Не все знают героев Илиады и их "возвращения", это во-первых, а во-вторых, она читается ничуть не сложнее Одиссеи - сейчас в тред прибежит (а может и не прибежит) арго и будет загонять про такую-то динамичность.
>Иллиада - для эстетствующих пидоров и мамкиных умников, а Одиссея для ровных посонов про дерзкого посона
Блять, какой же ты тупой.
>Иллиада - для эстетствующих пидоров и мамкиных умников, а Одиссея для ровных посонов про дерзкого посона
Блять, какой же ты тупой.
>Не все знают героев Илиады и их "возвращения", это во-первых
дада, формально. Для меня Одиссей и Иллиада - как "Терминатор-2" и "Терминатор", одно для удовольствия, второе как исторический раритет, но меньше нравится.
>она читается ничуть не сложнее Одиссеи
но ведь НЭВОЗМОЖНО читать про каждого пидора с его бригадой гопников, откуда он приплыл и как на нём взгремели доспехи в итоге и сколько раз Гектор получал камнем по голове, а сколько остальные. И ведь там больше ничего и нет, сюжет с Ахиллом, Патроклом, Гектором и Приамом можно описать одним преждложением, ну двумя. Гражданские заморочки, из-за которых так уважали Иллиаду - плачь Андромахи, переговоры Приама, вот это всё, - это хорошо, но как-то не радует.
Ты слишком питурд для гречки, ей-богу, крути рулеточки лучше, слушать твои нелепые рассуждения просто больно.
Как же тебе жгло пердак, когда Арго сравнивал Иллиаду с крпг? Катись из треда, не страдай.
> сюжет с Ахиллом, Патроклом, Гектором и Приамом можно описать одним преждложением,
Сюжет "Улиса" тоже можно в два предложения уместить. Не ради сюжета же читаем.
>но ведь НЭВОЗМОЖНО читать про каждого пидора с его бригадой гопников,
Список кораблей бессоница, Гомер, тугие паруса всего одна песня, а в остальных уже описания отрядов и их родословных не мешают. Тем более, большинство героев Аяксы, Диомед, моторный Эней имеют свои собственные произведения.
> Одиссея увлекательнее и легче заходит
На вкус и цвет. Мне "Одиссея" не очень, Аргонавтика интересней на мой вкус.
Ну братан, дискуссии до сих пор идут о том, на сколько вообще Гомер реален как автор, это я думаю не секрет уже давным давно. Но композиционно Илиада совершенно не похожа на Одиссею и выглядит так, будто её писали совсем разные люди (ну кроме связи с обращением к музам в первых строках).
Но тем не менее разрывать эти произведения невозможно друг от друга, по той простой причине, что труды гипотетического Гомера и Гесиода были библией тогдашних греков. По этому сказанное тобой - аналогичная чушь как и скажем : "Теогония" унылее чем "щит Геракла" или "труды и дни".
Ну и в конце концов, если содержание Илиады можно изучать исследовать вплоть до мельчайших де талей и не переставать удивляться огромной массе космогонических эпизодов, метафор и пр. и пр. и пр. То Одиссея не даёт такого поля для изучения, разве что в контексте исследования эволюции "Эпоса о Гильгамеше" на греческий лад.
Чаю этому. Иллиада куда более цельная и насыщенная, причем эта насыщенность смотрится органично. Одиссея же создает впечатление не очень умелого соединения разных лоскутов. Хотя это не отменяет того, что и она читается отлично. Достаточно только минимальной усидчивости и интереса к древней культуре, лежащей в наших истоках.
Больше двух лет лежит на полке Гомер с картинками и обширными комментариями. Всё думаю как-нибудь подступиться к нему. Так с чего лучше читать: с Иллиады или Одиссеи? Иллиада в издании первая. Стоит ли с чем-то ещё ознакомиться перед чтением Гомера?
Кстати, откуда ОП-картинка?
Кстати, откуда ОП-картинка?
Скажи сначала, кто переводчики. А то может быть, что твой томик лучше выкинуть.
Для начала, тебе нужно бегло ознакомиться с мифологией троянской войны. Почитать о суде Париса, о том, кто такая Елена и т.д. Скорее всего, в твоем издании есть вводная статься об этом. Если нет, скачай какой-нибудь учебник по античной литературе и прочитай об этом там. Ну и надо понимать, что слушатели Гомера были знакомы с большинством персонажей его поэм, поэтому он их специально не особо представляет. Так что, если захочешь быть дотошным, лучше иметь под рукой какой-нибудь мифологический словарь или просто интернет. Но это не обязательно, тем более, что эти вещи наверняка разъясняются в комментариях. Я бы начал с Иллиады, потому что ее сюжет хронологически более ранний. И некоторые события, описываемые в Иллиаде, потом будут обсуждаться в Одиссее. Ну и да, кто переводчики?
Вы охуели? Иллида годнота. Такие-то божественные разборки, ратные подвиги и блеск меднодоспешной мужей! Чего только одни Аяксы стоят!
Список кораблей прочитал без особых проблем, кажется, что о нем так много говорят только неосиляторы, которые дальше не читали.
Список кораблей прочитал без особых проблем, кажется, что о нем так много говорят только неосиляторы, которые дальше не читали.
Рекомендую читать Илиаду и Одиссею только в академической серии Литературные памятники. Во первых, она как всегда лучше остальных в своих развёрнутых комментариях по тексту, комментариях к архаизмам Гнедича и Жуковского, в книгах присутствуют варианты ранних и не вошедших переводов авторов, словари мифологических сюжетов. Во вторых, в каждой книге есть статьи касающие самого автора перевода, Гомера, Илиады и Одиссеи с справочной литературой для уже более детального изучения темы
Между Иллиадой и Одиссеей прочти трагедии "Аякс" Софокла и "Агамемнон" Эсхила, они небольшие, но ясность внесут.
Да, ещё можешь навернуть книгу из серии ЖЗЛ авторства небезызвестного Лосева "Гомер".
Ну и по тексту если сильно уже интересно станет по ходу текста, то следующие книги, в бумажном вряд ли найти, но в электронном не проблема: Зелинский Ф.Ф. "Гомеровская психология" , Сахарный Н.Л "Илиада: Разыскания в области смысла и стиля гомеровской поэмы" Клейн Л.С. " Бесплотные герои. Происхождение образов Илиады" и его же "Анатомия Илиады".
>Сюжет "Улиса" тоже можно в два предложения уместить. Не ради сюжета же читаем.
Но в одиссее как-то более всё многопланово, чем в Иллиаде, там ни тебе мотивации персонажей, ни тебе человеческого поведения - сидят у своих кораблей как сычи и "ехал Гектор через Гектор" (а всё равно не обтрепался по дороге - боженьки помогли).
>Но композиционно Илиада совершенно не похожа на Одиссею и выглядит так, будто её писали совсем разные люди
Да уж, есть такое, и Одиссея выглядит современнее гораздо.
>По этому сказанное тобой - аналогичная чушь
Вот нихуя, что мне нравится, а что нет и почему - моё личное дело. См сравнение с "Терминаторами". Никто мне не запретит рассматривать О и И так, как их рассматривать и надо, на мой взгляд: как произведения развлекательного характера для широкой публики.
Но всех этих меднодоспешных ожидаешь там увидеть, а Одиссея меня удивила и порадовала человечностью, что ле: персонажи похожи на людей больше, чем ожидаешь.
>Но всех этих меднодоспешных ожидаешь там увидеть, а Одиссея меня удивила и порадовала человечностью, что ле: персонажи похожи на людей больше, чем ожидаешь.
- Человечность? Возьми сцену когда Ахилл в 21 песне обращается к Пелиду, вспомни сцену когда Приам забирает тело Гектора у Ахилла. Если рассматривать эти эпизоды (впрочем как и многие другие), то подобным сюжетам не сопоставимо ничего. В целом именно Илиада предопределила путь развития европейской литературы своим трагизмом и ходом повествования, так как в греческой мифологии, а особенно в Илиаде каждый персонаж несчастен и трагичен по своей сути.
>произведения развлекательного характера для широкой публики
Ну это уже скорее следствие общего культурного упадка, либо же недостаточное осмысление текста.
>Илиада предопределила путь развития европейской литературы своим трагизмом и ходом повествования
Потому что такая компановка хорошо подходит для театра, например: единство места и действия, ограниченное кол-во персонажей, однообразие фона. Иллиада - готовый сценарий для сцены. А Одиссея - для кино(вместо хоббита, лол).
>Ну это уже скорее следствие общего культурного упадка, либо же недостаточное осмысление текста.
Осмысливать можно и "Колобка", это не меняет его происхождения. У нас тут скоро Иллиаду постмодернизмом признают, я чувствую.
