удалась, и стала выглядеть как оскорбление, хотя это была чистая провокация, ибо я как раз за величие России поясняю.
>>807054
Определение кальвинизма блядь, от самого Кальвина - "Это Православие, которое Рим забыл", кальвинизм фактически был реформацией, но идеологически он говорил, что это возврат к римской ортодоксии, потому что у них есть СРИ, которая изначально была Православной, а потом настали смутные времена и вместо Православия у нас какая-то муть. Поэтому, кстати, Моравские братья (гернгутеры) переселялись в Россию, к православным братьям, и проповедывали "православие" как их научили.

>>806788
Ебанная хуйня.
Какие противоречия, какие сложные схемы?..
Главное - вот, ВОТ!
КРАСИВЫЕ ДОСПЕХИ, ПЕРЫШКИ, ГУЛЬФИКИ И ПРОЧИЕ ЦАЦКИ.
И можно воображаться - МЫ ЛЫЦАРИ, МЫ ЕУРОПА, ХАЙ-ТЭК СРЕДНЕВЕКОВЬЯ.
Главное - цацки и понты на всякие химеры.
Чтобы изображать из себя Айвенго и прочих рыцарей.
Одна беда, рыцарство у нас всех ассоциируется с Тевтонским орденом, террористической организацией типа ИГИЛ, которое утроило натуральный геноцид для прибалтов, которое организовывало человеческие сафари и натурально крышевало местных феодалов, а потом стало крышевать колонизаторов-немцев, там Тевтонский орден существовал отдельно от немецких городов и поселений на его территории.

запрещенная организация в России, США, Австралия, Канаде, Великобритании, Турции, Египте, ОАЭ, Индонезии, Индии, Таджикистане.

>>808418
Не трясись ты так, а то ещё кольчужка дедовская треснет)

>>799921
пруф ?

>>808415
Ты путаешь православие (христианство восточной Вселенской церкви греческого обряда) и ортодоксию. Кальвинизм не имеет никакого отношения к православной традиции, вся его богословская риторика восходит корнями к римско-католической. Первые протестантские проповедники в Литве, в частности Будный, относились к православной церкви не менее критично, чем к Риму. Сближение православных и кальвинистов в ВКЛ имело политические и культурные корни в основном, т.к. представители обеих конфессий стремились к сдерживанию контрреформации, сохранению независимости Литвы от Польши и самобытности русинской культуры.

>>808584
Какие-то непонятные литовцы. Бохан их лучше рисовал.

>>808260
>>808292
А зачем ему латы? Он наверно сам не сражался, в копейные сшибки не ходил.

>>808625
Соглы, можно вообще в тегиляе и шапке бумажной, как тяжёлые русичи

>>808652
Судя по тому, что убранство жилища Константина Ивановича отличалось скромностью: «светлицы» с деревянными и некрашенными полами, изразцовые печи, окна, «глиняные усы», иногда «паперовые» и «полотняные, насмоливанные» лавки - самой ценным предметом был дорогой ковер, задававший стиль всей комнате - он командовал на поле боя в тапках и банном халате, не вынимая из рук кубок "белого руського". Таким был Большой Литовский, богатейший магнат Восточной Европы, ронявший рати московитов на полях сражений словно кегли на дорожках для боулинга.

Может кто-то пояснить, почему Западная Украина не стала Беларусью, если это была такая же русская/русинская/рутенская территория с праволсавным населением под властью Польши-Литвы?
Казаки из Запорожья, как я понял, жили относительно отдельно от той части или там все очень тесно переплетено было?

>>810418
Хз, вроде с одной стороны все так а с другой можно вспомнить даниила галицкого. Который еще в 13 веке заключил союз с польшей даже без всяких униатских союзов. То есть галицко-волынское княжество вошло в польшу не просто на правах полуавтономии как вкл а стало ее полноценной частью.
Уже тогда появились предпосылки тому что эта земля себе на уме.

>>810418
Опасные карты постишь...

>>810418
Потому что ЗУ была в составе Польши, а Беларусь в составе Литвы? Которые сохраняли высокую степень автономии, пусть и в составе единого государства.

>>810420
>>810461
ну там же не было железного занавеса, поэтому по сути в одной стране жили, где перемещались, торговали и общались между собой
вот и итнтересно, почему их путь пошел по итогу с украиной, а не беларусью

>>810464
Лол, галиция никакого отношения к беларуси никогда не имела.

>>810418
Галиция и Волынь, во-первых, очень разные регионы. Первая с Беларусью чисто географически не связана никак - это вообще бассейн Днестра, до которого белорусу хуй пойми как добираться до появления развитой дорожной инфраструктуры. Вторая связана с Беларусью, политические, экономические и культурные центры которой традиционно располагались на Двине и Немане, через Днепр, буквально через Киев. Т.е. белорусы с западом Украины не могли тесно контактировать в силу географии, их связывало в первую очередь среднее Поднепровье, из которого древнерусская православная культура распространялась по всем восточнославянским землям - и на Неман, и на Карпаты, и на верхнюю Волгу.

>>810464
Ну мне как-то тоже не очень понятно, почему возобладала именно "триединая" схема. Возможно, что она долгое время существовала только в головах у этнографов и прочих интеллектуалов, там ведь был диалектный и этнографический континуум, украинские говоры перетекали в полесские, те в белорусские. Слышал мнение, что Галиция - это четвёртая Русь, Червоная, в дополнение к Великой, Малой и Белой, а в титул русского царя её поначалу не включили, потому что была слишком далеко, чтобы на неё претендовать.

>>810520
Для справки - триединая схема сформировалась еще во второй половине 17 века.
Но тут другое удивляет - почему белорусская часть экс-вкл в отличии от малороссийской вела себя более спокойно? Никаких тебе гетманов, тарасов шевченок, лесь украинок и мазеп. И никаких бунтов в стиле восстания хмельницкого.

>>810522
Беларусов же мало, не было достаточно пассионариев. Но в XXI веке очевидно что-то будет.

>>810522
>Для справки - триединая схема сформировалась еще во второй половине 17 века.
Я в курсе.
>Но тут другое удивляет - почему белорусская часть экс-вкл в отличии от малороссийской вела себя более спокойно? Никаких тебе гетманов, тарасов шевченок, лесь украинок и мазеп. И никаких бунтов в стиле восстания хмельницкого.
Думаю, события 17-18 веков имеют очень мало отношения к событиям 19-20. Во 2-й половине 18 века украинский вопрос был успешно разрешён Екатериной, малороссийские элиты (а мнения крестьян никто не спрашивал) интегрировались в состав общероссийских и стали не меньшими, а наверное даже большими патриотами России, чем великороссы. А потом, спустя несколько поколений, украинской вопрос снова возник, и это было уже в совсем другую эпоху, эпоху национализма.
Поэтому вопрос распадается на 2, на мой взгляд, никак не связанных:
1. Почему во время восстания Хмельницкого на территории ВКЛ не было настолько же бурных событий?
2. Почему украинское национальное движение оказалось намного более мощным, чем белорусское?
По первому: ту эпоху я плохо знаю, слышал только, что Хмельниччина затронула и ВКЛ, но там восстание вроде бы было подавлено.
По второму: эту тему я знаю хорошо, но однозначного ответа нет, наверное, причина в том, что белорусский национализм появился значительно позже + у них не было своей Галиции.

А что с языком? В Польше-Литве же использовался западнорусский/старобелорусский язык или это только для жителей именно ВКЛ, а в Галиции и Волыни был уже украинский? Но как они имели общий язык с запарожскими казаками, если жили в разных государствах и не пересекались особо?
Или им потом общий украинский стандарт просто навязали?

>>810548
Западнорусский, старобелорусский и староукраинский - один и тот же язык (наверняка у него были региональные особенности, но не знаю, какие), и он был письменным языком, а устные говоры от него сильно отличались. А общий украинский стандарт действительно распространился уже в 20 веке, но это относится и к другим языкам.

>>810522
Белорусская часть ВКЛ буквально была ВКЛ в 17 веке. Гетман ВКЛ во время Хмельнитчины отложился от короны и перешел под протекторат Швеции, буквально как Мазепа. За этим последовала многолетняя и многосторонняя гражданская война внутри княжества. Часть магнатов в разное время поддерживала Сапегу и поляков, Радзивиллов и Швецию, казаков и Москву, казаков без Москвы, казаков с Радзивиллом и венграми. Гражданская война возобновилась накануне Великой Северной и продолжилась по ее ходу.

>>810548
Западнорусский был полицентрическим языком. В памятниках разных регионов проявлялись свои особенности. Современные украинская и белорусская литературная норма не происходят от него напрямую, они сформировались заново в 19 веке, на основе народных диалектов, с новыми фонетическими принципами орфографии.

>>810546

>Хмельниччина затронула и ВКЛ, но там восстание вроде бы было подавлено

Наиболее сильно конечно она затронула малороссию (там дошло до того что даже весомую часть евреев вырезали), но правобережную украину и беларусь она тоже затронула прилично. В первую очередь там была вырезана огромная часть западнорусской элиты. С тех пор и повелось что городское население западнорусских городов и даже новороссии со слобожанщиной состояло в основном из великороссов, евреев и в несколько меньшей степени поляков.


>у них не было своей Галиции

А вот тут интересный момент - почему при первом разделе речи посполитой галиция перешла к австрии а не к россии? Если россия на протяжении ста лет держала в своем составе аж саму польшу то с галицией она бы справилась и подавно.

>>810912
Заподнорусские элиты не жили в городах, там жило мещанство и купечество. Которое московиты во время Потопа выселяло в города России. Так возникла Мещанская слобода Москвы в частности. Ну, а в городах Литвы образовавшуюся нишу заполнили евреи и немцы, это да. Это была великая спецоперация по дерусинизации Литвы.

>>810912
Ну при разделах Польши иначе и быть не могло, т. к. Галиция была слишком далеко от России, и Габсбургам досталась уже по первому разделу, когда Россия даже к границам Галиции не вышла.
Интереснее, почему на Венском конгрессе забрали Польшу, а не Галицию. Вроде бы потому что Польша была богаче, ценнее, а идея прокладывать границы по этническому признаку тогда ещё не была широко распространена.

>>810546
>2. Почему украинское национальное движение оказалось намного более мощным, чем белорусское?
Элиты белоруссов были фактически ассимилированны ляхами и православные там были синонимом быдла, в итоге грамотеев которые выдумывали белорусскую идентичность там было гораздо меньше и качественно они конечно сильно уступали гораздо более многочисленным и более развитым малороссам.
>1. Почему во время восстания Хмельницкого на территории ВКЛ не было настолько же бурных событий?
Вообще то там тоже было дохуя событий, но католики и православными лоялистами смогли надавать пизды нашим, да и не только там и не только нашим но и друг другу, так то за Хмельницким осталась только левобережная Украина с Киевом.

искали поляков в Виленской губернии в 1852 году, искали.., но не нашли

>>810992
У поляков в Вильне слишком часто случались нетоварищеские встречи с местными жителями.

«...Пришел я на двор, а челядь мне и говорит: был тут товарищ , который претензию имеет, будто это его квартира, и он считает для себя оскорбительным, что я, его не спросясь, здесь остановился. Собирался он было коней моих выгнать, когда б его другой, который с ним был, не отговорил. Обещал он снова прийти, и велел дать ему знать, как Вашмость придет.

Только я отпустил гайдуков, а уже идет этот сам-сем и с ним хозяин или, точнее, владелец этого пустыря, на котором я остановился – все пьяные.

Спрашивает меня: «А ты по чьему позволению и приказанию тут стоишь?» Отвечаю: «Того, кто позволил мне жить и ходить». Говорит: «Но это моя квартира». Отвечаю: «Знать плохой ты огородник, раз дал этой квартире осокой да крапивой зарасти». Он снова говорит: «Это мой постоялый двор». Отвечаю: «Никудышный из тебя хозяин, коли нет в твоем дому ни печи, ни окон с дверями». Он говорит: «А что же ты тут встал?» Отвечаю: «Так ведь я в татарские владения попал, а не к народу, который предусмотрителен и всегда заботится, чтобы для гостя оставался свободный постой». Говорит мещанин, хозяин этого пустыря: «Эй, Вашмость пан, прикажи ему, Вашмость, коней выгонять на улицу, а то он еще насмехается над Вашмостью». Он говорит: «Выгоняй!». Я: «Не выгоняй!». А происходило это в избе, между конями.