Илиада перевод Н. Гнедича
Одиссея перевод В. Жуковского
Ну не знаю, мне как раз "Илиада" больше понравилась, такая-то эпичность, пафосность. Отдельно хочу отметить описание батальных сцен, в голове рисуется пошаговая битва, как в каких-нибудь "Героях", что лично мне почему-то доставила.
Батя грит малаца, хорошо зделали!
Блядь, вот ты специально одно с другим сравниваешь, чтобы стыдно за тебя было? А с Бэтменом или Человеком-Пауком ты Одиссея сравнивать не будешь, надеюсь? А то от тебя уже всего можно ожидать.
А мне Илиада напомнила Догвилль фон Триера. Хи-хи!
Правда, что перед Улиссом, ну просто жизненно необходимо прочесть "Илиаду"?
Этот ваш Гомер, он точно слепым был?
Образ слепца постепенно эволюционировал уже внутри эллинской культуры. Слепота как универсальный символ мудрости. Русскоязычных источников мало, только на языках. В этой книге описывается как постепенно менялся образ Гомера и пр.
https://books.google.com.ua/books?id=vCHsh9QWzLYC&pg=PR7&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false
Да
Как вы заебали, любители искать глубокий смысл.
Чем по-твоему принципиально отличается "народное" сказание, записанное и доработанное каким-то греком от фильма про Бэтмана, снятым каким-то режиссером? Если раньше на рыночной площади сидел хуй с гуслями (условно) и за копейку да редиску рассказывал охуительные истории про хитроумного мудака-Одиссея, то чем он принципиально отличается от ПитераДжексона, который за несколько (сотен) лямов показывает охуительные истории про гномов и назгулов? Давайте теперь заявим: нет, ну никак нельзя сравнивать Хоббита и Властелина Колец, ведь "композиционно Хоббит совершенно не похож на ВК и выглядит так, будто её писали совсем разные люди (ну кроме связи с обращением к эльфийским пёздам, которых не было у Толкиена)".
И если сюжетно два произведения не просто пересекаются, а вытекают одно из другого - почему их нельзя сравнивать? Потому что проебали остальные "Возвращения"?
> Чем по-твоему принципиально отличается "народное" сказание, записанное и доработанное каким-то греком от фильма про Бэтмана, снятым каким-то режиссером?
Тем, что первое - это попытка передать из поколения в поколения доступными средствами накопленные знания об истории, а второе - высер.
Пересъемка бэтмена и пересмотр вселенной в комиксах каждое десятилетие это не попытка передать из поколения в поколение? Через тысячу лет может от нас только бэтмен и останется, при чём скомпилированный от всех авторов в одного, а какие-нибудь домоседы будущего будут рассуждать о подлинном авторстве.
Ну и как тебе, сильно отличается "история" времён Гомера от высера JRRT?
Я думаю. если после ядерной войны единственным историческим источником будет комикс WalkingDead, то во-первых его будут считать самой точной и пиздатой исторической справкой - других-то нет, а во-вторых, будут искать там дохуя глубокого смысла (и ведь найдут, зомби-произведения по определению символичны). И будут такие дискуссии вести типа: образ Лори Граймс как архитипичной матери, символизм арбалета как орудия убийства, роль Кэрол в становлении нового человечества..
Вот с этим полностью согласен. Как-то встречал в одну статью небольшую в интернете в ней как раз описывался супермен как образец современной мифологии то есть мифос постепенно превращающийся в логом. И не нужно этого стесняться просто теперь вместо пантеона богов греции и героев трои мы имеем лигу справедливости и мстителей.
И не нужно обращать внимание на их огромную разницу. даже между симплициссимусом и похождениями швейка есть гигантская пропасть хотя между 30-летней войной и первой мировой прошло всего ничего. Что же говорить расстояние между осадой трои нашим временем.
Ну и если " вместо пантеона богов греции и героев трои мы имеем лигу справедливости и мстителей", то почему у некоторых так подгорает от сравнения Иллиады и Одиссеи? Вселенная одна, герои одни, отличие в акцентах.
И в каком это аспекте миф о Супермене или другом любом супергерое переходит в логос, то есть знание? Вы вообще видите, можете увидеть, что у древнегреческого эпоса и комиксопараши совершенно разные функции?
Сколько плебса в одном месте, мне аж больно за букач.
А тебе не хватает тех отличий, что ты написал? И время, и способ сочинения, исполнения и способ восприятия, и источник сказания. А какие сходства? НУ ТАМ КАКИЕ-ТО ГЕРОИ МЕЧИ ХУЙ ЗНАЕТ КОРОЧЕ.
В "мифах" о супергероях, раз уж у вас так язык чешется все назвать этим словом, совершенно не понимая его значения (и даже игнорируя при этом разницу между мифом древним и мифом современным), не заложено ничего ценностного о человеке и его бытии; все, что он предлагает - это убогое, глухое к этому бытию, развлечение, и потому все ваши -мены забудутся тотчас же, как из них невозможно уже будет выкачивать деньги.
Вы слишком буквально восприняли Барта, когда он говорил, что нынешние супергерои выполняют функции греческих богов.
Ну тут можно увидеть хотя бы переход от мифа к мифологии. Супергеройские вселенные объединяются в упорядоченную систему, между героями задаются генеалогические отношения и т.д.
В древнегреческих богах, по крайней мере до эллинистического периода античности (и это относительно только самой Греции), боги воспринимались как реально действующие силы природы; "эпос" же о супергероях нарочито фиктивен. Да, в этом "эпосе" заложена определенная идеология, взгляд на мир, но он ничем не обеспечен, никакой карающей/воздающей силой. И кроме того, насколько точно, вернее скажем даже, правдиво отражают комиксы наше с вами бытие, мировоззрение среднего человека?
И я уже вовсе молчу о всех художественных достоинствах и особенностях Гомера, достоинствах идеологических и мифологических.
И я уже вовсе молчу о всех художественных достоинствах и особенностях Гомера, достоинствах идеологических и мифологических.
Это подобие по форме, а не по сути, по "мифической" правде; я же говорю - абсолютно разные функции.
>В "мифах" о супергероях не заложено ничего ценностного о человеке и его бытии
Да нет, этого там как раз достаточно. Правда, заложенное в них идеологическое содержание не особо отличается от того же, заложенного в каких-нибудь сериалах про клерков или кино про майора Пейна.
Я же говорю, ценностного, а не однодневной ходячей морали мира пошляков и черни.
Я с тобой согласен, но все же аналогия комиксов с древними мифами может быть эвристичной. Ну или прикольной, хотя бы.
Очень много аналогий могут быть прикольными, только вот в них нет никакой правды.
Не согласен, там идеология, претендующая на абсолютное утверждение.
Мало ли на что она там претендует? У каждой аудитории, каждой ячейки общества есть своя идеология, но это нисколько не значит, что все они представляют абсолютную ценность для всего общества.
Она претендует на абсолютную ценность для всего общества.
Хм, и в чём принципиальное различие? Через 2000 лет полировки тебе из "Супермена, Бэтмана, Спауна и всей этой пиздобратии" (цитата неточная) слепят отличных аргонавтов.
>у древнегреческого эпоса и комиксопараши совершенно разные функции?
Одни функции, одни: покушать одним и послушать другим. Легенды, помеченные брендом "Гомер" - это всё-таки развлечение изначально, не Каббала, например.
> достоинствах идеологических
Вот тут да, как только потребовалось - сразу вспомнили, сели и поехали, начиная с Вергилия, наверное.
Уже во времена Гомера богов не воспринимали на полном серьезе, во всю рулили культы и мистерии. Боги были лишь персонажами комедий про трахающихся быков.
Так и греческие мифы не претендовали на мировой абсолют. У каких-нибудь индусов была своя метафизика.
Функции разные, но и мир другой. На основе комиксов человек узнает об устройстве мира, добре и зле, дружбе и любви, справедливости и карах. Супермен - логос нашего мира.
>Уже во времена Гомера богов не воспринимали на полном серьезе, во всю рулили культы и мистерии. Боги были лишь персонажами комедий про трахающихся быков.
Столько фактологических ошибок в одном предложении. "Во времена Гомера", то есть в древнегреческие темные века, во многих областях Греции не было даже письменности, а ты говоришь о каких-то комедиях. Кроме того, культы и мистерии нисколько не предполагает выхода из мифологического мира или потери веры в богов. Ты вообще понимаешь тот градус бреда, который ты нагородил в одном предложении?
>Так и греческие мифы не претендовали на мировой абсолют.
Хорошо, на доминирующий абсолют в греческом мирре.
Я не думаю, что ты верно понимаешь значение слова "логос".
Идеология, заложенная в комиксы, мелка и ничем не обеспечена. Она фиктивна, нет убеждающей силы мифа.
Особо доставили долбаёбы которые с хуй пойми какой горы приводят аналогии в комиксах. По всей видимости надо быть очень выдающимся знатоком античности, что бы так легко и уверенно вбрасывать своё говно. Как минимум господа не отстреливают в том, что для сочинения и устной передачи эпических поэм, и уж тем более их восприятия (греческий, римский эпос, исландские саги, ассиро-вавилонский эпос и т.д.), общество должно обладать совсем иным типом сознания для которого нет сомнений в том, что если то аэд или скальд просто изложит свою поэму, каждый слушатель воспримет и интерпретирует её совершенно одинаково и нет никакой нужды объяснять мотивацию, моральную оценку действий, историю персонажей, заканчивать ту же "Илиаду" до конца и т.д. по скольку все и так знают её финал. То есть ключевым моментом является единство народного сознания которое функционирует в едином поле, которое общее для всех, наполняющее мир и культуру этой эпохи смыслами и мыслями которые исходят из эпоса и мифологии. Таких эпических эпох достаточно немного, но они всем известны. Ярким примером изменения этого общего сознания, являются те произведения, которые были написаны после Данте (он ещё более менее был ясен своему времени). А вот уже Жан Расин пытался подражать греческим трагикам, конечно талантливо, но, увы, его воспринимали отнюдь не все. Херасков со своей "Россиадой"? был обоссан моментально, хотя и написал русскую эпическую поэму. Макферсон со своим Оссианом? эпично же, но всё также не нашёл такого общественного резонанса. Ну или скажем Толкиен, эпичный же жанр по своей сути, но опять же, исходя из вышеизложенного, даже не смотря на его славу, он не стал частью народного сознания. Причина всему - банальна. Конечно с хронологией можно спорить, но мне кажется что именно с эпохой возрождения, произошёл переход от коллективного сознания к глубоко индивидуальному, которое уже не способно воспринимать эпичные сказания так, как скажем те же греки. Здесь уже важно иное - восприятие с точки зрения внутренних переживаний, собственной интерпретации, с позиции слушателя который оторван от коллективного и пр. и пр. и пр. по этому всяческие высказывания о каких то комиксах и прочей ерунде - свидетельство обоссаной недалёкости
>Идеология, заложенная в комиксы, мелка и ничем не обеспечена. Она фиктивна, нет убеждающей силы мифа.
Всё дело в выдержке материала. Если провести родословную от греческих мифов до комиксов, то как раз серьёзность и пафосность будут снижаться постепенно. Да и времени на естественный отбор у древних мифов поболее.
> Уже во времена Гомера богов не воспринимали на полном серьезе, во всю рулили культы и мистерии. Боги были лишь персонажами комедий про трахающихся быков
Пиздец ты тупое)) До Гомера что было - вообще неизвестно, тёмные века, Гесиод и Гомер впервые начинают говорить о богах, на это потом сокрушается через много веков Плутарх, что именно эти два товарища испоганили всю древнюю религию, изменив функции всех богов. Школьник совсем не осведомлён в самых азах истории
>Так и греческие мифы не претендовали на мировой абсолют
Правда всё не эллинское при этом было считалось варварским
>То есть ключевым моментом является единство народного сознания которое функционирует в едином поле, которое общее для всех, наполняющее мир и культуру этой эпохи смыслами и мыслями которые исходят из эпоса и мифологии
Современный фон для комиксов тебе чем не такая же основа? Космические программы, мировые войны, экономические кризисы - у нас своё информационное пространство, пораждающее всем понятных героев (комиксов и кино)
>от коллективного сознания к глубоко индивидуальному
В школе научили?
Эпизод с плащом из Одиссеи - вполне индивидуалистическое поведение и вполне человеческое. Ахилл ведет себя как индивидуалист. Одиссей и тот же Ахилл отмазываются от "повестки" довольно неэтичными методами. Люди не меняются.
>ти два товарища испоганили всю древнюю религию, изменив функции всех богов
Лол, это были ТакешиКитано своего времени, они делали аналог комиксов для массового потребителя. Местные педики реально считают, что эти лулзы про богов - серьёзно воспринимаемая религия.
>Люди не меняются.
This.
> Современный фон для комиксов тебе чем не такая же основа?
На пальцах: конечно ты можешь верить хоть в то что ты собака, дело твоё, однако, что бы из комиксов про бэтмэна в соединении с какими то ныне мелко известными сектами вырос театр - вопрос уже здравого смысла.
> Эпизод с плащом из Одиссеи - вполне индивидуалистическое поведение и вполне человеческое. Ахилл ведет себя как индивидуалист. Одиссей и тот же Ахилл отмазываются от "повестки" довольно неэтичными методами
Здесь я думаю дискутировать абсолютно нет смысла, в виду того что собеседник банально не владеет материалом.
>что бы из комиксов про бэтмэна в соединении с какими то ныне мелко известными сектами вырос театр - вопрос уже здравого смысла
Что? Какой театр? Киноиндустрия тебя не устроит?
>что бы
>в виду
>запятые не нужны
Иди, мальчик, тролль форчонг, с тобой и правда не о чем говорить.
это ещё что
<--------
Арго, ты вроде умный человек, пошевелил бы мозгами получше. Супермен и прочие действительно имеют отношению к мифологическим архетипам, но демонстрируют они именно вырождение, измельчание этих архетипов. Тот же Геракл - это мифологическая, сакральная фигура. Сакральная, понимаешь? То есть это не просто мужик в львиной шкуре с дубиной, это полубог, нечто священное. Ему поклонялись, у него были храмы. Это порождение народного сознания.
А что такое супергерои? Да, у них есть божественные и полубожественные силы. Но! Во-первых, они придуманы конкретными людьми и придуманы именно для зашибания бабла с людей, которые любят цветные картинки. Причина их появления - именно коммерческий интерес. Во-вторых, священными они не являются. Это просто китч, составленный из деталей, давно потерявших то значение, которое они имели. Они, эти детали - сопричастность божественному или чудовищному, сверхъестественная сила и прочее - уже давно не вызывают никакого страха или трепета, отсюда засилье всех этих книжек про вампиров, оборотней, мертвецов. Ну и супергерои из той же оперы.
То есть разница между Гераклом и Суперменом такова: первый - есть порождение народного сознания, возникшее естественным образом и окруженное определенным священным ореолом; второй же - создан на основе того, что было когда-то священным, но с целью исключительно зашибить побольше бабла.
Но мифологизация китча возможна, да.
>Как-то встречал в одну статью небольшую в интернете в ней как раз описывался супермен как образец современной мифологии то есть мифос постепенно превращающийся в логом.
А я встречал в Интернете рекламу в духе "Крош выебал Копатыча, похотливого медведя накормили спермой" или что-то там "но полем битвы стала его жопа", тоже про Смешариков. И, конечно же, на основании этих картинок я просто обязан уверовать в то, что Смешарики день и ночь ебутся в жопу, проливая целые моря семени!
Это глупо, Арго - апелляция к какой-то статье в Интернете. Я тебе таких статей миллион напишу.
>gервый - есть порождение народного сознания, возникшее естественным образом и
А если мы посчитаем сколько народа делает кино/комиксы/игрушки просупермэна - можно считать его народным? Как думаешь, буде супермен проживет ещё 1000 лет - будет у него автор или он будет народным?
>окруженное определенным священным ореолом; второй же - создан на основе того, что было когда-то священным
А откуда ты знаешь на основании чего были созданы мифы о героях? Ты там был? Сама концепция героев как бэ подразумевает некоторую ущербность богов.
Я к тому, что сравнивать то, что было создано не одну тысячу лет назад, и то, что было создано век назад - слегка некорректно.
Давай тогда уже вспомним, что Гомер был нужен, чтобы мамкины воины радовались, а цари и прочая знать могли с большим удовольствием вести свои родословные от героев тех событий. Очевидно, что Гомер и профит с того получал. Для того он это всё и выдумал, конечно же. перетолстил?
Вергилию можно, а Гомеру нельзя?
Господи, что я только что прочёл, за чтоооо?
Этому вас сейчас в школах учат?
Есть ли смысл читать что-нибудь типа Куна "легенды и мифы греции", перед чтением гомера?
Если вы уже заговорили об отражении реальности, то какую реальность отражают древние "мифы"? Города рушатся из-за семейной ссоры богов? Кровавая пыльная античная мясорубка и уничтожение города это так красиво и пафосно? Боги вселяются в людей и начинают всех мочить? Я уже не говорю про охуительно "реалистичные" путешествия Одиссея, который какого дерьма только не повстречал.
Всё это можно воспринимать только как метафоры, также и в комиксах.
Всё это можно воспринимать только как метафоры, также и в комиксах.
Опровергнуть сможешь про царей-то?
Доказать сможешь про царей-то?