Бросился этот хозяин-мещанин коней отвязывать, а мой челядник его обухом в грудь. Упал. Все за сабли. Поднялся гвалт, перемешались мы. А был у меня валашский каштановый конь, с дурным ходом. Отскочил от удара один из литвинов между коней: как его двинет мой каштановый копытом – упал и этот. И вот уже двое лежат.
Переместилось все это по взаимной договоренности из избы в крапиву, и там уж мы снова друг на друга налетели. Мой казачок мне тыл прикрывал, двое из челяди тут же, подле меня. Как-то они казачка от меня оттеснили: кинулся на меня один с тыла, да не слишком удачно, и тут же в сторону отскочил. В этот же момент пан, споткнувшись, в крапиву повалился; бросилась сразу между мною и ним челядь с саблями, так что ему ничего не досталось, и он встал. Двинулся прямо на меня, рубанул со всей силы; я выдержал, а потом, переведя, резанул его по пульсу. Но ничего с того. Снова друг на друга!

Мой челядник тоже его пахолика в лоб рубанул. Упал. Егомость снова атаковал тем же ударом; я снова его по пальцам. Он саблю выронил, да и ноги в руки. Мой казачок за ним. Тот опять свалился в сорняках. Рубанул его казачок несколько раз, пока я не закричал: «Стой!». Остальные тоже в бега, а я в избу, к своим коням.
Обухом стукнутый уже выполз и убежал, а конем ударенный лежит в обмороке. Думал я, что он уж неживой, приказал за ноги вытащить, а он застонал. Тогда говорю: «Живой, живой, приводите его в чувство!» Огляделся он, встал и пошел, а других тоже там по крапиве собирают и уводят, бранясь, угрожая. Думаю себе: «Что делать? Запереться? Так ведь нечем». И вот, через час где-то с начала ночи, идет толпа человек так 50 или 60. Закричал мой челядник: «Не подходи, стрелять буду. Чего надо?» Остановились, потом говорят: «А за что это вы, такие-растакие, покалечили людей?» Я отвечаю: «Кто драки ищет, наверняка ее найдет; это не мы их калечили, а наша неповинность их одолела». Говорит снова: «Ног не унесете отсюда, негодяи!» Отвечаю: «Подумай, кого негодяем называть следует: того, кто среди ночи на других нападает, или того, кто спокойно сидит, никому повода не давая». Говорит: «О! как бы то ни было, все равно придется вам здесь кровь свою пролить, как вы кровь братьев наших пролили». Я отвечаю: «Ежели ты по мою голову пришел, так ведь и свою принес; ежели моя падет, то и твоей наверняка достанется; и отступите-ка подальше, а то будем спускать курки».

Тут какой-то один рассудительный говорит: «Оставьте его в покое… А мне одному можно подойти?» «Можно», – говорю. Подошел тогда и спрашивает: «Ты кто такой и зачем приехал в Вильно?» Мне не следовало говорить, кто я, чтобы хлопот избежать в том случае, если там кто-нибудь из них умрет. И сказал, что «я – Жебровский, приехал сюда к дяде моему, пану Домбровскому; остановился на пустыре, не найдя другого постоя, а все же и тут избежать нападения не могу».
Он мне говорит: «А ведь челядь твоя сказала, когда ее спрашивали, что Пасеком зовешься». Отвечаю: «Так и есть, ибо ношу две фамилии: Пасек-Жебровский». Спрашивает: «А наш пан канцлер кем тебе приходится?» Я говорю, что «по гербу он только, не по родству, поскольку он – Пасек Гославский, а я – Пасек Жебровский». Пришлось по такому случаю и от своего прозвания, и от родства отрекаться.
Он говорит: «Значит, мы теперь всегда тебя найдем, когда это понадобится». Я ответил, что «дам ответ в любом месте, но и мне должен будет каждый, кто на меня по-разбойничьи нападет. Ибо я ни перед кем не виноват и никакого повода не давал; спокойно на этом пустыре стою, никому вреда не причинив ни на грош. Завтра увидим, кому быть наказанным».

Он говорит: «Сомневаюсь, что ты завтрашнего дня дожидаться будешь, ибо не знаю, доживет ли один из тех порубленных до утра». Я сказал: «Да хотя б и все они на месте полегли, я бы и тогда этого не боялся, ибо закон на моей стороне, так как есть допустимая оборона, когда напавший гибнет от собственной руки». Он говорит: «Доброй ночи». – «Доброй ночи». И пошли они.

Сказал я ему, правда, что не боюсь, а все же думал иначе: не дай Бог кому из них умереть! Начал я с Божьей помощью собираться, но очень тихо. Когда мы были готовы, взяли коней под уздцы и вывели через эту свирепую крапиву. А поскольку там после московского пожарища погреба по предместьям крапивой да осокой позарастали, а кроме того ночь была темная, то или конь, или челядник, или я сам проваливался. Но все равно мы тихо ноги уносили, так что все-таки добрались до поля, где на коней сели. Уже светать начало, пока я по этим пустым погребам ходил. И не припомню, чтобы за весь свой век пришлось столько погребов посещать, сколько за одну ту ночь в Вильне. И ни в одном не нашлось бы чем подкрепиться, как бы кто ни старался.

Если бы еще я ехал просто своей дорогой, а то мне Госевский, гетман и подскарбий литовский, велел у себя быть после получения денег, так как он собирался писать королю. Я пошел в город, переодевшись в кунтуш, в котором меня не видели. Пришел к брату, рассказал, что случилось. Брат тоже считал, что надо уехать, и сразу пошел со мной к гетману для скорейшей отправки письма. Выходя, столкнулись мы на ступенях с этими людьми, которые, обнаружив, что меня нет на прежнем постое, и уже зная, кто я такой, пришли к брату, оповестить его о том, что произошло, и спросить обо мне. Я сразу одного узнал и толкаю брата: «Вот они». Брат тогда сделал вид, будто меня только из вежливости провожает, попрощался со мной на ступенях и вернулся с ними, а я пошел к гетману, поблагодарил за милость, письма к королю ждать не стал, рассказав, что произошло. Он тоже не настаивал, а, напротив, сказал: «Езжай с Господом Богом, потому как у нас тут дело казацкое».

Послал к брату, просить его к себе, поскольку не смел более идти на его квартиру, чтобы меня кто-нибудь не узнал. Пришел тогда брат ко мне, и там мы с ним в спокойном месте сели и поговорили. Рассказал мне, как они про меня спрашивали, родственник я ему или нет. Отвечал, что «это мой двоюродный брат». Они на это сказали: «А для чего назвался из другого дома?» Ответил брат: «Для того чтобы избавиться от ваших нападок, поскольку он при исполнении». Они говорят: «Однако ж кажется, что трое из тех порубленных не будут жить, а более всего нас беспокоит то, что он, выезжая из того постоялого двора, написал на стене вирши, народу нашему бесчестье причиняющие, а именно:

За что же, с... сын, свинья, ты на меня напал?
Ведь я ботвиньи в Вильне у тебя не отнимал,
Поскольку это свинская еда, ее не стоит есть.
Гляжу, свинья с литвином вместе ходят здесь:
Свинья, коль вынюхать что хочет, ходит в ночь
Литвин же в темноте разбойничать не прочь.
Так что ж, баран литовский, вспоминай татьбу,
Где дар от польской сабли получил по лбу».

Я пошел на постоялый двор, но чтобы избежать возможного нападения, по-прежнему не выезжал, пока порядком не смерклось. И уже ехал не гродненским трактом, как мне нужно было, к Польше, но пустился к Уцяне и оттуда направился к Полесью. И доехал спокойно. А как я потом слышал, искали меня на тех дорогах, что к Польше ведут, желая отомстить.

>>810992
Большая часть предков нынешних поляков Виленщины по переписи 1897 была записана белорусами, насчёт 1852 не знаю, но на твоей 2 пикче знак вопроса, либо их тогда тоже считали белорусами, либо не могли определить, поляки это или белорусы.

>>811004
В 1850-е идентификация "поляк" ещё могла сохранять функцию политонима. Как в 18 веке, когда существовали идетичности типа Natione Polonus, gente Ruthenus. Польский, "эндецкий", этнонационализм
сформировался после 1863 года.

>>811004
однако, в 1864 поляки нашлись

>>811089
К слову, в Виленской белоруссы-католики - это литовцы имеются ввиду?

>>811089
Кто такие "черноруссы"???

Впервые слышу такой термин.

>>811106
Жители Черной Руси.

>>811090
Имеются в виду белорусы-католики. Восточные славяне римско-католического вероисповедания.

>>811111
Польша + Прибалтика?

>>811090
Нет, это именно белорусы. Литовцев в белорусы явно никто не записывал, судя по ничтожному количеству белорусов в Ковенской губернии.
Большое количество белорусов в Виленской губернии не должно удивлять, во-первых, большая её часть сегодня входит в состав Республики Беларусь, во-вторых, даже в той части Виленщины, которая сегодня в составе Литвы, по российским дореволюционным переписям было много белорусов-католиков, которых в межвоенной Польше в переписях записывали уже как поляков, в реальности видимо, там был какой-то переходный говор.

>>811114
Нет, на карте Schwarzreussen - юг нынешней Белоруссии.

>>811090
с литовцами

Памятай, маскаль, ліцвінскі клінок.

>>795928 (OP)
Существуют ли антилитовисты утверждающие, что Миндовг и ко были славянинами?

>>811198
Это называется концепция Ермоловича. Довольно популярная у фолк-хисториков, Тарасов всяких, Чаропок.

>>810548
Это "язык" известен из письменных источников. Тогда не существовало единых стандартов, а было "како слышится, тако пишется" (соррян за цитирование Караджича, но это так; даже "Прелестные письма" Степана Разина написаны вот так - как бы сейчас сказали, на безграмотном, или "падонкаффском" языке).
>>811157
>>811158
>>811159
Примитивная пропаганда-айвенговщина. На флажки плевать, главное что "мы были рыцарями, аррря!!!! "

>>811286
>Примитивная пропаганда-айвенговщина. На флажки плевать, главное что "мы были рыцарями, аррря!!!! "
Тяжелому русичу неприятно, что в ВКЛ - Беларуси были рыцари в латах, замки и города с магдебургским правом, а в северо-восточной Руси-Московии ничего этого не было.

>>811286
Беларусы говорят, что в ВКЛ были латники

>>811288
Да, да, да!
Мне неприятно, что у вас были лыцари в свищкающих доспехах, что у вас были замки с бащенками, стенами, тавернами для героiв, квестовыми местами и аукционами лута.
Это очень неприятно, я даже кушать не могу, бгггггггг!

>>811286
Лучше быть рыцарями, чем холопами орды с 3 кг железа в год, не знающими, что такое мебель и печные трубы

>>811293
Лол, смотри чтобы дедовская кольчужка-безрукавка не порвалась

>>811288
> маня-литвын бульбаш гордится очевидным каргокультом с западного барина, в том время как форма правления, армии и фортификаций его фейлед стейста очевидно оказались неуместными в условиях восточной Европы, и москали с лаптях и с деревянными островами дали тебе пизды и завоевали всю твою страну
хех

>>811293
>бгггггггг
Что?

>>811300
> острогами*
фикс

>>811300
>москали с лаптях и с деревянными островами дали тебе пизды и завоевали всю твою страну
Только в своих москальских фантазиях.

>>811303
лицуын прасыпайса, ты обосрался

>>811304
Это ты обосрался. РП поделили Пруссия, Австрия и вестернизированная Российская империя в 18 веке, а не отсталая московия 16-17 века, как у вас многие думают

>>811300
На самом деле москали пытались захватить часть ВКЛ во время Ливонской и Тринадцатилетней войн, но как обычно они были разгромлены литвинами с поляками, и довольствовались только Смоленском и левобережной Украиной, даже Киев купили за огромную сумму в несколько годовых бюджетов Московии, прямо как до этого, после Смоленской войны им пришлось выкупать титул московского царя.

>>811306
ооо, выписан из литвинов дружочек, любой змагар знает что никакой России не существует, есть только азиатская московия, которая даже в 19 веке в лаптях ходила и априори не может быть вестернизированной

>>811304
В 1773-1795 годах Речь Посполитая была гораздо слабее, чем в 17 веке. Почему-то никто не смог разделить ее во время потопа и 13летней войны, она выстояла под натиском с 3 сторон (казаков, шведов и москвы)

>>811310
В конце в 18 века у РИ была регулярная профессиональная армия с полководцами типа Суворова, не то что у Московии в 16-17 веках

>>811286
Да, вообще-то, как раз наоборот - в отличие от новобелорусского из 19-20 вв., орфография которого основана на фонетическом принципе, письменный язык Литвы основывался на этимологическом и историческом принципах. Так же как церковнославянский или современный русский. Что не удивительно, т.к. кириллическая грамотность основывалась на церковнославянской традици. Фонемическими были разве что белорусские китабы, которые в ВКЛ писали татары-липки арабской вязью. Ну, или там отдельные шитпосты писцов на полях.

У тебя нет даже самых базовых знаний о сабже. Будь добр, сьеби обратно на порашу, здесь ты не нужен никому.

>>811311
Если честно, сторон ещё больше было - татары, венгры из Трансильвании. Последних забывают чаще всего - Дьёрдь Ракоци тогда претендовал на королевский трон, планировал делить РП со шведам, Радзивилл с Хмельницким у него тоже куски выпрашивали себе, не могли поделить Брест.