Так ведь супергерои это и есть общее поле. Все мы тут знаем, что супермен очень силен и прилетел с далекой планеты, а бэтмен богат и скрывает своё лицо. Все они скрывают своё лицо, это же такой простор для обезличивания, архетипов и прочего анализа. Не нужно быть царем, чтобы вершить подвиги, достаточно поверить в себя. Тут особенно важную роль играют именно герои без суперспособностей.
И опять же напоминают, что все они в едином поле сознания. Все люди знают кто, что и зачем.
Да он там многое сам из Гомера и берет. Если хочешь - читай, но можно и обойтись.
Два чаю этому. Уверен, что древние снобы тоже считали театр какими-то кривляниями для быдла, как сейчас блокбастеры считают говном. Что то, что то изначально и было говном. Великие вещи появились и появятся позже.
Каким блядь народным сознанием ты понимаешь вообще, что говоришь? Сидит народ и тут блядь у него Геракл рождается в сознании? Вообще охуеть. Сначала кто-то что-то придумал, потом другой дополнить и понеслось. Супергерои создаются по такому же принципу.
А на счет культов я бы тоже за всех не говорил, для некоторых супермен действительно большую роль в жизни играет. В наше время вообще персоналированных культов мало, должно же что-то меняться.
Посещение театра было обязательным ритуалом у каждого уважающего себя грека. За это граждане даже деньги получали. Обилие сохранившихся греческих театров в малой азии и греции ссыт тебе в рот
На моей стороне опыт более поздних лет, где таких примеров масса. На твоей только дроч на старого дядьку, о котором неизвестно практически ничего, и святость греков. А ведь эти греки Сократа убили!
если ты тот хуйлуша что распинается весь тред про комиксы выше которых пёрднуть он не смог. Вот это - список людей которые действительно могут что то сказать по Гомеру:
http://philologist.livejournal.com/549857.html
http://www.dissercat.com/search?keys=%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80
http://oatd.org/oatd/search?q=homer&form=basic
http://oatd.org/oatd/search?q=homer&form=basic
http://cyberleninka.ru/search?q=%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80
Конечно уверен что каждому из вышеуказанных обладателей научных степеней, мальчик с двача сможет рассказать убедительно за комиксы и не съесть говна
Не совсем понял, что ты хочешь этим сказать? Ты просто скинул мне огромный список литературы и научных работ. Я же ничего не имею против Гомера и вообще мифов античности, напротив, читать их доставляет мне большое удовольствие. Но взгляд на супергероев как на современное мифотворчество мне кажется интересным и я не понимаю, почему тут так много недовольных, которые даже пояснить свою позицию толком не могут кроме "О, это велико!"
И да, я тут не один.
>Города рушатся из-за семейной ссоры богов?
Да богов из Иллиады можно вычеркнуть - ничего не изменится, они там лишние. Щас тебе мамкины умники напишут, что мифы как раз про богов в первую очередь.
>Всё это можно воспринимать только как метафоры, также и в комиксах.
Да, комиксы заимствуют из мифов много чего, как, например, Энеида и потом Рыцарские романы. Что их отличает кроме богов? Кто вообще верит в богов? В комиксах тоже есть всякие галактус или кто там, просто пантеон сраный по сравнению с греческим.
вот сюда смотри
Любое культурное явление с этим сталкивается: книги, кино, телевиденье, видеоигры. Пока бюджеты не перейдут определенный рубеж, снобы воротят нос.
Не один. Тут героедрочер один, вот тут он во всей красе
Шекспир лижет жопу Елизаветте и Якову. Вергилий лижет жопу Августу (если не путаю), "Гомер" прославлят захватническую войну и разграбление - швитой неподкупный человек.
Вообще они правы. Не касательно Гомера данных-то нет но касательно Вергилия точно.
Суть в том, что это мнение не маргинальное, а вполне популярное.
Гомер не равен Супермену. Просто современный логос имеет совершенно другой вид.
И я не зря сравнил Симплициссимуса и Швейка. Суть одна - дебил на войне, но подход совершенно иной.
> Супермен и прочие действительно имеют отношению к мифологическим архетипам, но демонстрируют они именно вырождение, измельчание этих архетипов.
А я и не утверждаю, что они равны. Просто популярная мысль, что современные бессмертные герои одного поля ягоды с мифологией Гомеровмких героев.
Других данных нет. Мы не знаем о других источниках, никакой Библии Зевса нет. ВСЯ генеология богов известна лишь из художественных произведений поэтов Греции, а то и вообще Рима. И у них всех боги - объект для троллинга. Даже у Гомера Диомед вставил пистон Аресу и Афродите.
>богов из Иллиады можно вычеркнуть - ничего не изменится, они там лишние
Ну это вообще пушка. Возможность героев спорить с богами и фатумом это один из главных пластов. И, раз уж всё равно мамкиным умником назовут, про самих богов там тоже важно.
супергерои-кун
Детектирую адекватность 97.2%.
>Суть одна - дебил на войне
Симплициссимус что ли дебил? Перечитаю, но как-то он не слишком дебил, такой-то зеленый чъорт.
>Просто популярная мысль, что современные бессмертные герои одного поля ягоды с мифологией Гомеровмких героев.
А может и Вергилиевских? пикрелейтед.
>Даже у Гомера Диомед вставил пистон Аресу и Афродите.
>Даже
Не поддавайся, бро, нигде в мифологии нет толкового уважения и преклонения перед богами. Прозреваю, что с точки зрения философии религия могла быть более глубокой, а с точки зрения народа - как персонажи сказок и анекдотов, бабы, измены, обидки, очень уж по-человечески для богов.
Ну сделай вместо богов "провидение", которому "было угодно" - что изменится?
>нигде в мифологии нет толкового уважения и преклонения перед богами
Кхех. Пробовал читать что-нибудь серьезнее советских пересказов для школоты?
А по факту: богов пытались наебать постоянно. Иногда наебывали успешно, иногда усирались и превращались разгневанными имбами в пауков/свиней/неведому зверушку.
Тут вопрос скорее не в почтении и его отутствии, а в имманентности божества. Но это уже в другом разделе обсуждать надо.
Мимо
Ну ты объясни грекам такую абстракцию как проведение. Платона ещё не было.
Тем более так не понятна вся сложность природы "провидения". Почему оно то помогает, то нет. Почему оно то склонно к одним, то в вдруг против. Откуда столько хороших вещей и столько плохих? Неужели это всё одно и тоже "провидение" делает? О чем же с ним тогда можно спорить и на что надеяться, если у него явная шизофрения.
>ВСЯ генеология богов известна лишь из художественных произведений поэтов Греции, а то и вообще Рима
Забыл философов, историков etc.
Основная инфа именно у Гомера берется, да, но далеко не вся.
>Ну ты объясни грекам такую абстракцию как проведение
Гугли "Мойры", толстяк.
Не мешай.
А у тебя есть источники, заслуживающие доверия, относительно греческой религии?
Вон римляне с Цезаря императоров обожествляли каждые 20-50 лет следующего и всех молиться заставляли. Охуеть серьёзное отношение. Или вот в Москве Храм Христа Спасителя поставили опять - большой, сука! - у нас тут такая религия, такая духовность, теократия просто..
Это всё политика же.
Вот в "Робинзоне Крузо" везде провидение, а могли бы быть Посейдон там, или бог-дверных-ручек-и-теннисных-ракеток, как в Риме. Разницы никакой - всё написано людьми, про людей и для людей.
По анализу текста Илиады и Одиссеи в взаимосвязи с культом героев в причерноморье было установлено что Ахилл ещё до гомеровский демон загробного мира/владыка подземного мира. Двух этих текстов вполне достаточно для изучения этимологии греческих героев
>Суть в том, что это мнение не маргинальное, а вполне популярное.
Покажи нам, где оно разворачивается, весь если оно популярно, то оно должно быть закреплено в каком-либо тексте.
>Просто современный логос имеет совершенно другой вид.
>логос
Ты, блять, просто необучаем. Тебе так сложно прогуляться до ближайшего философского словаря и посмотреть значение этого слова? Какой логос заложен в эпосе о супермене?
>И у них всех боги - объект для троллинга.
Просто пиздец, мифология уровня /b/. Я бы на твоем месте после подобных заявлений снял трип и не появлялся в букаче месяца три.
Тахо-Годи - Греческая мифология:
>Что же касается «логоса», то он предполагал первичную выделенность и дифференциацию элементов, переходящую затем в некую их собранность. Судя по всему, «логос» связан с развитием аналитического мышления и широко употребляется в греческой классике, не находя себе места в архаические времена, где господствовал «миф», выражая первичную нерасчлененность и обобщенную целостность жизненных представлений. У Гомера, например, «логос» совсем не встречается, если не считать только трех случаев, но зато у философов-стоиков IV—III вв. до н.э., разрабатывавших учение о слове, в равной мере не употребляется «миф», повсеместно уступая место «логосу»
Если кто-нибудь еще употребит в этом треде слово "логос", я начну убивать заложников.