>>811304
Почему, интересно, большевики Невель с Себежем зажопили БССР. Очень странный покрас вышел.

>>811310
>В 1773-1795 годах Речь Посполитая была гораздо слабее, чем в 17 веке. Почему-то никто не смог разделить ее во время потопа и 13летней войны, она выстояла под натиском с 3 сторон (казаков, шведов и москвы)
Лол блять, можно подумать она сама по себе так ослабела, а не пала жертвой целенаправленной работы более могучих соседей. Чё ты вообще на этой доске забыл, если не в состоянии строить даже простейшие причинно-следственные связи?

>>811320
Московия это не более могучий сосед

>>811325
Киев чей?

>>811327
Выкупили за большие деньги у Польши.

>>811309
Да-да, москали побеждали исключительно случайным везением а так их вообще умом не понять - ни тактики ни стратегии. Вот только помимо речи посполитой была куча других целей. Нужно и новгород присоединить, и казанское ханство, и астраханское ханство, и ливония, и первые предпосылки к серьезному освоению урала и сибири. Понятное дело что в таких условиях собирания земель с одной РП не получится сразу справится.

>>811336
>урала и сибири
Тайга и тундра с несколькими чукчами живущими в каменном веке. Но даже у чукчей тяжелые русичи умудрились соснуть.

>>811336
>казанское и астраханское ханства
и Крымское, которому московиты платили дань аж до 1700 года
>ливония
Сожрала и не поперхнулась вассальные тяжелым русичам Герсику и Юрьев (половину своей территории, если что)
>урала и сибири
Вот уж достойный противник для московитов - самоеды в оленьих шкурах и с костяными стрелами (хотя московиты умудрились неиронично проебать таким же чукчам, кек).

>>811327
Украинский. Чей он еще может быть? Сейчас во время спецоперации москали его точно не захватят, кишка тонка.

>>811336
>ливония
Это где тяжелые русичи разгромили примерно 3 тысячи пеших кнехтов и 400 конных рыцарей? Вот это достижение. На такой подвиг способна была только Московия, that's for sure.

>с одной РП не получится сразу справится
Они и не справились тогда с РП. Московитам только и оставалось в 16-17 веках прятаться от поляков в крепостях и надеяться что они их в поле не поймают. Таким образом и выигрывали/сводили в ничью все войны с поляками. Отсиделись в Пскове? Свели в ничью Ливонскую войну. Отсиделись в Москве? Закончили Смуту всего лишь потерей Смоленска. Отсиделись в Глухове? Победили в тринадцатилетке и не просрали тогда же польской армии в генеральном сражении. Отсиделись в Чигирине от турок? Сохранили Украину в своем составе. Нечеловеческое русское терпение + трусость поистине творят чудеса. А там где отсидеться за стенами не выходило, получалась позорно проигранная Смоленская война.

«В татарской школе, на московской службе выковался особый тип русского человека — московский тип, исторически самый крепкий и устойчивый из всех сменяющихся образов русского национального лица. Этот тип психологически представляет сплав северного великоросса с кочевым степняком, отлитый в формы осифлянского православия. Что поражает в нем прежде всего, особенно по сравнению с русскими людьми XIX века, это его крепость, выносливость, необычайная сила сопротивляемости. Без громких военных подвигов, даже без всякого воинского духа — в Москве угасла киевская поэзия военной доблести, — одним нечеловеческим трудом, выдержкой, более потом, чем кровью, создал москвитянин свою чудовищную Империю…».

Русским нужно гордиться своим чудовищным жертвенным терпильством, ведь оно приносит победы в войнах. Не то что какие-нибудь пацифичные итальянцы, которые умирать и побеждать не хотят.

М. Монтень так отзывался о боевых качествах немцев и швейцарцев в сравнении с итальянцами, испанцами и французами: «Сообразительность и проницательность итальянцев… так велики, что они заранее способны предвидеть подстерегающие их опасности и бедствия, поэтому не следует удивляться тому, что на войне они часто спешат позаботиться о своем самосохранении еще до столкновения с опасностью, между тем, как французы и испанцы, которые не столь проницательны, идут напролом, и им нужно воочию увидеть опасность и ощутить ее, чтобы почувствовать страх, причем даже и тогда страх не удерживает их; немцы же и швейцарцы, более вялые и тупые, спохватываются только в тот момент, когда уже изнемогают под ударами…».

>>811157
Зачем столько реконструкций знаменосцев? Типа чтобы флаги красивые показать?

>>811157
>>811158
>>811159
Есть мнение Шаменкова или других экспертов по этим реконструкциям?

>>811341
>Сейчас во время спецоперации
>спецоперации
Вот ты и попался. Москаль, называющий других москалей москалями.

>>811354
Шаменков эксперт только для детей, учащих историю по комментам на дваче и вконтакте.

>>811286
>>811293
В 16 веке литовцам, принявшим католичество, ничего не мешало становится рыцарями.

>>811320
Олигархат и крепостничество действительно сдерживали экономическое развитие. Пока у соседей на Западе росли города и производства, в РП все финансы сливались в магнатские поместья и дворцы, а, в отличие от Востока, никакой централизованной политической силы, которая могла бы целенаправленно мобилизовать ресурсы чисто на ВПК хотя бы, не было даже в общих чертах. Такое политическое двачевание еще бы прокатило где-то на периферии или под внешним протекторатом (буквально история Венгрии Нового времени), но посреди Европы это было самоубийством.

>>811360
Реконструкции Шаменкова по 17 веку самые правильные в мире, он иллюстрирует книги многих европейских авторов на этот период.

>>811177
Только битва под Оршей это типичная перемога. Одна выигранная битва в позорно просраной кампании, не говоря даже про войну. Почему змагары дрочат на Оршу, а хохлы на Конотоп? Это ж пиздец как убого.

>>810548
Западнорусский язык это совковая фикция. По факту это был обычный русский литературный язык с незначительными региональными особенностями, но они были везде свои - в Новгороде, в Поволжье, Рязани и тд. Да что уж говорить, даже "Конституция Филиппа Орлика", на которую так дрочат какелы, понятна современному москалю без перевода. А перевод на мову столь убог, что различия между ним и оригиналом как между Чосером и современным английским.

>>811288
А почему в итоге латы, замки и прочая херня не помогла никак и независимость вы получили только лишь потому, что этого центральная власть в Москве сама захотели?

>>811367
>Реконструкции Шаменкова по 17 веку самые правильные в мире
Нашли уже у казаков на изо плащи, подвернутые полы одежды, кафтаны сильно выше колена, донельзя нагруженные барахлом пояса и кожаные чехлы для мушкетов? А ведь украинские казаки это тема в которой он должен лучше всех разбираться. А он вместо этого рисует красивое фэнтези. Впечатлительным детям, очевидно, заходит его творчество.

>>811385
Современные украинский и белорусский языки тоже понятны русскому человеку, чего не скажешь о польском и чешском.

>>811400
В современных украинском и белорусском языке дохрена лексики, стиснутой по принципу "лишь бы не как у москалей". Изъебывались придумывая несуществовавшие никогда слова. Даже дура Ирина Фараон признает, что украинский литературный создали три еврея при Сталине. А белорусский вообще напоминает язык падонкафф. Польский и чешский хотя бы естественные языки с нормальной историей.

>>811293
Всё так, это заметно прямо сейчас

>>811406
Да не надо лицемерить, ляхи сами мечтают распилить хохленд, просто силенок нет.

>>811405
Чешский собственно самый искусственный из славянских языков, ебанный польско-словацко-немецкий суржик.

>>811409
Современный болгарский тоже. К 19 веку болгарский чуть ли не наполовину состоял из османизмов, а в ряде регионов страны вообще народ на турецкий перешел. Поэтому после обретения независимости болгары активно занимались чисткой и реформированием языка, причем многие слова брали (лол) из русского. Который сам когда-то давно впитал церковнославянизмы из древнеболгарского. Такая вот рекурсия.

>>811408
Ох уж этот капитан мировая практика.
Про то, что, на самом деле, все европейские народы - фашисты в глубине души, еще Ильин писал. Его недобитые идейные выпердыши наших дней, видимо, продолжают так считать.

>>811405
а ты дохуя филолог?

>>811400
достаточно сильно зависит от лексики

>>811413
и в чем он (ильин) неправ?

>>811419
В том, что у них бомбит от того, что сами они так не могут.

>>811415
Конечно, эксперт /wm/ по вопросам языкознания. Ссылается на Ирину Фарион.

>>811419
С этим ещё Рудольф Гесс обосрался, когда с миром полетел к арийским братьям в Британию. Если долго сидеть в идеологическом бункере, реальный мир будет слепить светом пиздец как.

>>811385
Всё же нет, там было очень много полонизмов.
>>811405
>В современных украинском и белорусском языке дохрена лексики, стиснутой по принципу "лишь бы не как у москалей".
Это во многом так. Хотя не столько придумывали, сколько заимствовали из польского или просто не использовали слова, совпадающие с русскими (а основной альтернативой им были опять же полонизмы).
>А белорусский вообще напоминает язык падонкафф.
Ну это фонетическая орфография, у неё есть плюсы и минусы. Уж лучше так, чем как в английском каком-нибудь. А то, что это выглядит смешно - это субъективное восприятие.
>>811405
>Польский и чешский хотя бы естественные языки с нормальной историей.
>>811409
>Чешский собственно самый искусственный из славянских языков, ебанный польско-словацко-немецкий суржик.
>>811411
>Современный болгарский тоже.
Ну в общем-то естественных славянских письменных языков только 2 (русский и польский) в том смысле, что у них непрерывная письменная традиция со средних веков, а все остальные были созданы группами националистически настроенной интеллигенции в 19 веке.

>>811476
> в том смысле, что у них непрерывная письменная традиция со средних веков
Письменными языками в средневековых России и Польше были церковнославянский и латынь, если что.

>>811486
Не только они. Тексты на древнерусском (который содержал большое количество церковнославянизмов, как и современный русский) и польском языках были. Хотя на польском они появились только с середины 14 века, но это всё ещё средние века.

>>811405
Украинский слепили из малороссийского языка РИ и русинско-галицкого языка австро-венгрии. Почему-то когда говорят об искусственном языке то имеют ввиду только галичан, хотя база малороссов центральной и даже восточной украины в этом языке не меньшая. И полонизмы там были задолго до 20 века
Но язык еще ладно, главное - это культурное влияние. И оно было очень даже заметно даже за пределами галиции. Гетманы - православная версия польских шляхтичей. Ну и униатская греко-католическая церковь которая в правобережье и беларуси была актуальна вплоть до разделов речи посполитой, а в галиции и вовсе жива по сей день. Хотя даже в РИ беларусь и центральная украина хоть и были включены территориально в европейскую россию, но имели ярко выраженное региональное управление (малороссия, юго-западный край и северо-западный край).

>>811502
>И полонизмы там были задолго до 20 века
Да, но их было меньше, чем сегодня.
>Хотя даже в РИ беларусь и центральная украина хоть и были включены территориально в европейскую россию, но имели ярко выраженное региональное управление (малороссия, юго-западный край и северо-западный край).
Левобережная Украина (и тем более Новороссия) к концу существования РИ уже никакого особого регионального статуса не имела, а в Северо-Западном и Юго-Западном краях главной помехой для интеграции были поляки. Например, земство в Левобережной Украине ввели тогда же, когда и в Великороссии, а в западных губерниях намного позже, потому что справедливо опасались, что поляки там получат большинство (будучи относительно небольшим меньшинством).
А так-то да, основная причина отличий украинцев и белорусов от великороссов - это полонизация, и учитывая это иронично, что украинцы любят заявлять, что они якобы лучше сохранили наследие Руси.

>>811519
>справедливо опасались, что поляки там получат большинство (будучи относительно небольшим меньшинством)
Даже я переоценил численность поляков:
>Во всех губерниях Юго-Западного края среди землевладельцев преобладали поляки, в то время как общая доля поляков в населении составляла от 1,0 % до 3,4 %[3].
Это даже не относительно небольшое, а просто небольшое (но непропорционально влиятельное) меньшинство.

>>811520

>>811519
А разве в левобережье не было огромного влияния малороссийского дворянства? Или просто раньше убрали особый статус?

>>811519
>а в западных губерниях намного позже, потому что справедливо опасались, что поляки там получат большинство (будучи относительно небольшим меньшинством)
я может заблуждаюсь, но мне казалось, что земство в западных губерниях не вводили как раз из-за противодействия "высокородных" кругов, которые разделяли страхи польских дворян о потере власти, так как при введении земства немногочисленные поляки теряли места (собственно, с этим и была связана скандальная история, когда Дурново и Трепов по секретному позволению Николая завалили уже одобренный закон в Госсовете)

>>811548
Так это дворянство ещё в 18 веке полностью влилось в состав общероссийского и перешло на русский язык.
>>811553
Не претендую на экспертное знание этой темы. Я всегда думал, что первоначально не ввели всё же именно потому что опасались засилья поляков в земствах. Но насчёт конкретного инцидента с Дурново и Треповым судя по написанному здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_о_земстве_в_западных_губерниях#Рассмотрение_в_Государственном_Совете ты прав.

>>811582

https://ru.wikipedia.org/wiki/Губернии_и_области_Российской_империи_по_состоянию_на_1914_год

>К Малороссии относили 3 губернии: Черниговскую, Полтавскую, Киевскую.

Хотя есть еще один показательный момент, пусть немного не по теме треда. Почему остзейские губернии имели особый региональный статус? Неужели по поводу немецких дворян тоже были опасения?

>>811627
еще при Победоносцеве (он сначала горячо поддерживал) решили немного "раскулачить" остзейскую знать, но очень быстро начались проблемы (протестовали даже местные губернаторы), и вся затея заглохла

>>811627
>Почему остзейские губернии имели особый региональный статус?
Это отголоски их довольно широкой автономии ещё времён "выкупа" Прибалтики у шведов при Петре I. Автономию им значительно урезали при Екатерине II, но часть привилегий всё равно оставили во избежание.

>>811627
РИ, как и любая другая континентальная империя того времени, формировалась как лоскутное одеяло различных правовых систем и дворянских корпораций. В сабже , например, Литовский статут действовал до 1840-х годов, школа долгое время оставалось польской - полонизации при первых Романовых даже набрала обороты. Империализм, при котором армия завоевателей начисто сносит старые институты и законы - это уже из практик большевиков и фашистов в 20 веке.

>>811627

>>811642

>>811642
>>811643
спасибо, потом нашел полную статью и тоже прочитал

ну и тоже вкину насчет остзейства и их особенности (из книги Полунова о Победоносцеве (книжка, к слову, неплохая))

Занимая по этому вопросу жесткую позицию, Победоносцев в некоторых случаях всё же считал необходимым проявлять осторожность. Именно таким было поначалу его отношение к немецким элитам Прибалтийского (Остзейского) края и распространенному в этом регионе лютеранству, а также к периодически возникавшим здесь конфликтам на религиозной почве, связанным с заявлениями местных жителей — латышей и эстонцев — о желании перейти в православие. Как ни парадоксально, подобные заявления обер-прокурор на первых порах встречал без особого энтузиазма, ибо небезосновательно усматривал в них социальную подоплеку — стремление коренных жителей выйти из-под власти немецкого дворянства. Втягиваться в эту борьбу, связанную с протестом против давно сложившейся в империи системы социально-политических отношений, ему, естественно, не хотелось. Останавливало и понимание ограниченности возможностей Русской православной церкви в крае, где давно сложился собственный социально-культурный и религиозный уклад. «С одной стороны, — описывал Победоносцев Е. Ф. Тютчевой ситуацию в Прибалтике, где он побывал вскоре после назначения на пост обер-прокурора, — богатое всякими силами… лютеранство, с другой — наши убогие, нищенские церкви и приниженность духовенства… Дивно, чем мы еще держимся: так слабы наши силы!»{423}

Из этих соображений Победоносцев рекомендовал православному духовенству в Остзейском крае проявлять крайнюю осторожность, когда в 1883 году в связи с коронацией Александра III среди местных жителей возникло очередное движение за переход в православие. Однако надолго сохранить нейтралитет в развернувшейся вероисповедной борьбе он, разумеется, не мог. Первые же негативные отзывы местных баронов и пасторов о православии, их попытки остановить начавшееся движение заставили обер-прокурора занять гораздо более агрессивную, наступательную позицию по отношению к местным элитам. Он заявил, что считает невозможным «отдавать себя со связанными руками, и Церковь, и народность в руки иноверцам и иноземцам, смотрящим с презрением на нас и на нашу Церковь»{424}.
Последовали жесткие ограничительные меры по отношению к местной верхушке. Принимать в православие предписывалось через три недели после прошения (а не через полгода, как требовали бароны и пасторы). Землевладельцам запрещалось взимать с православных арендаторов традиционные для этого края сборы на содержание лютеранского духовенства, вводился закон о возможности принудительного отчуждения земель на нужды Русской православной церкви. В 1885 году были восстановлены отмененные за 20 лет до этого предбрачные подписки с разноверных супругов об обязательном воспитании детей в православии. Победоносцев поддержал эту меру, заявив, что отмена подписок обратилась «в страшное орудие лютеранской пропаганды и онемечения во всех слоях общества»{425}. Подтверждалось правило, согласно которому лица, записанные в православные метрические книги, не могли обращаться к пасторам за исполнением духовных треб, даже если считали себя лютеранами.

Вступление властей на путь вероисповедной борьбы в крае очень быстро привело именно к тем последствиям, которых изначально боялся Победоносцев. Принятие постановлений об отмене сборов с православных арендаторов и отчуждении земель заставило власти вмешиваться в сферу поземельных и имущественных отношений, вызвало массу тяжб и споров, которые никак не помогли укреплению на местах позиций Русской православной церкви, однако способствовали расшатыванию там социального порядка. Возможность легального нарушения прав собственности, предусмотренная в законе об отчуждении земель, напугала многих российских сановников, ощутивших классовую солидарность с остзейским дворянством. Представление об отчуждении, негодовал Половцов, «написано так, что у любого помещика можно отнять любой участок земли… путем военной реквизиции… любого помещика можно выгнать из дома и вселить в этот дом православную школу»{426}.

Объявление о восстановлении в полной мере правил о смешанных браках, требование строгого соблюдения порядка записей в метрических книгах привели к хаосу на местах. Власти начали возбуждать в большом количестве дела против пасторов, совершавших требы для формально приписанных к православию. Очень скоро количество отданных под суд пасторов стало исчисляться десятками. В некоторых приходах просто некому стало отправлять духовную службу. При этом губернское начальство стремилось трактовать действия пасторов как активное и сознательное религиозное преступление («совращение из православия»), что влекло за собой тяжелые наказания. Неудивительно, что у современников, особенно на Западе, известия о развернувшейся в Прибалтике вероисповедной борьбе вызывали в памяти эпизоды религиозных гонений давнего прошлого. Заговорили, как раздраженно заявлял сам Победоносцев, «о кострах инквизиции, о Варфоломеевской ночи, об отмене Нантского эдикта при Людовике XIV»{427}. Не приходится удивляться и тому, что принимавшиеся российскими властями меры, получившие широкую огласку за рубежом, вызвали там волну протестов. В 1888 году с ходатайством о прекращении религиозных гонений обратилась к Александру III влиятельная международная организация протестантов — Евангелический союз. Спустя год открытое письмо Победоносцеву опубликовал в Европе пастор Герман Дальтон, бывший глава реформатской общины в Петербурге, хорошо известный в Северной столице и до начала 1880-х годов поддерживавший с обер-прокурором дружеские отношения.

>>811692
По предложению царя Победоносцев подготовил и опубликовал ответ на обращение Евангелического союза, однако его аргументы мало кому в России и на Западе показались убедительными. Обер-прокурор, в частности, заявил, что Россия в силу своей особой исторической миссии (вызвана «на стражу на пути великого переселения народов») имела право на своей территории подвергать ограничениям неправославные исповедания; однако аналогичные притеснения властями Австро-Венгрии проживавших на ее территории прорусских меньшинств неизменно вызывали его гнев. Не звучали убедительно и заявления, что «нигде в Европе инославные и даже нехристианские исповедания не пользуются столь широкой свободой, как посреди русского народа». Победоносцев в данном случае имел в виду возможность исповедовать ту или иную религию уже имеющейся паствой без права ее пропаганды (прозелитизма). Однако запрет на прозелитизм, наложенный в России на все конфессии, кроме православия, в Европе в конце XIX века уже виделся анахронизмом. Наконец, стремясь нанести по остзейской верхушке решающий удар, обер-прокурор обвинил ее, ни много ни мало, в антигосударственных замыслах и политической неблагонадежности — стремлении к «абсолютному господству в целом крае», стеснении «всяких попыток к единению с общим отечеством его — Русским Государством»{428}. Для обоснования подобных тяжких обвинений требовалось привести веские доказательства, которых у Победоносцева, естественно, не было.

Как и в случае с религиозным инакомыслием, на поприще противостояния с иноверием Победоносцеву приходилось преодолевать скрытое, но упорное сопротивление гражданских властей, вовсе не стремившихся подключаться к этой чуждой им вероисповедной борьбе. Подобное явление было заметно в Сибири и на Дальнем Востоке, в Поволжье и Приуралье. Даже в Польше генерал-фельдмаршал Гурко, поначалу настроенный оказывать духовенству всемерное содействие, постепенно стал считать, что излишне продолжать, по словам Победоносцева, «кропотливую и неприятную работу» в сфере вероисповедной политики, и предоставил ее «собственному течению»{429}. Против религиозных гонений в Прибалтике почти открыто выступили и светские, в том числе центральные власти, даже министр внутренних дел Д. А. Толстой, один из столпов правительственного консерватизма. «Беда наша, — писал по этому поводу Победоносцев в 1884 году С. А. Рачинскому, — крайнее равнодушие М[инистерств]а внутренних] дел. В М[инистерст]ве вн[утренних] д[ел] готовы были бы и теперь продать это дело немцам — за канцелярское спокойствие»{430}.

Вновь, как и в случае с религиозным инакомыслием, Победоносцеву на поприще борьбы с иноверием пришлось столкнуться с сопротивлением судебного ведомства — оно всячески противилось попыткам расширить масштабы религиозных преследований, придав законам растяжимый характер. Так, основываясь на точном толковании законодательства, Сенат потребовал рассматривать исполнение в Остзейском крае пасторами треб для приписанных к православию не как религиозное преступление (совращение), а максимум как служебный проступок, ограничил в польских губерниях и Западном крае гонения на верующих, формально приписанных к православию, но фактически исповедовавших католицизм и исполнявших католические обряды.

В некоторых случаях постановления местных властей, отмененные решениями Сената, настолько резко расходились с существующими законами, что с решениями высшего судебного органа были вынуждены согласиться и царь, и сам Победоносцев. «И что это они там делают? И чего они путают? Вот уж усердие не по разуму!»{431} — восклицал, по словам Кони, обер-прокурор по поводу действий властей в польских губерниях и Западном крае. Однако нельзя не отметить, что это «усердие не по разуму» было следствием если не прямых указаний Победоносцева, то тех принципов, которых он придерживался в сфере вероисповедной борьбы. Очевидно также, что разворачивание этой борьбы в конкретных условиях конца XIX — начала XX века имело безусловно негативные последствия — оно сталкивало друг с другом различные правительственные ведомства, вело к нарушению принципа законности, крайне тяжело сказывалось на положении значительных масс населения, подвергавшихся преследованиям. Фактически своей политикой Победоносцев во многом подрывал основы того порядка, который стремился защитить.

>>811627
Не в опасениях дело, просто это вообще был особый регион, более развитый, с более ранней отменой крепостного права и т. д.

>>811723
Не в развитости дело. Крепостное право там отменили как раз чтобы ослабить остзейское дворянство.

>>811723
Сотни тысяч эстонцев и латышей бежали из Прибалтики в Россию. Спасались так от голода. Отсюда все эти красные латыши, у латыша только хуй и душа и т.д., батрачили кто на заводах на еду, кто на русских крестьян за репу. Охуенная развитость. Прибалтика при немцах это как Ирландия при Англии.

>>811761
Голод тогда вообще был обычным явлением. А ты бы на уровень грамотности посмотрел и сравнил с русскими губерниями.

>>811761
>>811765

>>811724
Зачем Александру 1 его ослаблять, тогда остзейцы всё ещё были одной из самых лояльных групп населения в империи.

>>811293
>>811300

>>811502
>Украинский слепили из малороссийского языка РИ и русинско-галицкого языка
>русинско-галицкого языка
я не лингвист но родом со львова и как по мне то твое утверждение полная херня. Тот язык на котором говорили в галиции 19го века с уже не существует, а современный украинский это язык шевченка

>>812038
Это язык Шевченко, из которого по возможности убрали слова, совпадающие с русскими, в результате чего он сдвинулся в сторону галицийских говоров.

>>811476

>а все остальные были созданы группами националистически настроенной интеллигенции в 19 веке


А хорватский и словенский тогда от слов какого чужого языка очищали? Вроде с одной стороны католические страны, а с другой
немецкое влияние там не столь высоко в сравнении с чехией.