>Что же касается «логоса», то он предполагал первичную выделенность и дифференциацию элементов, переходящую затем в некую их собранность. Судя по всему, «логос» связан с развитием аналитического мышления и широко употребляется в греческой классике, не находя себе места в архаические времена, где господствовал «миф», выражая первичную нерасчлененность и обобщенную целостность жизненных представлений. У Гомера, например, «логос» совсем не встречается, если не считать только трех случаев, но зато у философов-стоиков IV—III вв. до н.э., разрабатывавших учение о слове, в равной мере не употребляется «миф», повсеместно уступая место «логосу»
Если кто-нибудь еще употребит в этом треде слово "логос", я начну убивать заложников.
Это уже второй тред про Гомера, который на моих глазах засрали комиксо-дегенераты со своими объектами для троллинга и прочим. Съебите, тошно уже.
В рот тебе срал, дурак ты ёбаный.
По делу есть что сказать, напыщеный хуёк?
Ну был Кощей бессмертный, а стал король личей. Или вот Чапаев - чем не полиморфный персонаж? - и для советского кино есть версия, и для анектодотов, и для Пелевина. И ещё игрушки компьютерные про него.
Разве Ахилл выступает в роли загробного владыки? В лит. произведении Иллиада - он ничего такого из себя не представляет, а тред вообще-то про лит. произведения, а не преемственность античных мифов.
С тобой никто не разговаривал, комиксодаун.
>Других данных нет
Вот тут я думал, что ссаная трипфажина обосралась.
>генеология
Но тут я понял, что она обосралась пиздец как.
Мне как феномену присущ самовозрастающий логос!
А ты чушь в букаче не неси. Это я про Сократа еще молчу.
>А у тебя есть источники, заслуживающие доверия, относительно греческой религии?
Не-а.
Упомянутые поэты-писатели-философы и прочие тунеядцы — вот и все. Основывается-то все на том, что они на полном умняке терли за богов и всю хурму.
>Вон римляне с Цезаря императоров обожествляли каждые 20-50 лет следующего и всех молиться заставляли. Охуеть серьёзное отношение
Тащемта, совершенно серьезное. Просто концепция местного пантеона кардинально отличается от текущих представлений о религии. Смотри, какой алгоритм был:
1. Римляне нагибают народ Х.
2. Римляне ставят статуи богов народа Х в пантеон.
3. Римляне приносят им жертвы наравне с прочими богами.
4. От народа Х требуется поклоняться всем остальным богам в пантеоне наравне со своими старыми богами.
То бишь у них не было лимита на добавление новых божеств в списки существующих. При таком раскладе пара-другая цезарей погоды не сделает.
Алсо, римляне даже скрафтили капище неизвестному богу. Просто на всякий случай. А вдруг он есть, лол. А ты говоришь, серьезности не увидел. Пацаны наоборот, со всей обстоятельностью к делу подошли.
>теократия просто
Теократия невозможна, т. к. это именно правление божества. Она только как идея существует. Ну и в Библии в короткий период между концом 40-летних странствий и помазанием Саула Самуилом.
>Иллиада
Мде.
По делу - нечего, так и запишем: напыщенный хуёк ничего сказать не может.
Ой бля, стыдно, пичалька
>Разве Ахилл выступает в роли загробного владыки?
Да, в Одиссее он говорит о себе, как о правителе мертвых.
Во первых в Илиаде к Ахиллу употребляются эпитеты богоравный, подобный богам, потомок богов, в Одиссее же, во время схождения Одиссея в аид, имеются следующие строки:
Между людьми и минувших времен и грядущих был счастьем
Первый: живого тебя мы как бога бессмертного чтили;
Здесь же, над мертвыми царствуя, столь же велик ты, как в жизни
Некогда был; не ропщи же на смерть, Ахиллес богоравный».
Так говорил я, и так он ответствовал, тяжко вздыхая:
«О Одиссей, утешения в смерти мне дать не надейся;
Лучше б хотел я живой, как поденщик, работая в поле,
Службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный,
Нежели здесь над бездушными мертвыми царствовать, мертвый.
Конечно не комиксы но по теме здесь:
Хоммель Х. Ахилл-бог
Топоров В.Н. Об архаичном слое в образе Ахилла: Проблема реконструкции элементов прототекста
Курбатов А.А. Аристократический культ героя в Древней Греции
Русяева А.С. 1) Вопросы развития культа Ахилла в Северном Причерноморье
Диатроптов П.Д. Культ героев в античном Северном Причерноморье
Охотников С.Б., Островерхов А.С. Святилище Ахилла на острове Левке
Умный анон в треде!
>Основывается-то все на том, что они на полном умняке терли за богов и всю хурму.
Ну философы-тунеядцы, они на то и философы, что должны думать, а не сочинять кулстори. Кооператив "Гомер" вот не философ, а что-то собирательное и вообще поэт, что с него взять?
>Смотри, какой алгоритм был:
Молодцы, вообще разумный народ и практичный. Зря евреев недодавили, лол.
Но вот сам факт того, что "Гомером" и прочими зафиксированы все эти приколы с богами: и Гефест с его сеточкой, и Завс, пиздящий Геру - не показатель ли это того, что на богов смотрели как на ВасильИваныча из анекдотов?
Богоравный там и Евмей-свинопас. А потомки богов все герои же по определению слова.
>в Одиссее
Я спрашивал про Илиаду - там он не выполняет роль загробного правителя. Ганеш тоже, кстати, предводитель небесного воинства, но он не агрессивный особо. Мало ли кто какиеми функциями наделяет героев легенд и преданий.
Я понимаю, что у всего есть корни и причины, но давайте обсуждать литературное произведение, а не пытаться лезть в головы людям, умершим несколько тыщ лет назад и толком не задокументировавших для нас свои охуенные мысли..
Дополню этого. У всех язычников боги, помимо закрепленной функции (плодородие, искусство, рассвет, любовь и т.д.), имели закрепленные территории. По сути, боги ничем не отличались от царей, кроме вечной жизни и некоторых суперсил. Отсюда и такое почтительно-шутливое отношение. Больше всего их влияние проявляется именно на "их" территориях. Отсюда и идея храмов, которые по сути автономные кусочки влияния, где божество тоже имеет большую власть.
Император - существо настолько влиятельное на своих землях (да и вообще в мире), что действительно становится похожим на бога.И, как мы помним из той же Илиады, у силы богов есть некоторые ограничения, так и у силы императора конечно есть ограничения. А учитывая, что реально боги себя проявляли только в темной древности, то император вообще чуть ли не единственный бог.
Кстати, отсюда же можно строить и обратную теорию, что боги это могущественные правители древности. Чем ближе они были к современникам, тем слабее они становились: богами, полубогами, великими героями, героями, участниками троянской войны. Про великих героев и героев по слабее даже у Гомера есть.
>Но вот сам факт того, что "Гомером" и прочими зафиксированы все эти приколы с богами: и Гефест с его сеточкой, и Завс, пиздящий Геру - не показатель ли это того, что на богов смотрели как на ВасильИваныча из анекдотов?
Во-первых, содержание гомеровских поэм большей частью состоит все же не из приколов. Хотя, грекам, по-видимому, вовсе не претила мысль о том, что Гомер мог быть автором и комедийных произведений. Аристотель ему вон приписывал пародийную Войну лягушек с мышами.
Ну и во-вторых, что ты понимаешь под сопоставлением современных анекдотов и творчества Гомера? Что они созданы были для развлечения? Ну так не для нашего же развлечения, а для развлечение древних греков. А это уже не позволяет их в один ряд ставить.
не тот у кого ты спрашивал
>боги, помимо закрепленной функции (плодородие, искусство, рассвет, любовь и т.д.), имели закрепленные территории. По сути, боги ничем не отличались от царей, кроме вечной жизни и некоторых суперсил
Это такие же царьки, только вечные. Как над смертными царьками подшучивали, так и над вечными. Какая народу разница? Потом бегали в храмы и в приемные носить дары, ну как обычно в общем.
В Илиаде, Ахилл неоднократно именуется Эакид, т. е. потомок, сын, наследник Эака, Эак в доолимпийской мифологии являлся владыкой подземного царства. Подобные вещи дают возможность при чтении Илиады, воспринимать Ахилла, как хтоническую силу, некоторые моменты приобретают иной свет совершенно. Это имеет самое прямое отношение к произведению.
Ахилл должен умереть, потому что должен стать богом? Война случилась ради того, чтобы Ахилл сталь повелителем подземного царства? Это такая инициация бога смерти через кучу смертей?
Букач умеет глубоко копнуть.