>>812042
Не в курсе. Необязательно, кстати, что вообще очищали.
>Формирование словенского литературного языка в XVI веке связывается с работой реформаторов Приможа Трубара (1508—1586), Адама Бохорича (1520—1598) и Юрия Далматина (1547—1589). Тогда сегодняшняя Словения была частью Священной Римской империи, Австрийской империи и Австро-Венгрии, в которых немецкий язык был языком элиты, а по-словенски говорили только «простые» люди.
>В XVIII веке основа литературного языка сместилась с доленьских (нижних, долинных) диалектов на север, к Любляне, которая находится в переходной зоне между доленьскими и гореньскими (верхними, горными) диалектами.
Всё это вроде бы говорит о том, что литературная традиция у словенского была и до XIX века. Но я понятия не имею, он реально широко использовался или это были какие-то отдельные редкие тексты. Я бы предположил второе, но это только догадка.
Хорваты в XIX веке вполне сознательно унифицировали свой язык с сербским, взяв за основу штокавский диалект, общий для сербов, бошняков и хорватов. А сейчас наоборот стремятся всячески отдалить его от сербского.

>>812041
Шевченко не знал литературный украинский потому что его еще тогда не было.

>>812041
>сдвинулся в сторону галицийских говоров
каких галицийских говоров ? ты сам хоть имеешь понятие о чем говоришь ? Кроме галиции есть еще другие регионы в которых большинство говорило на мове. А вообще аргумент мемчиком делать это дно. Не спец по шевченко но сразу вижу что настоящий и справжній и безкоштовно и бесплатно - бред

>>812046
>Кроме галиции есть еще другие регионы в которых большинство говорило на мове.
Да практически на всей территории нынешней Украины говорило, но на определённом этапе украинский литературный язык развивался в основном в Галиции, и это был очень важный этап. Плюс была тенденция к избавлению от "русских" слов, а основной альтернативой им были полонизмы, распространённые прежде всего в Галиции.
>А вообще аргумент мемчиком делать это дно.
Это не столько аргумент, сколько иллюстрация.
Проникновение галицизмов отмечали многие, например, Нечуй-Левицкий в статье "Криве дзеркало української мови", который сильно из-за этого бугуртил.
>Не спец по шевченко но сразу вижу что настоящий и справжній и безкоштовно и бесплатно - бред
Почему бред?

>>812050
> этапе украинский литературный язык развивался в основном в Галиции
кем он развивался ? галицийские элиты использовали старо русские стандарты а народный язык окрестностей львова 19го века сильно отличается от современного литературного и разговорного в тех же львовских селах. Драгоманов который переехал во львов был родом с полтавы например.
> полонизмы, распространённые прежде всего в Галиции
Полонизмы были свойственны всей западной и центральной украине. Вот копипаста с примерами

Досить часто з двох можливих синонімічних варіянтів на якесь поняття М. Старицький вибирає не східноукраїнське, а західноукраїнське, галицьке, напр.: сх.—укр. весь — зах.—укр. цілий; «З цілої сили По кулі в рушниці загнали» (68); сх.—укр. різати — зах.—укр. тяти: «Від них мене не одітне Ні ласки пал, ні муки рвіі» (92); сх.—укр. швидше — зах.—укр. борше(й): «Бозя простив та скрасив мене боршей» (102); сх.—укр. ввічливий, люб'язний — зах.—укр. ґречний, чемний; «Неґречні повинні бути хлопи» (103); сх.—укр. казковий — зах.—укр. баєчний: «Повні там баєчних мрій» (136); сх.—укр. повітря — зах.—укр. воздух: «Воздух свій мені задушним стався» (157; Грін.: Ном.); сх.—укр. дощ іде — зах.—укр. дощ паде: «На вікна сльозами дощ пада» (247); сх.—укр. про Бога, ради Бога — зах.—укр. на Бога: «Але ж то що? На Бога!» (265); сх.—укр. вітати, поздоровляти — зах.—укр. віншувати, здоровити: «Віншую з святом я тебе» (270; Грін.: Ном.); сх.—укр. швидко, раптом — зах.—укр. шпарко, знагала;

>Почему бред?
безкоштовно и бесплатно есть в современном языке, справжний по польски prawdziwy. Славянский корень правд

>>812050
>Криве дзеркало української мови
> Плюс была тенденция к избавлению от "русских" слов, а основной альтернативой им были полонизмы, распространённые прежде всего в Галиции
https://www.rulit.me/books/krive-dzerkalo-ukrainskoi-movi-read-374000-29.html
"За мову москвофільских галицьких газеток небіжчик Пипін в свій час написав в „ВЪстникЪ Европы" статтю: „Особый русскій языкъ", і дав такий присуд, що москвофільська мова така робляна та вигадана, що йіі не читатиме ні Украiна, ні Великороссія. Про мову проф. Грушевського, та тіх, що вийшли з його мовноi школи, д. Залізка, д. Євшана, д. Кревецького й д. М. Дорошенка таксамо можна сказати, що в йіх „Особлива, ні то великоруська, ні то украiнська мова", така робляна й мертва, що йіх писаннів ніхто з охотою не читатиме на Украіні."

>>812059
>Вот копипаста с примерами
примеры разницы терминов а не полонизмов

>>812041
Ты тот же самый лингвист уровня /вм/, который ссылался на Ирину Фарион?

>>812059
>кем он развивался ?
"Просвитой", НТШ и в целом деятелями украинского движения. И да, многие из них перебрались из российской Украины и перенесли оттуда язык Шевченко.
>Полонизмы были свойственны всей западной и центральной украине.
Разумеется. Но в Центральной, особенно Левобережной, их было меньше. Такие слова, как "тримать", "чекать", "місто" и многие другие там не использовались (или как минимум использовались намного реже, чем "держать", "ждать", "город").
>справжний по польски prawdziwy
Никто не говорит, что все перечёркнутые слова на этой >>812041 пикче - полонизмы.
>>812089
Я ни разу не был в /wm/ и не знаю, почему его здесь иногда упоминают.

>>812284
Что характерно - даже в приграничных смоленской и брянской областях в деревнях даже в 20 веке (а может и сейчас так) свеклу называли буряком, а вместо или говорили чи. На официальном уровне так говорят только в белорусском, украинском и польском языках.

>>812298
>Встреча с последней ткачихой села Яловка Новозыбковского района Брянской области
https://www.youtube.com/watch?v=-1oRabTgf-M&list=LL&index=49
https://www.youtube.com/watch?v=KjGzjaMw_jQ

>>812298
Еще русских баринов называли панами.

>>812284
>Но в Центральной, особенно Левобережной, их было меньше
не согласен с этим утверждением. Ты имеешь ложное представление о галиции да и о других частях тоже. В галиции из за газет была заимствована украинская орфография а лит язык создавался искусственно и из него специально были исключены старо славянские архаизмы (часто делающего ее более схожему к великорусскому), русизмы, полонизмы
>"Просвитой", НТШ и в целом деятелями украинского движения
https://ru.wikipedia.org/wiki/Галицкие_русофилы

>>812284
>город
гóрод (пор.: рос. город, пол. книжне або застаріле gród): [напишіть до мене у славный] город [Борзну] (Шевченко 1964, 39). Вживання слова город ‘місто’, як видається, залежить від контексту: в одних випадках може йтися про російський вплив, в інших — про архаїзм. У наведеному вище фрагменті слово є радше архаїзмом, адже, згадуючи конкретні міста, Шевченко любив наголошувати на традиційній значущості: у тім же богоспасаємім граді Миргороді (Ibid., 93: навіть із церковнослов’янською метатезою плавних, пор.: гасло град, яке проаналізовано нижче). Словник 1964 під гаслом город ‘місто’ наводить 35 прикладів із українськомовних текстів Шевченка, тоді як усталене в сучасній стандартній українській мові слово місто Словник 1964 (гасло місто) подає зі значеннями ‘великий населений пункт’ (5 прикладів), ‘торговий центр; базар’ (4 приклади) і ‘місцевість; місце’ (2 приклади). Слово місце вжите в Шевченкових текстах, згідно зі Словником 1964, п’ять разів. Словник 1970–1980 кваліфікує слово гóрод як «рідкісне» й «розмовне»

>держать
держати (пор.: рос. держать, пол. застаріле, книжне dzierżyć (і
dzierżeć)): [Не] держи [їх тілько довго у фотографа] (Шевченко 1964, 214; пор.: Основа 1862/3, 18), [У Куліша записане тілько пекло, а раю нема, опріч тих двох діточок, що перед Матір-Божою золоті клубочки] держать (Шевченко 1964, 164). Словник 1964 наводить чотири приклади, із яких перший процитований має значення ‘залишати на якийсь час у когонебудь’, а значення другого окреслено як ‘тримати (в руках)’; подано також дієслово держати у складі словосполучення до христа держати: А потім з жалю заридали Та батька, матір прокляли І тих, що до христа
держали («Дурні та гордії ми люди…»). Сучасна стандартна українська мова дієслово держати акцептує. Словник 1970–1980 кодифікує його без жодних застережень. Дієслово тримати (пор.: пол. trzymać), якому часто надають перевагу в сучасній стандартній українській мові, у Шевченка, згідно зі Словником 1964, не засвідчене.

>>812050
>но на определённом этапе украинский литературный язык развивался в основном в Галиции

От через ці два чинники: виробленість, хоч би і відносну, газетної і науково-публіцистичної мови в Галичині, з одного боку, появу нового — назвім його умовно міським — покоління письменників (та й інтеліґенції взагалі), з другого боку, — повернутися до того стану, який був у мові двадцять-тридцять років тому, стало неможливим. Цього могли вимагати тільки люди, далекі від будь-якої практичної роботи. А ті, хто виконував якусь живу працю, хто мав широкі суспільні обов'язки, не могли втриматися на позиціях неґації всього галицького в мові, хоч би вони давніше такі позиції й посідали. З цього погляду особливо характеристична еволюція Б. Грінченка. Ми вже аналізували його погляди 1891 — 1892 рр., висвітлені ним тоді особливо повно в статті «Галицькі вірші». Зовсім інші погляди висловлює й боронить він у своїй новій брошурі «Тяжким шляхом», присвяченій саме розглядові становища молодої української преси і виданій 1907 р. в Харкові. Не говоритиму вже про те, що тепер у мові самого Б. Грінченка є чимало галицьких елементів, — обмежуся на одному прикладі: «Наші літерати трохи перечислилися на своїх силах»⁹⁶. Далеко важливіше, що він і принципово, теоретично стоїть тепер на зовсім інших, де в чому діяметрально протилежних позиціях.



Він твердить тепер всупереч своїм колишнім вимогам «наддніпрянської чистоти» й незайманости літературної мови, що літературна мова вже в принципі мусить бути діялектно многоосновна. «На світі нема суцільної, по всіх місцях однакової, живої мови, а єсть тільки місцеві діялекти, сума яких і творить мову... З усіх діялектів витворюється літературна мова»⁹⁷. Це загальне твердження потрібне Б. Грінченкові не само по собі, а щоб пристосувати його до української літературної мови — і навіть ще вужче — спеціяльно з'ясувати ролю й питому вагу галицьких мовних елементів в українській літературній мові. Подавши думки про негативні риси української літературної мови, вживаної в Галичині, він пише: «Чи значить се, що ми зовсім повинні зректися всяких позичок у галичан? Ні в якому разі! Певна річ, у галичан у їх літературній, а надто спеціяльно в газетній мові дуже багато кепських форм, зовсім не наших, позичених або з польського, або з німецького, а то й з московського»⁹⁸, — і робить з цього такий висновок: «Дак ото і нам, і галичанам треба тую чужомовну полову від свого доброго зерна одвіяти, а добре зерно зберегти — однаково де б воно не було: чи в нас, чи в галичан, аби воно було щиро-народне або складене в щиро-народному дусі. У галичан є чимало гарних форм, яких нам не стає — чому ж з них не скористуватися»⁹⁹. І, остаточно ставлячи всі крапки над і, Б. Грінченко так формулює тепер свій мовний ідеал: «Мова тоді тільки буде і найкращою і найзрозумілішою, коли в основі її буде народна мова наддніпрянської України з потрібними додатками з народної мови буковинців та галичан»¹⁰⁰.



Таким чином, тепер Б. Грінчежо визнає і доконечність галицької пайки в літературній мові, а отже, діялектну многоосновність літературної мови, і участь у літературній мові штучно створюваного елементу (складені в народному дусі слова), обстоюючи тільки чистоту мови дід чужомовних впливів і домішок. Що ця позиція була в Б. Грінченка органічною, а не тільки декляративною або накинутою, доводить склад словника, редагування й видання якого саме в цей час (словник виданий 1907 року) закінчував Б. Грінченко. Всупереч закидам акад. О. Шахматова, всупереч умовам Костомаровської премії, на яку словник складано, в ньому широко використано галицьку лексику, і то, загалом беручи, аж до 1900 років¹⁰¹. До цих нових поглядів Б. Грінченка змусив час, а головне, змусила його практична участь у пресі. Галицькі мовні елементи стали для кожного журналіста такі доконечні й неуникненні, що жадна журналістична праця без них зробилася просто неможливою. Голос хутора, природний як примітивний інстинкт захисту своєї питомої мови в кожного мовця, але зовсім некорисний у людини, що виступає на громадській трибуні з широким розголосом, цей голос, що продиктував свого часу Б. Грінченкові його «Галицькі вірші», тепер змушений був замовкнути під тиском нових обставин життя.

Надзвичайно цікаво те, що ці хуторянські нотки змовкли в цей час і в головного опонента Б. Грінченка — І. Франка. Саме життя зняло ту дискусію, що точилася між ними. І. Франко не обурюється тепер потребою вивчати елементи літературної мови над Сулою або Пслом; він пише: «Кождий, хто брався писати тою мовою, наскільки черпав із книжної традиції, мусів зачинати від Котляревського, Квітки-Основ'яненка, Шевченка, Марка Вовчка, Нечуя-Левицького, мусить бачити, що тут, у мові тих письменників, лежить основа того типу, яким мусить явитися вироблена літературна мова всіх українців»¹⁰². Книжна традиція — цей чинник, як бачимо, підкреслюється і тут, у І. Франка, як вирішальний. За І. Франком іде І. Верхратський, що пише в цей час про те, що мовні авторитети для українців — народна мова і — письменники з Великої України: Шевченко, Квітка-Основ'яненко, Котляревський¹⁰³ — хоч, як бачимо з самого переліку імен, його позиція лишається консервативнішою. Але найпікантніше — і це є вияв духу нової доби, — коли галичанин І. Верхратський починає очищати мову великоукраїнців від... галицизмів, заявляючи, наприклад: «Писателі українські від галичан взяли невдале слово існувати»¹⁰⁴ тощо.

Вплив Галичини на українську літературну мову в роки безпосередньо по революції 1905 р. дається виміряти тим цікавим фактом, що галицькі мовні елементи продираються в цей час навіть у офіційні видання російського уряду для українців. У брошурі міністерства фінансів «Забезпечення прибутків і капіталів державними ощадними касами», виданій 1910 р., зустрічаються такі слова, як щадниця, скарбівня тощо, які до смерти налякали й обурили чорносотенні російські елементи¹⁰⁵.

>>812298
Даже и горожане всё ещё так нередко говорят, и не только в этих областях, но южнорусское (и белорусское) слово - это "бурак", а не "буряк".

«Могила литовских рыцарей» - река Вихра под Мстиславлем, 4 ноября 1501 года.

>>810957
Скорее галиция была чемоданом без ручки - вроде с одной стороны тамошнее население полонизировалось настолько что по лояльности РИ уступало даже малороссам правобережья и было на одном уровне с поляками, с другой по совокупному уровню ценности и значимости этим же самым полякам и уступало.

Доспехи радзивилловского Несвижа

>>813663
>тамошнее население полонизировалось настолько что по лояльности РИ уступало даже малороссам правобережья и было на одном уровне с поляками
Для меня это неочевидно. В конце 18 - начале 19 веков лояльность населения государству работала сильно иначе, чем сейчас, и мало зависела от языка и культуры. А чуть позже, когда наступила эпоха национализма, в Галиции существовало достаточно движение сторонников единой русской нации от Карпат до Сахалина (у поляков, естественно, ничего подобного не было).
>по совокупному уровню ценности и значимости этим же самым полякам и уступало
Ну я это и написал, что Польша была ценнее.

https://www.youtube.com/watch?v=vJzA-C-t_8s

>>816441
Какой же белорусский язык смешной. Взяли крестьянский русский язык и добавили в лексикон полонизмов типа питання, перший, як. В итоге получился отдельный литературный белорусский язык. Неудивительно, что на нем почти никто не говорит в Беларуси.

>>816447
> крестьянский русский язык
В Беларуси 80% населения городское. Откуда им знать крестьянский язык? В Украине селян 35%, они на глубинонародную мову в города и заносят.

>>816448
Многие из этих селян говорят скорее на трасянке/суржике, а то и большинство.

>>816447
Так-то на нем в беларуси говорит 54 процента населения. Остальные 42 - да, русскоязычные.

>>816532
>на нем в беларуси говорит 54 процента населения.
В повседневной жизни? Чушь полная.

>По итогам переписи населения в 2019 году 61,2% белорусов указали белорусский язык как родной. Однако дома большинство разговаривает на русском. Такая информация содержится в бюллетене, опубликованном сегодня на сайте Белстата, сообщает БЕЛТА.

>Официально: все меньше детей учится по-белорусски
Согласно официальной статистике, в Беларуси 107,6 тысяч школьников учились по-белорусски в 2020/21 учебном году. Это 10,2 % учеников учреждений среднего образования, при том, что формально белорусскоязычных школ более 40 %.

>Количество учеников белорусскоязычных классов постоянно уменьшается, хотя общее число школьников только растет. В 2019/20 учебном году белорусскоязычное среднее образование получали 112 тысяч учащихся, в 2018/19 – 111,1 тысяч, в 2017/18 – 120,2 тысяч, в 2016/17 – 128,9 тысяч. То есть пять лет назад по-белорусски учились 13,13 %.

>9 % детей получают дошкольное образование по-белорусски. А среднего специального и высшего образования по-белорусски практически нет. Из более чем 100 тысяч учащихся учреждений среднего специального образования по-белорусски учатся около 100 человек. Из 254,4 тысяч студентов вузов по-белорусски учатся около 200.

https://www.currenttime.tv/a/belarus-mova/30445980.html

>>816517
то что называют трасянкой, суржкиком это и есть настоящий народный язык в том виде, в каком он был до СССР ?

как говорили бульбаши-западенцы которые до 1939 были под Польшей ?

>>816669
>это и есть настоящий народный язык в том виде
Это тот, на котором говорят сейчас. Да и языком это не назвать, так, собирательное название, везде своя трасянка.
>как говорили бульбаши-западенцы которые до 1939 были под Польшей
Литературный белорусский формировался на основе среднебелорусских говоров, это большей частью территория, которая была под контролем БССР. Белорусы на польской территории в основном носители юго-западных и западнополесских диалектов этот вообще самобытный.
Что про украинский, что про белорусский очень любят сочинять сказки про западенцев хотя в Беларуси вообще-то самые западные районы наоборот, самые русскоязычные, потому что заселены переселенцам после ВМВ, насаждавших свой язык, но вообще-то в обоих случаях ядром формирования литературной нормы были диалекты тех территорий, которые сейчас в основном русифицированы. Когда на них ориентировались, даже и не думали, что их время на исходе.

>>795928 (OP)
посмотрите пожалуйста мой вопрос тута
https://2ch.hk/hi/res/814301.html#816663

https://www.youtube.com/watch?v=-YSnQgNPULM

Инвентарь вооружения Несвижского замка 1510, 1569 годов (позднее вывезенного в Чернавчицы) и другие инвентари 2-й половины XVI века.

ФОРМИРОВАНИЕ коллекции оружия в Несвижском замке проходило, как, впрочем, практически везде, под влиянием и внешних, и внутренних факторов. Однако несомненным является то, что первые собиратели оружия из рода Радзивиллов, князья-ординаты, заложили крепкий фундамент в данном начинании (в частности, первые князья Несвижа: Николай Радзивилл по прозвищу Черный и Христофор Радзивилл по прозвищу Сиротка).

Инвентари XVI в., века формирования Несвижского арсенала князей Радзивиллов, несут в себе поистине бесценную информацию, позволяют заглянуть в самые истоки зарождения традиции собирания оружия не только в эстетических, но и вполне практических целях. Кроме того, изучение данных материалов позволяет более качественно в будущем подойти к формированию коллекции музейной экспозиции зала «Арсенал Несвижского замка»; вплоть до изготовления на их основании не только качественных реконструкций, но и копийных артефактов, а это, в свою очередь, позволит вывести экспозицию зала на более научный, более профессиональный уровень.

Само по себе изучение инвентарей XVI в. – сложное и, можно сказать, вполне неблагодарное дело: особенности полуустава на белорусских землях (тогда землях Великого княжества Литовского, Руского и Жемойтского) XVI в., большое количество «полонизмов» и «латинизмов», восточных терминов с привнесенным в них белорусским колоритом, недостаточно хорошая сохранность документов. Все это в комплексе делает палеографическое и археографическое исследование достаточно трудоемким процессом. Однако введение нового источника в историческую науку с лихвой окупают все труды.

Инвентари Несвижскогоарсенала XVI в. – это документы, которые хранятся в собраниях Archiwum Act Dawnychw Warszawe (Главного архива древних актов в Варшаве), но их, к сожалению, мало.

Наиболее ранним инвентарем, где отражено военное снаряжение, является «Реестр посполитых речей скарбных» 1510 г., которое, по всей вероятности, принадлежало Николаю Радзивиллу. Вместе с тем, существуют инвентари движимого имущества других представителей рода Радзивиллов. Значительное внимание из них привлекает Реестр вещей из клада Христофора Радзивилла (по прозвищу Сиротка) в Вильно 1584 г., а также инвентарь Брестского замка 1566 г. Уникальным источником является также реестр клейнодов, вывезенных из Несвижа в Чернавчицы (бывшее имение Радзивиллов; сейчас деревня в Брестском районе Брестской области (Республика Беларусь) в 18 км севернее Бреста) 1 декабря 1569 г.

«Реестр посполитых речей скарбных»1510 г. – вполне конкретный инвентарь, в котором четко, до единицы, идет количественный подсчет находящегося в наличии оружия. Обращает на себя внимание практически отсутствующая преамбула (писарь начинает реестр прямо с пересчета позиций). Из этого можно вполне предположить, что реестр составлялся для практической инвентаризации оружия и в дальнейшем (косвенно об этом свидетельствует заблаговременно оставленное в документе место для возможных «дописок»).

Данный реестр был составлен значительно раньше основания каменного Несвижского замка и потому не имел непосредственной причастности к местному арсеналу. Однако здесь наблюдаются те же закономерности, которые проявились в радзивилловских арсеналах второй половины ХVІ в. Так, например, на 19 полных пластиновых рыцарских доспехов, бригантину, 11 кирас и 36 нагрудников, однозначно связанных западноевропейской традицией, приходилось «наручей московских 11 а наколенков а батарлыков московских 3 а зерцадла московския одны». Имелось тут также 18 панцирей, однако они в равной мере были характерны как для восточной, так и для западной традиции. Похожая ситуация наблюдалась в обеспеченности шлемами: 39 «капалинов» (западноевропейский тип шлемов), 8 шлемов и 18 прылбиц, которые, скорее всего, стоит понимать как восточные «мисюрки».

Но самая большая особенность этого реестра – практически идеальная детализация по «происхождению», цветовой колористике и метрическим данным всего оружия, которое упоминается в нем. К примеру, «а сабля промая» (метрический признак); «а корд долгий» и «а корд латицкий» (обращает на себя внимание то, что корды не объединены в одну графу, а разделены по «происхождению» и метрическому признаку); «а котрыкал булатный золотом навожон» и «а другой котрыкал чорным оксамитом крыт а пули позолочиваны» (разделение по цветовой колористике) или «пернач железный позолочиван» и «а другий пернач железный непозолочиван». Помимо собственно оружия, в реестре перечисляются и вспомогательные предметы, напрямую к оружию не относящиеся «а лихтары 2 медныя завесистыя один и з девкаю а другий и з мужиком» (опять обращает на себя внимание хорошая детализация). Уникальной являлась и коллекция флажков&пропорцев, достаточно сравнить 3 позиции «а два пропорцы позолочистыя один голубый молеваный»; «а другий пропорец на черленой спитанце молеваный»; «а простых пропорцов 19 торьтаных и страусовых».

Таким образом, «Реестр посполитых речей скарбных» 1510 г. является не только источником для дальнейших теоретических изысканий, но вполне практически применим при изготовлении исторических реконструкций вооружения ввиду практически полного отсутствия оригиналов.

Анализ же всех инвентарей XVI в. позволяет свидетельствовать о богатстве Несвижского арсенала, которое выявилось в двух аспектах – значительное разнообразие и количественное богатство оружия и одновременно его довольно значительная, насколько возможно полагать по документам, стандартизация. Это видно на примере Брестского «цейхгаўза», очевидно сформированного не без усилий воеводы виленского Николая Радзивилла (по прозвищу Черный, отца Сиротки). Там находились доспехи и ручное вооружение, достаточное для 100 человек: «Зброе бляховие на особ 100, до троех варежек нет. Штурмаков до тех оружия 99». Принимая во внимание ценность пластиновых доспехов, гарнизон замка был вооружен шикарно. Из ручного вооружения обратим внимание на «партезанов герцерских долгонасажоных из гербы небошчика барина воеводи виленского 22». Кроме того, перечислены древки черные, шефелины, древки испанские. Из огнестрельного оружия значилось «дел осажоных 12. гаковниц 96, из которых было взята к Виленскому арсеналу 48. киев железных 7». Таким образом, основу защитного вооружения здесь составляли полные пластиновые доспехи в комплекте с ренессансным шлемом типа «штурмгаб», известным в европейской литературе как «бургиньот». Его особенностью был глубокий звон, преимущественно с гребнем и брильком (козырьком) и боковыми пластинами («полочками», либо щеками), которые защищали уши и щеки воина. В Европе в ХVІ в. доминировали открытые штурмгабы, с наносником-стрелой, пропущенным через брилек, накладным подбородником («бортом»), который закрывал лицо до самых глаз, либо с занавесом (забралом), который отклонялся путем опускания вниз. Штурмгабами комплектовались так называемые «легкия полевые» доспехи, которые отличались от «тяжелых полевых» нюансами в конструкции наплечников и защиты ног, «трехчетвертные» доспехи, которые не предусматривали защиту ног ниже колена или полудоспехи.