Ок, спасибо за справку, но воспринисали ли его тогда так современники Гомера? Про то, что его прятали под видом девицы - остроумный эпизод с оружием и тревогой - больше похоже на использование его персоны в роли обычного человека. Да и Одиссей богоравный не чужд был откосить от войнушки. Да и злоключения он себе сам лично устроил, хитромудрый, проебав по своей вине народу несчитано.
>Ну так не для нашего же развлечения, а для развлечение древних греков. А это уже не позволяет их в один ряд ставить.
Почему? Одиссея же охуенна сама по себе. Что, греки, алмазами срали и лунным светом питались? Тут весь тред устраивают разбор по Фрейду длины копья Ахилла вместо обсуждения литературы, написанной для людей.
>под сопоставлением современных анекдотов и творчества Гомера?
Как с Чапаевым - была историческая личность, стала мифической, потом всех заебало - стала комической.
А ты видел кросс-вселеннные марвеловские? Такому удивляться не принято.
Факт того что Ахилл архаический демон подземного царства, объясняет почему его эпитетами становятся: чудовищный, убивающий, разрушитель городов, сокрушитель мужей. Сам образ этого героя как бы связан со смертью, в будущем культе поклонения Ахиллу как раз это и было очень сильно подчёркнуто через ритуальные подношения всех элементов связанных со смертью.
Отсюда, следует также вспомнить что ведь Илиада, совсем не об Ахилле (а о своего рода рагнарёке, последнем дне), что вообще по сути он всё действо сидит в своей сраной платке со сраными мирмидонцами, но ощущение того что именно от него зависит исходит битвы - не покидает весь эпос. То царей чуть не перебил, то конеборца гектора, эпизод с гуро вообще позволяет воочию убедиться в хтоничной необузданной силы греческого героя ну и т.д.
Нагуглил откуда ты это взял. Что они там подразумевают под "хтоническим"?
необузданная силы природы
ну и по прочим вопросам к уже ранее упомянутому корифею Лосеву
http://www.telenir.net/literaturovedenie/gomer/index.php
Я сейчас убегаю, чуть позже тебе отвечу. Завтра, наверное.
Это всё я не отрицаю, корни у персонажей могут быть глубокими и противоречивыми, например. Но что мешает воспринимать Илиаду проще?
Прокачанный отморозок-солдат именуется сокрушитель мужей и разрушитель городов - норм? Норм. Там вообще-то всё из-за бабы, точнее жадности одного царька - не слабовато ли для хтонических терминаторов?
Впечатление такое, что мы говорим о разных произведениях: мифолюбы рассматривают некую идеальную Илиаду, где сражаются боги, хтонические демоны и сама природа, а комиксоёбы прочитали, что написал "Гомер", а там лулзы да какашки через страницу и похоже на что угодно, только не на серьёзную эпику.
>весь букач кормит с ложечки заелтного-комиксодауна вместо того, чтобы просто послать его в /b/
что_же_с_нами_стало.жпг
что_же_с_нами_стало.жпг
То неловкое чувство, когда комментарий мимокрокодила распидорашивает тред.
>Почему?
Да потому что они жили несколько тысячелетий назад. У меня рядом лежит сборник народных книг 16 века. Там истории про то, как Сатана обманом заставил крестьянина насрать себе в штаны. Ничто не мешает мне прочитать это и посмеяться, ведь для того и написано. Но все же эти забавные истории открывают для меня окно в культуру, отделенную от меня веками. С Гомером это еще сильнее выражено. Илиада и Одиссея - замечательные поэмы и можно их читать просто для удовольствия. Но я не понимаю, зачем лишать себя возможности через Гомера познакомиться с древней греческой культурой и мировоззрением этих древних греков.
Можно считать, что всё дело в интриге богов. Можно считать, что перелом сражения произошел из-за вступления в битву великого героя Ахилла, который всё сделал. А может быть всё дело просто в том, что в битву вступила свежая армия с 50 кораблей?
В этом вся прелесть Илиады.
Я бы не стал прямо говорить, что Ахилл - демон. Но то, что он также ограничен своей ролью как боги, это очевидно. У него не может быть счастья в любви, в дружбе, нигде. Только смерть, смерть, смерть. Такая его судьба.
Он даже ближе к Иисусу. Он тоже знает о своей погибели, но знает, что так и должно быть. Ахилл жертвует собой, чтобы появилась великая цивилизация греков, а для этого надо уничтожить Трою.
Да нету тут никаких любителей комиксов, тут постмодернический дискурс встретился с традиционным консерватизмом букачеров.
Самое простое - нельзя отрывать произведение от своей эпохи. О хтоничности, символизме Гомера стали говорить ещё в классической Греции в своих схолиях к тексту. Об этом и у Платона даже косвенно но имеется. Далее, природа появления такого произведения неизбежно связано с космогоническими представлениями о мире. Для примера "Эпос о Гильгамеше", с точки зрения читателя эпос о стремлении человека к бессмертию и связанным с этим отчаянием, с точки зрения шумеролога (http://banshur69.livejournal.com/) календарный цикл, говорящий текст имеющий множество ключей и как ритуальных так и социальных значений. Так и у греков, не просто текст а космогонический сюжет с огромной массой архаизмов которые исчезли в тёмных веках с катастрофой бронзового века, более того, имеющие ряд заимствований из более древних культур
Все персонажи Илиады как и греческой мифологии знают о своей печальной участи, но Илиада особенна тем, что там судьба имеет всех, богов, героев, царей, не для кого без исключений.
Ну с Ахиллом-то дело особое. Его отговаривают, происходят какие-то совпадения, он сомневается. Потом он просто сидит и ничего не делает.
Все будто только и ждут, когда он вступит бой и всё закончится. Есть только он и город. Город должен пасть, он должен умереть. Вот и вся история. Все это знают и никто ничего не делает.
При чем и город замечательный, и Ахилл парень хороший, к тому же герой великий.
При этом Гомер, явно на стороне троянцев.
>мифолюбы рассматривают некую идеальную Илиаду, где сражаются боги, хтонические демоны и сама природа, а комиксоёбы прочитали, что написал "Гомер", а там лулзы да какашки через страницу и похоже на что угодно, только не на серьёзную эпику
Мимокрок не понял сути треда. Это одни и те же люди.
Тут болезненный один очень разгорячился когда ему показали современные сказки-мифы, шаблон трещал пару часов, щас он свалил и начали нормально общаться.
Лол, да. Точнее тут один консервативный был, вроде.
ОП-хуй (я) относится к примитивистам, скажем так, я считаю произведения относительно самодостаточными. При этом недостатки Илиады (на мой взгляд) никак не связаны с точкой зрения на её роль в литературе.
И да, я считаю комиксы продолжением дела "Гомера". Потому что "Гомер" по моему мнению упростил какую-то сложную систему с хтоническими демонами до уровня развлекательного историко-политического или историко-приключенческого поввествования, в котором Зевс угрожает Гере пиздюлями, а один из героев падает в говно (с подробностями).
При этом я по-прежнему утверждаю, что для читателя Одиссея легче и читать лучше сначла её, как менее привязанную к греческой культуре и более самодостаточную, см оп-пост. Блять, как же стыдно, что опечатлся в названии.
в общем продолжим срач завтра ололло
>ОП-хуй (я) относится к примитивистам
>развлекательного историко-политического или историко-приключенческого поввествования
>я считаю комиксы продолжением дела "Гомера"
Да, детка, это двач, такому не учат в школе
С КАРТИНКАМИ
Он про то, что ты называешь произведения Гомера историко-политическим повествованием (я считаю, ошибочно) и в то же время считаешь комиксы его продолжателями. То есть ты называешь комиксы историко-политическим повествованием. На это он тебе и указывает.
Но и ты неточно сказал, и он не прав. С комиксами сравнение немного в другом срезе идёт.
>Кооператив "Гомер" вот не философ, а что-то собирательное и вообще поэт, что с него взять?
Повествование в его произведениях ведется именно как историческое. Вот что я имел в виду под этим:
>они на полном умняке терли за богов и всю хурму.
Это как если бы сегодня в новостях говорили, что Владимир Путин пришел к Иисусу Христу и взял у него могучий артефакт для прекращения пожаров в лесах Н-ской области.
>не показатель ли это того, что на богов смотрели как на ВасильИваныча из анекдотов?
Скорее показатель того, что боги для них были абсолютно реальными персонажами. Такими же, как местные военачальники или торговцы рыбой.
>У всех язычников боги, помимо закрепленной функции (плодородие, искусство, рассвет, любовь и т.д.), имели закрепленные территории
Верно. Только ты про территории закрепленные еще не упомянул. В некоторых языческих системах совершенно нормальным считалось иметь нескольких богов, скажем, Солнца, в разных городах.
>можно строить и обратную теорию, что боги это могущественные правители древности
Таки она есть, и очень популярна.