Значительные запасы вооружения перечисляет реестр клейнодов, вывезенныхиз Несвижа в Чернавчицы 1 декабря 1569 г., который может свидетельствовать о богатстве Несвижского арсенала. В нем перечисляется 49 доспехов, которые дополнялись 95 боевыми шлемами. Подавляющее большинство доспехов принадлежало к так называемому «зброю бляхавых» – пластиновым доспехам западноевропейского типа. В реестре их насчитывается 30, из которых 26 были черные «багровые» (крашенные), а 2 – полированные («пабеляныя»). Имелся еще 1 полированный полудоспех. Особенное внимание привлекает «Оружие мусоленная гецаваная местами на белом штургабам и з бортам и пляховниц пара». Согласно описанию, этот шикарно отделанный (эмаль и гравировка) доспех напоминает доспех Николая Радзивилла Черного, произведенный нюрнбергским мастером Кунцем Лохнером в 1550–1555 гг. (рис. 1). В дальнейшем Николай Радзивилл Сиротка отослал этот доспех в Тироль для создания там «Пантеона славы», и сейчас этот доспех хранится в Венском Арсенале (Австрия).

Рис. 1. Доспех Николая Радзивилла по прозвищу Черный.

Кроме пластиновых доспехов, было выслано 2 доспеха, сделанных из мелких пластинок, отмеченных как «карацена»и «бехцер». Панцирей (кольчуг) припоминается 16 штук, что было совсем немного, в особенности, если учесть большую популярность этого доспеха в Великом княжестве Литовском во второй половине ХVІ в. К 15 панцирям предусматривалось столько же панцирных зарукавьев (кольчужных рукавов), которые прикалывались или шнуровались отдельно, один же панцирь «мелкого колка» был с короткими рукавами; он застегивался на груди на три серебряные (скорее, посеребренные) пряжки. Кроме того, имелось еще значительное количество кольчужных элементов, которые могли дополнять как панцири, так и «оружие бляховое» – 30 «шорц» (кольчужных подолов), панцирные «штуки» (обрезки кольчуг), «обойчик» (ворот) и кольчужные «плюдры» (штанишки). Защитное вооружение восточного типа было представлено в реестре «цегиляем московским» – толстым ватным кафтаном и двумя «карвашами» (наручи восточного типа, что защищали руку от кисти до локтя).

Явный перевес западных вкусов наблюдался и в ассортименте боевых шлемов. На первом месте по популярности находились штурмгабы. Тут перечисляется 45 штурмгабов «для пешего люда», в том числе 36 «мусоленных» (покрытых эмалью либо покрашенных) и 9 полированных, 13 «с носами для езднага люда», 2 «местами пазолоцистых», 1 «заварты» (с забралом) и 1 штурмгаб с «бортом». Таким образом, в реестре были перечислены все типы бургиньотов, известных в тогдашней Европе. Значительно меньше (26 единиц) было выслано «мисюрок»(плоских мископодобных шлемов с кольчужной«бармицей»), популярных на Востоке. В реестре они названы «прылбицами казацкими», причем одна из них дополняла «московский цегиляй». На третьем месте по количеству (7 единиц) находились шишаки, которые в другом месте реестра названы «гусарскими». Это был тип шлема, популярный как в Европе, так и в Азии. Конструкционно он был приближен к западным штурмгабам, однако стилистически оформился под воздействием Востока.

Кроме боевых доспехов, в реестре представлены 2 турнирных доспеха для столкновений на тупых копьях («оружие кольчыя для ганитвы»).

Было выслано из Несвижа и значительное количество щитов, представленных гусарскими щитами (асимметричные щиты венгерского типа) и ренессансными круглыми «ранделями» (в реестре «пуклерами»), целиком изготовленными из железа.

О западноевропейских вкусах владельцев Несвижского арсенала свидетельствовали и боевые покрытия для лошадей. В реестре перечисляется 11 рашкофов (железных наголовников) и 10 «советов бляхавых багровых» (полных лошадиных доспехов). Можно утверждать, что это была только часть вооружения, которая хранилась в Несвиже. Немного позже, в 1637 г., в Несвижском замке имелась «Kirys hecowany zlocisty z szmalcem zupelny na chlopa y na kon, ktorych blachowych sztuk 22», причем это были только парадные доспехи, богато украшенные эмалью, позолотой и протравлены. Можно утверждать, что эти доспехи были произведены в ХVІ в., ведь в ХVІІ в. лошадиные доспехи потеряли свою актуальность.

Седла, перечисляемые в реестре, были представлены 12 итальянскими рыцарскими седлами, в 9 из которых припоминаются высокие «бляховые» луки, которые создавали дополнительную защиту ногам и животу рыцаря, 6 «бруншвиских» (немецких) седел с бляховыми луками и 6 гусарских седел, которые сочетали в себе западные и восточные черты.

Наступательное вооружение также было представлено широким ассортиментом. Древковое оружие было представлено 5 алебардами с гербами (возможно, что радзивилловскими), 4 шефелинами (немецкая рогатина с большим, подчас пустотелым наконечником), 17 ощепами (короткое метательное копье), 20 тяжелыми «бруншвискими» и 8 гусарскими копьями, 71 пропорцем для гусарских и 25 пропорцеми для «бруншвиских» копий. Эти флажки-пропорцы исполняли не только декоративную, но и практическую функцию: во время атаки они шумели и пугали вражеских коней. Клинковое оружие было представлено 3 мечами (2 мечиками и 1 мечом «большим»), 4 кинжалами (пуйналами), 2 шпагами и кордом, ударное оружие – железной булавой, чеканом и 4 клевцами, причем один из них был скомбинирован с пистолетом (ручницей с замком), еще один – с топориком.

Оружие для дальнего боя было представлено 19 ручницами и 4 луками (2 турецких лука и татарский сагайдак с 2 луками). Среди ручниц выделялись длинные (ружья), в том числе 4 «губчастых» и 5 «колесцовых», а также короткие (возможно, пистолеты), в том числе 1 двуствольный.

Таким образом, список амуниции, высланной из Несвижа в Чернавчицы, свидетельствует о западноевропейском характере оружия Несвижского радзивилловского арсенала. Можно утверждать, что значительная часть вооружения закупалась за границей, преимущественно в Германии и Италии. Вооружение, которое могло бы однозначно асоциироваться с Востоком (турецкое, татарское или московское), было представлено только единичными экземплярами.

Аналогичная картина создается и при анализе других радзивилловских арсеналов. В арсенале Христофора Радзивилла по прозвищу Сиротка в Вильно (1584 г.) имелось 8 «зброй бляховых», в том числе 1 максимилиановская («в рефы»), названная «старосветской», 6 панцирей, бехтер «старый простой железный» и карацена, крытая красным бархатом. Отдельно имелись некомплектные элементы – 2 пары пластиновой защиты ног, 4 пары защиты рук («рамчаги»), 3 железные варежки, 3 карваша и 4 зарукавья. Шлемы были представлены 7 шишаками, а также 3 «прылбицами старосветскими с носками». С большой вероятностью, это были ранние прылбицы, характерные для середины ХІV в. Щиты, как и в списке предметов, высланных из Несвижа в Чернавчицы, были представлены гусарскими щитами и ренессансовыми «пуклерами».

Особенность арсенала Христофора Радзивилла составляло наличие здесь большого количества гусарского снаряжения, в том числе «лямпартовых» (леопардовых) шкур, которые, согласно с гусарской модой, накидывались поверх доспехов, мастик из перьев, характерных «скрыдлов» (крыльев). Специфичный гусарский характер имел и ассортимент клинкового оружия, который был представлен кончарами и саблями. Вместе с тем, несмотря на большее наличие восточного вооружения, арсенал Христофора Радзивилла имел выразительно европейский характер (рис. 2). Ведь использование искаженных немецких терминов для определения элементов защитного вооружения указывает на их происхождение.

Рис. 2. Доспех Христофора Радзивилла по прозвищу Сиротка

Завершая, можно уверенно сказать, что инвентари Несвижского арсенала XVI в., несмотря на свою немногочисленность, действительно имеют неописуемую ценность при создании новых музейных экспозиций в современных реалиях музейной жизни в Республике Беларусь.

https://www.youtube.com/watch?v=nEwlMK0K4y0

Столица ВКЛ Вильна в 1582 году. Жесть, весь город состоит из деревянных одноэтажных изб прям как в Москве. Только в центре города евреи понастроили несколько десятков каменных домов в качестве пародии на Европу. Мда-мда... Даже на укрепления города без слез не взглянешь. Похоже до Люблинской унии ВКЛ свято хранило все древнерусские традиции. Щит, копье, меч и кольчуга прям как в Древней Руси в качестве стандарта вооружения в 1528 году всегда меня удивляли.

>>819643
«Полотняные, насмоливанные» лавки, глиняные усы. Вот это всё. Да.

>евреи
Им в 1593 году только разрешили селиться в городе, еси че.

>>795928 (OP)
Сегодня в европу 3 за Литву гамал. Всё-таки бытие рулит, после пиздов русским княствам приходится заниматься той же самой колонизацией с внедрением в Среднюю Азию и Кавказ.

https://www.youtube.com/watch?v=jXVItgIMDGM

>>819708
Зачем в это говно мамонта, если есть 4?
Кстати, там (не только в 3, но и в 4) у ВКЛ литовская культура, лол.

«Литовцы есть родом из итальянцев, как можно это судить из языка народа, который многом похож на итальянский, несмотря на то, что их разделяет большое расстояние по времени и местности . Ведь бояре, живя вместе с поляками и русинами в общем государстве вместо родного языка, привыкли использовать польский или русский языки».

«Некто Едко, грубый русин или, скорее, казак или татарин, отправился в Италию. Усвоив немногое из языка, а из обычаев – и вовсе ничего, вернулся домой. Когда его спросили, как он там себя чувствовал и как ему понравилась итальянская жизнь, ответил: «Ничем мне там не понравилось. И я не знаю, где был, и зачем был, и что там за люди: едят траву, как бараны, ходят в плащах, как цыганы, и называют панов свиньорами. Только то мне там понравилось, что хлеб называют паном» (ит. «pane» созвучно пол. «panie»)».

>>795928 (OP)
Почему хохлы себя приписывают как часть истории ВКЛ?

>>820109
Михалон Летувис такой же шизой болел.

>>820510
Запад Украины играл важную роль в истории Литвы 15-16 вв., Литва сыграла важную роль в истории Украины. Многие литовские аристократы от Збаражских, Острожских и Ходкевичей до Михаила Огинского и Тадеуша Костюшко восходят к княжеским и боярским родам с территории современной Украины.

>>795928 (OP)
Походу Александр Григорыч почитал этот тред и ебанулся головой, аж на мову перешел.

>>821175
Где можно почитать про кожную эпоху в истории Беларуси?

>>821202
Я вообще не понял к чему этот префоманс. Видно, что он мовой не владеет. В зале сидят онли 50+ лет люди, которым тоже это змагарство не нужно. Собрал бы уже в зале молодежь и подтянул произношение, если хочет на этот стул сесть. А то выглядит комично.

>>821175
мдяя, акцент "чисто белорусский". Даже запинается.

>>821175
Тема Петербургского периода в жизни Скорины не раскрыта. Очень жаль. Вроде авторитетный историк.

>>821298
Дяденька, кстати, действительно историк по образованию, лол. Точнее, учитель истории, он пед заканчивал

>>821175
База.
ВКЛ - Беларусь
ВКМ - Россия

А хохлов забыли как всегда.

>>821300
>А хохлов забыли как всегда.
Королевство Руси, конечно.

>>821301
>Королевство Руси
Не вижу на карте.

>>821304
К году на карте его пилили Польша и ВКЛ в войнах за галицко-волынское наследство.

>>821311
>К году на карте его пилили
Вот именно.

>>821304
А оно есть.

>>796497
Ору, челидзе, пей таблетки и фильтруй информацию не по удобоварению

>>811115
>>811112
Настоящие восточные славяне заканчиваются на линии Неман - Западная Березина - Нарочь - Браславские озёра. То, что к северо-западу, к Руси не относилось никогда, и в 18-19, а кое-где и в 20 в. местное население сменило литовский язык на более культурно продвинутый славянский, в результате получились т. н. виленские поляки и белорусы с фамилиями Бурбис, Юркойть, Острейка, Пальчис и т. д. Собственно и всё национальное движение пошло именно отсюда, потому что местные, хоть и усвоили язык, но к триединому народу себя не относили (и своих предков также презирают). Именно там в 1994 г. голосовали за Зенона, хотя, как казалось бы, должны были и вдоль польской границы, но нет, потому что там и далее в Подляшье население русинского происхождения, которому это было чуждо. Мицкевич, Сырокомля и кто-то ещё описывали, что в Виленском крае по обе стороны современной границы дед говорит по-литовски, отец - билингв, а сын - уже шчыры беларус или поляк. По их же свидетельствам, в 1828 г. граница между литовским и славянским языком проходила у Жирмунов. Сегодня это граница Вороновского и Лидского районов (анклав вокргу Пелесы держится до сих пор и ещё в 1978 просился в ЛитССР, то же самое и Гервятский край). Если вокруг дороги из Минска на Вильну ославянивание проходило быстро, то к северу и к югу таких островков сохранялось больше и дольше. Карский тоже был в теме и писал, что берёт критерием именно язык, а не происхождение, поэтому литовцев, перешедших на белорусский, рассматривает в границах белорусского наречия. И то на его карте Вороновский район туда почти весь не входит. Имхо, Вилейский и Дисненский уезды (часть Руси) стоило оставить в Минской губернии и не передавать в 1843 г. в Виленскую, так было бы меньше путаницы. з.ы. на пиках, по которым проводил линии, в Сейненском уезде также ошибка, славянского большинства там не было.

>>811363
>рыцари
>16 век
алсо неграм принявшим католичество ничего не мешало становится рыцарями, слава рыцарям Конго!

Брянск-кун вкатился

По своему устройству земское ополчение, составлявшее основу вооруженных сил великого князя Витовта, практически не отличалось от служилой конницы Московского великого княжества. В начале XV в. союзнические отношения Литовского государства с католической Польшей, тяготевшей к Западной Европе, еще не были столь глубокими, и на присоединенных к Литве западнорусских землях сохранялась военная организация, характерная для древней Руси. Литовско-русская конница в массе своей была легковооруженной. Ее всадники, сидевшие на более легких конях, чем польские или немецкие рыцари, превосходили последних в скорости и мобильности, но уступали в ударной мощи. Лишь князья, бояре и отдельные служилые дворяне имели тяжелые железные доспехи — кольчатый или чешуйчатый панцырь, оплечье, наручи, наколенники и поножи. Как правило, в Литве использовались те же типы металлических панцырей, что и в Московском государстве — байдана, бехтерец, калантарь, юшман и куяк, однако большинство воинов носило простые кольчуги или кожаные панцыри. У некоторых представителей знати встречались рыцарские доспехи из Западной Европы, но в тогдашней Литве они были редкостью. Шлемы и другие защитные головные уборы, употреблявшиеся в конном войске Витовта, отличались большим разнообразием. Среди них были колоколообразные «капалины», популярные в собственно литовских хоругвях, русские шеломы (с маской-«личиной», или без нее), железные колпаки, шишаки и мисюры.

Воины литовско-русских конных хоругвей обычно прикрывались треугольными или четырехугольными щитами-«тарчами», популярными также в Венгрии и Польше, либо круглыми щитами, привнесенными в страны Восточной Европы татаро-монголами. Холодным оружием им служили копья — «сули-цы» (они были примерно вдвое короче рыцарских копий, длина которых могла достигать 5 метров), мечи, сабли, кончары, тесаки, ножи и кинжалы. Кроме того, всадники применяли в бою топоры, кистени, булавы (включая такие их разновидности, как «буздыханы», «брусы» и «шестоперы») и чеканы (боевые молотки, называемые также «клевцами»). В качестве метательного оружия они использовали луки восточного типа и самострелы — «куши».

Во время Грюнвальдского сражения в подчинении великого князя Витовта, помимо его собственной конницы, находились также вспомогательные татарские отряды, возглавляемые претендентом на трон Золотой Орды Джелалэддином — сыном хана Тохтамыша. О численности этих татар-ордынцев, которых не следует путать с литовскими татарами, служившими в хоругвях княжеского войска, нет точных данных. Некоторые историки, склонные к явному преувеличению, утверждали, что их было 30 тысяч, тогда как Длугош указывал в своих «Анналах», будто в союзной армии, силу которой он определял в 142 тысячи человек, насчитывалось всего 300 татарских всадников. В последнем случае, очевидно, имела место попытка уменьшить число «поганых», сражавшихся против рыцарей католического Тевтонского ордена бок о бок с воинами короля-католика Владислава II. Современные польские исследователи сходятся на том, что Джелалэддин имел под своим начальством от одной до двух тысяч татар. По своему внешнему виду и боевым функциям эта конница разделялась на две части — тяжелую и легкую. Всадники первой группы, носившие панцыри и шлемы из буйволовой кожи, были вооружены пиками, саблями, арканами, палицами и чеканами, тогда как легковооруженные татарские воины, не защищенные доспехами, имели, наряду с саблей, коротким копьем и арканом, по два лука.

Наряду с конницей, в войске Витовта под Грюнвальдом была и пехота. Относительно ее организации и численности точных данных нет, но, по-видимому, она была невелика, не более 1000 человек (польский историк Стефан Кучиньский — автор самого капитального на сегодняшний день исследования по истории Великой войны 1409-1411 гг., утверждает, что литовско-русская пехота насчитывала еще меньше — всего лишь около 500 воинов). Можно предположить, что основным вооружением этих пеших бойцов были «сулицы», рогатины, палицы и луки. Мечи и топоры у них были распространены меньше, чем в польской пехоте. Из источников известно, что великий князь Витовт имел при Грюнвальде собственную артиллерию, но мы ничего не знаем о количестве ее орудий. Вероятно, во время битвы она находилась в обозе, расположенном на северо-восточном берегу озера Любень (Лаубензее).

>>822182
Насколько я могу судить, в основном всё так, но видимо уже к 1864 и тем более к 1897 многие из них перешли на славянский язык (нечто посередине между белорусским и польским) и поэтому в переписях числились белорусами.

Смоленск с вами.

История ВЫКЛ

>>822243
>земское ополчение, составлявшее основу вооруженных сил великого князя Витовта, практически не отличалось от служилой конницы Московского великого княжества
>Литовско-русская конница в массе своей была легковооруженной.
>Лишь князья, бояре и отдельные служилые дворяне имели тяжелые железные доспехи — кольчатый или чешуйчатый панцырь, оплечье, наручи, наколенники и поножи. Как правило, в Литве использовались те же типы металлических панцырей, что и в Московском государстве — байдана, бехтерец, калантарь, юшман и куяк, однако большинство воинов носило простые кольчуги или кожаные панцыри. У некоторых представителей знати встречались рыцарские доспехи из Западной Европы, но в тогдашней Литве они были редкостью.

1 пик - московиты, 2 - литвины

>>796963
Потому что элита не хотела терять индетичность и выбрала католический путь, что по сути предрекли отчуждение православного населения.

>>796973
>русинским

Русским, пофиксил.

>>796978
Любое государство вплоть до 1914го года стремилось к экспансии.

>>822305
>Смоленск с вами.

>>822362
1 пик - московиты, 2 - поляки.

Литвинов на картине вообще нет.

>>822401
Поляков там была одна хоругвь наёмников на службе ВКЛ

>>822299
На основании чего ты можешь об этом судить? Численность белорусских католиков после 1863 года, наоборот, только сократилась. Русские чиновники массово закрывали католические приходы или насильственно передавали их в распоряжение духовенства РПЦ.

>>822182
Самое прекрасное в этих тредах - блохастые егорки, выписывающие из "русских" неудобных для себя белорусов. То Короткевича выпишут, то Пальчиса. Большинство, конечно, егорке все еще потребно - это ж сколько нетронутых стиралок и ноутбуков во всей недекоммунизированной БССР ждут своего часа.

>>822523
Отсыплю подобранные по пути бугурты из позапрошлого века.

>>822526
Если ты имел в виду по "егоркой" этого анона >>822182 то он почти наверняка сам белорус, судя по знанию местных реалий.

>>822487
По сведениям польского историка XVI в. Мацея Стрыйковского численность объединённых сил была около 25 000 человек, в том числе около 15 000 литовского посполитого рушения, 3000 литовских господарских дворян, 5000 тяжёлой польской кавалерии, 3000 тяжёлой польской пехоты, из этого числа 4000 человек осталось в Борисове[32]. С. Сарницкий сообщает, что в битве участвовало 2000 тяжёлой польской кавалерии, 3000 тяжёлой польской пехоты и 12 000 литовской кавалерии. По оценкам польского историка З. Жигульского, всего под командованием Острожского было около 35 000 человек, в том числе 15 000 литовского посполитого рушения, 17 000 наёмной польской конницы и пехоты с хорошей артиллерией, а также 3000 добровольческой конницы, выставленной польскими магнатами[1

>>822523
Были и приходы с белорусским населением, которое успели из унии перевести в католицизм, например, Дуниловичи, Мосар, Волколата, но таких немного в общей массе и они на бывшей территории Полоцкого княжества. И да, насчёт твоих пиков, есть люди с литовскими фамилиями, которых среди этих также тогда перевели в православие, лично такого знаю, в отличие от первых для них это было насаждением. Этническая граница Руси и Литвы с IX по XVII-XVIII в. хорошо известна и характеризуется парами соответствующих названий напротив друг друга. В наличии виленской русинской диаспоры со средних веков нет ничего удивительного из-за столичного статуса, в глубинке же ассимиляция началась гораздо позже. А кое-где и не началась.

Рисунки Абрахама ван Вестерфельда. Литовская конница в 1651 году. В том числе знаменитая бездоспешная литовская гусария, полностью уничтожаемая лобовым ударом саблями московитской поместной конницы.

«Царь Алексей Михайлович первое время питал надежды усилить ударную мощь своей конницы, набрав настоящие гусарские подразделения на западных землях ВКЛ. Прибыв в конце апреля 1656 г. в Вильну, царский посланник Замятня Леонтьев немедленно разослал указ предводителям «присяжных» поветов организовать «попис» своей шляхты и выбрать из нее тех, кто будет служить «гусарским строем» – а «заплата им будет по чети года такая ж, как бывала и при польских королех». Численность полка определялась в 2000 чел. Однако подкоморий лидский Я.Т. Кунцевич и воеводич брестский кн. С. Масальский лично разъяснили Замятне все трудности формирования гусарских отрядов и согласились собрать максимум по 200 чел. (каждый). Одними из аргументов было полное разорение края, отсутствие необходимых ремесленников и материалов: по словам кн. Масальского, если царь из своих средств пожалует гусарам «зброи, и на зброи валенцы – чем прикрыть зброи,... копья, и прапоры, и знамена» – то будет создана «Царского величества херунга отменита от иных». Из предложенных условий было дано согласие на выделение гусарам «приставств» из маетностей гетмана Сапеги и других конфискованных земель, но поскольку собранные хоругви не выступили под Ригу к главной армии, то денег и оружия от царя они не получили. Пока достоверно известно о создании и действиях только одной гусарской роты – упомянутого выше Я. Коленцкого – да и то силой не в 200, а в 100 «коней». Тем не менее, литовские гусары несколько лет формально продолжали считаться частью царской армии, так что их аналог – копейщики Белгородского разряда 1658 г. (из русских детей боярских) – получили название «роты копейного строя», для отличия от «гусарского»» (Курбатов О.А. Неизвестная армия царя Алексея Михайловича: шляхта Великого княжества Литовского на царской службе во время войны России с Речью Посполитой 1654-1667 гг. // Смута в России и Потоп в Речи Посполитой: опыт преодоления государственного кризиса в XVII столетии. М., 2016. С. 305).

>>826026
На изо не гусары, а панцирные казаки

>>826026
>Замятня Леонтьев
А московиты точно христиане? 17 век, а у них до сих пор Замятни да Жирославы

>>826065
Брониславы, Казимиры и Владиславы из одной соседней державы на тебя неодобрительно посмотрели.

>>826026
Вот на рисунке того же Вестерфельда, слева, гусары Януша Радзивилла в нормальных доспехах

>>826071
Двачую. И к слову так-то у поляков до сих пор больше исконно славянских имен чем у русских.
Но как бы западная европа не отличается в этом плане, у них вон тоже полно исконно германских биллов и прочих фредов.

>>826053
>панцирные казаки
на первом изо справа литовские гусары. Панцирные начали использовать копья только с 1670-х годов.

>>826269
И даже в этой единственной доспешной литовской гусарской хоругви самого Радзивилла половина гусар не имеет шлемов.