Например, Кетцалькоатль из Южной Америки. Ряд гипотез говорит нам, что это вполне мог быть путешественник с севера, который научил древних искусству и ремеслам.
А чем не политика - обосновать просранную захватническую войну против культурного соседа? Илион пал, ололо, перемога! - все герои огребли пиздюлей, вернулись мягко говоря не все, профита ноль, Одиссей только выклянчил себе по дороге ништяков. Это, так сказать, на бытовом уровне, не трогая хтонических демонов, исторический аспект легенды (раз уж мы считаем это историей в той или иной мере).
>То есть ты называешь комиксы историко-политическим повествованием.
Логика уровня ты не пьёшь значит ты пидор. Мало ли какие сюжетные линии могут быть у произведения - мифа ли, комикса ли. Комиксы с политическим уклоном были всегда, у нас просто они не популярны. Про вторую мировую, про америкосов спасающих мир, ядерная война, гонка вооружений - всё это отражается.
Давайте тогда уж по комиксам, наброшу на вентилятор.
Я их особо не читал, но где-то что-то виде, картинки, кино, рекламу хотя бы. Давайте посмотрим, кто из комиксовой пиздобратии труЪ, а кто ненужен. Я могу только двух реальных поцонов выделить: Супермена и Бэтмана. Они были, есть и будут во веки веков, когда забудут про спидормэна и прочих неполноценных.
Один - полубог, (Ubermensch 1938 года выпуска, хмм..) по сути олимпийского пошиба бог, но таки умудрился однажды склеить ласты, что характерно одновременно с окончанием гонки вооружений.
Второй - редкий для марвелловской компании человек (второй - который с экзоскелетом - его по сути копия под хай тек). При этом играет в высшей лиге, скажем так, вместе с наделенными суперспособностями героями. Является одновременно и вершителем правосудия и преступником, и знатным господином - в общем что-то из цикла круглого стола что ли?
Лень писать дальше про всякий символизм и стиль этих двоих, давайте, объясняйте почему эти двое не мифические фигуры, являющиеся отражением психологического фона современности.
не смог удержаться
>объясняйте почему эти двое не мифические фигуры, являющиеся отражением психологического фона современности.
Ты сначала вбрось тезис, почему эти двое - мифические фигуры, которые отражают психологический фон современности, чтобы было что опровергать. А то получается, требуешь, чтобы тебя, толстяка, бесплатно накормили.
Ну один по сути ничем не отличается от бога-олимпийца, в том виде, в котором они выступают в Иллиаде, например. У него нет функций в управении миром, но как частное лицо он по возможностям превосходит героев. Хотя ему и функцию можно придумать - защищающее воинствующее начало, символ государства, защищающего своих граждан (это меня его "смерть" в 1992 настроила на подобные мысли) - у него огромный разрушительный потенциал, а созиданием он по-моему не занимался.
Бэтмэн - мечта антисоциального битурда, у котрого есть представление о справедливости и нет возможности их реализовывать, отсюда мечты о богатстве и возможности носить маску. Реализация подавленного альтруистического начала - лол, срач в сциентаче тоже моих рук дело.
Ну и сам факт двуличности обоих этих персонажей - маски и "официальная" биография - это, пожалуй, самый важный аспект. Если отбросить ориентацию комиксов на пубертатов - довольно интересная концепция, выросшая из злодеев в масках. Благородный герой, скрывающийся от общества - чем не психологический шаблон, достойный увековечивания? РобинГуда-уголовника, увековечили, Ланселота с его блядством тоже, почему бы и благородного социопата не сделать легендой?
Есть правда большая засада - эти герои синтетические до мозга костей, у них нет прототипа, который обычно стоит за псевдоисторическими фигурами и образами.
>Бэтмэн - мечта антисоциального битурда, у котрого есть представление о справедливости и нет возможности их реализовывать, отсюда мечты о богатстве и возможности носить маску.
И вот тут я обоссался. Ни в коем случае не гоните этого парня, это первоклассный клоун, у нас таких не было со времен поехавшего позитивиста.
Узнаю напыщенного хуйка, уже отметившегося ИТТ.
По делу опять ничего?
Ничего, ничего, молчание; главное - пиши есчо.
Да, ты заебись клоун, поэтому живи пока. Только памперсы купи, чтобы не ссаться так часто.
ахах, збс раскатал меня, /b/ротиш)))
Мне тоже понравилось, поэтому выпорю я тебя сегодня всего два раза вместо пяти обычных.
Чёт куриным помётом понесло, где умные аноны?
зачем читать хуёвые копипасты? боюсь, что ты не умный анон
Во первых, наконец приблизились к ответу о природе героя. Героя асоциален. Раньше на это мало обращали внимание. Дон Кихот вне общества, Ахилл сидит в своей палатке всё время со шлюхами, Одиссей кого хочешь наебет и т.д. Социализированному человеку есть что терять и заботится он больше о себе.
Маски, опять же, отражают двойственность и архетипичность. Ведь любой может одеть маску Бэтмена и быть героем - общество ролей и масс. Герою не нужен реальный прототип, прототипом может стать каждый.
Ну и Бэтмен это тоже загробная фигура, вроде Ахиллеса: вся эта ночь, плащ, маска с рожками, подземная пещера, летучие мыши.
Главное в этих фигурах то, что их существование в основном не противоречит нашему представлению о мире. С большими допущениями, конечно. Но Бэтмен точно не противоречит. Скажем так, они по крайней мере объясняются наукой, а не волей богов. В принципе, как раньше верили в богов, так сейчас в науку. Отсюда и разница в происхождении и некоторых характеристиках героев.
>одеть маску
принимай струю
>Скажем так, они по крайней мере объясняются наукой, а не волей богов.
Наукой теперь объясняются инопланетяне, супермэн не объясняется наукой, он на неё хуй кладёт. Даже псевдонаука в спайдермене или черепашках-мутантах лол тут бессильна. Его персонаж - абсолютно нагло и потребительски нелогичен, просто всё и сразу. В этом его ценность - он очень сильно противоречит и выбивается за рамки сци-говно-фи остальных комиксов.
Самое смешное, что его ближайший конкурент по популярности - Бэтмен - его полная противоположность, можно сказать самый лох из комиксовых героев, при этом самый, пожалуй, харизматичный: и лого у него, и прикид, и весь этот нуарный антураж комиксов.
Даже не знаю, как это комментировать. Двача, ты бы мозгами пошевелил. Не всякий герой асоциален, асоциальный герой - это просто подвид героя.
Не суй свой бугуртный вздор туда, где он неуместен.
>Ну и Бэтмен это тоже загробная фигура, вроде Ахиллеса: вся эта ночь, плащ, маска с рожками, подземная пещера, летучие мыши.
Уж притянул так притянул. Какие, блядь, рожки - это уши! Воистину, алхимическое единство твоей глупости составляют йобедо, тралледо и толстидо.
Не кипятись, от чел насчёт ушек правее тебя: ты видел у летучей мыши ушки? там ушки - яибал, у бэтмана рожки. Как бы комично это не звучало, лол. Это именно рожки - символ хочешь природы, хочешь сатаны.
Вообще вот пик -в догонку к .
чёт рожки
Чёт доставляет мне это обсуждение рожек.
Герой асоциален в качестве противовеса людскому сброду, так сказать, для контраста. Одиссей вон та ещё социоблядь.
и не надо сравнивать Ахиллеса и Бэтмана, это вообще не имеет смысла.
Лучше подскажите какие персонажи могли бы заменить комиксовых персонажей и стать героями мифов. Сейчас всё имеет копирайт и автора, можно выяснить что кто когда создал, кто что к этому добавил, раньше такого не было - герои лепились постепенно, добавлялись детали, отсеивались детали, и получался персонаж. Есть ли сейчас примеры эволюции героев от реального прототипа до мифического персонажа? Фауст? Калиостро?
Герой асоциален в качестве противовеса людскому сброду, так сказать, для контраста. Одиссей вон та ещё социоблядь.
и не надо сравнивать Ахиллеса и Бэтмана, это вообще не имеет смысла.
Лучше подскажите какие персонажи могли бы заменить комиксовых персонажей и стать героями мифов. Сейчас всё имеет копирайт и автора, можно выяснить что кто когда создал, кто что к этому добавил, раньше такого не было - герои лепились постепенно, добавлялись детали, отсеивались детали, и получался персонаж. Есть ли сейчас примеры эволюции героев от реального прототипа до мифического персонажа? Фауст? Калиостро?
Йоб, ну, не трали. Это именно что символ ушей летучей мыши. Хватит тащить комиксы на Олимп. Хочешь читать - читай, я тебя не осуждаю. Просто не сравнивай горячее с мягким.
Рокфеллер как дохуя экономический трикстер.
Рок-звёзды старой волны - Кобейн, например.
Разумеется, такие люди есть. Есть сталинский миф, Че Гевара тоже мифами оброс по самое не балуйся. Любая значимая персона обрастает мифами - это и есть естественный процесс мифообразования. Чем дальше, тем больше мифов будет вокруг одиозных личностей.
Давайте ещё. Кобейн и Че не слишком популярны в массах. Да и время не прошло достаточно для проёба истории и мифотворчества. Граф Драула лучше подходит. Робин Гуд тот же (по нынешним меркам - сепаратист из зеленки с ак-74 в руках).
Капитан, спсибо, я знаю, что Бэиман - не еврейская фамилия. У мыши нет острых маленьких ушей, у неё там лапухи. У Бэтмана классические мефистофелевские рожки.
>Хватит тащить комиксы на Олимп
Гомеровский Олимп? жёлтый_колобок.джпг
>Гомеровский Олимп? жёлтый_колобок.джпг
Не трали, пожалуйста, о, желтый калобункер, ибо Олимп здесь - в переносном смысле.
Сам напросился.
Ну, на Олимп в высоком смысле слова так и быть не буду, а в гомеровскую компанию троллей и самодуров они вполне впишутся. Хотя с трудом. Там любят пить вино и трахаться с кем попало, а марвелловские герои как-то из другой оперы.
Это без учета, что пропорций: одно ухо как три головы.
чёт наглядно
..шёл третий день обсуждения Илиады..
..шёл третий день обсуждения Илиады..
Ты сам привел тред к этой точке, не обессудь.
Я даже рад
>шёл третий день
>снобы так и не сказали ничего толкового, кроме "идите читайте комиксы" и "во дебилы".
Тебе уже все на пальцах объяснили: что персонажи комиксов - не равно герои мифов. Чего тебе еще нужно?
Нельзя же на полном серьёзе их сравнивать,всё-таки несколько разные масштабы и в первую очередь временные отрезки. Но и повода для такого жжения, которое было в треде я тоже не вижу.
>Чего тебе еще нужно?
А что ты можешь?
>Но и повода для такого жжения
Тупость всегда вызывает у людей культурных острое неприятие и отторжение.
Залупу из за щеки вынь сначала, "человек культурный" my ass.
Твоё мнение мне ценно, как ничьё другое.
смотрите смотрите этот пидорок хуесоса-Сэллинджера читал, переводы обсирал
хотя в целом я согласен
блять сука опять две л, что за хуйня
Что здесь происходит? Здесь несколько грамотных людей пытаются поехавшего скама угомонить. Мифология/Комикс? Давайте ждать когда по всему миру начнут приносить человеческие жертвоприношения бэтмену, повсеместно строиться святилища и возникать канон служения ну и естественно что бы каждый гражданин в процессе своей жизнедеятельности в каждом своём поступке воспроизводил мотив персонажей вселенной марвэл
Ну во первых, не надо путать причину и следствие. Сначала были боги и местные боги, потом запилили олимпийцев и героев и только потом Гомер был. Жертвоприношения и святилища были до появления текста и текст не был тому причиной.
Во вторых, о каких таких мотивах в каждый момент жизни ты говоришь? Любой персонаж - человек (даже боги по сути те же люди), поэтому у него человеческие мотивы. Ты же пытаешься доказать, что сначала Гомер придумал что-то там и только потом жены стали ревнивыми, герои решили выяснять кто круче, а армии крушить города? Ты это хочешь сказать?
Дурачок, ты тред прочитай, зевсов паладин. Гомер сделал из богов лулзы и Илиада и Одиссея не мгут претендовать на роль религиозных/космологических мифов, а вот на роль развлекательной литературы, базирующейся на мифах - вполне. Тут кто-то считает, что греки стали бы всерьёз воспринимать религию в изложении Гомера.
Я считаю, что Илиаду и Одиссею можно рассматривать как лит. произведения, но тут жжение у некоторых от этого.
А комиксы - да, чем не аналог гомеровских песен? Вселенная со своими богами есть, герои есть, некоторый канон есть, нет только исторического первоисточника.
Ты не учитываешь, что во все времена была дозволенная мера десакрализации сакрального. В средневековье можно было ставить кукольные представления, где Иисус приходил к современным людям и чему-то их учил, но ты же не думаешь, что в средневековье жили атеисты?
Гомеровские истории - не лакмусовая бумажка, а просто демонстрация того, что "можно было вот так". Культы к тому моменту не исчезли, богов почитали. Но это не мешало вводить их в истории как вот таких вот персонажей.
Поясню тугодумам ещё раз. Есть выдумка о богах и героях. Их куча и поэтому сюжетов с ними куча. Их настолько много, что они отражают почти все области и случаи жизни. В итоге все эти истории вместе реализуют общее мысленное пространство людей. Все сентенции, представления людей и моральные принципы выражаются в виде символов - миф.
Персонажей комиксов тоже очень много. И историй с ними очень много. Я не берусь утверждать, потому как в жизни не держал в руках комикса, но почти уверен, что там сюжетов тоже достаточно много, чтобы отразить почти все области и случаи жизни.
И это очень благодатная почва для создания современного мифоса. Но в наше позитивистское время такого бурного восприятия ожидать конечно же не стоит. Храмы Бэтмену никто никогда не будет строить. Современный мифос это мечтательный Стив Джобс, прагматичный Путин, бесчисленный, одноликий и суперпродуктивный Китаец и ещё пару персонажей.
Глупо думать, что кто-то в треде решил, что комиксы для современного человека значат тоже самое, что мифы для человека античного. Надо же понимать, что тогда выйти а пределы своей деревни считалось отправится на край света, а в ближайшем лесу действительно водятся последние сатиры, которые погубят тебя (это сейчас мы знаем, что больше всего в лесу вредит себе сам человек, даже серьезные хищники меньше влияют). Что уже говорить про такие ужасающие вещи как моря или дальние странствия.
А сейчас даже в космосе таких страшилок мало.
Персонажей комиксов тоже очень много. И историй с ними очень много. Я не берусь утверждать, потому как в жизни не держал в руках комикса, но почти уверен, что там сюжетов тоже достаточно много, чтобы отразить почти все области и случаи жизни.
И это очень благодатная почва для создания современного мифоса. Но в наше позитивистское время такого бурного восприятия ожидать конечно же не стоит. Храмы Бэтмену никто никогда не будет строить. Современный мифос это мечтательный Стив Джобс, прагматичный Путин, бесчисленный, одноликий и суперпродуктивный Китаец и ещё пару персонажей.
Глупо думать, что кто-то в треде решил, что комиксы для современного человека значат тоже самое, что мифы для человека античного. Надо же понимать, что тогда выйти а пределы своей деревни считалось отправится на край света, а в ближайшем лесу действительно водятся последние сатиры, которые погубят тебя (это сейчас мы знаем, что больше всего в лесу вредит себе сам человек, даже серьезные хищники меньше влияют). Что уже говорить про такие ужасающие вещи как моря или дальние странствия.
А сейчас даже в космосе таких страшилок мало.
>но почти уверен, что там сюжетов тоже достаточно много, чтобы отразить почти все области и случаи жизни.
И где здесь рождается миф?
Кто сказал, что он там рождается? Я сказал, что почва благодатная.
А вообще я, пока писал свою простынку, понял, что миф без исторического соответствия не возможен и это будет не миф, а просто сборник охуительных историй. Вот пример с Джобсом и прочими мне действительно нравится и кажется очень удачным в качестве примера современного мифотворчества.
Храмы не строят, но как, порою, буквальный предмет для подражания герои комиксов используются.
http://pikabu.ru/story/10_supergeroev_iz_realnoy_zhizni_1361921
Дискач интересный, вставлю свои пять копеек. Рассел и Элиаде отмечают, что Гомер - это мифология древнегреческой элиты. У простого народа, т.н. черни мифология была более гораздо более тёмной, мистической, хтонической и тд.
В современном мире, нет такой контрастной дифференциации по классам в обществе и по образованию. Вполне возможно, что на 5% успешных "атлантов" комиксы, как современная мифология, не имеют совершенно никакого влияния. Их миф - политика, наука, бизнес. Но 95 % мудаков обычных людей, так или иначе испытывают на себе влияние комиксов. Очевидно, что большая часть героев так или иначе ассимилируется в себя "звериный", т.е. хтонический аспект. Ч.Паук и Бэтмэн - два самых ярких примера. Здесь же черепашки-ниндзя, Росомаха, даже Наруто. Вторая категория героев - имеют подоплеку в виде некого факта, имеющего отношение к науке, причём, изначально в виде её пугающего, тёмного аспекта: катастрофа, сбой при эксперименте, токсичные отходы, радиация, правительственный эксперимент и тд. Этот же фактор иногда имеет место и в генезисе "животных" героев, например черепашки ниндзя, ч. Паук, но у Бэтмена его, например, нет. Из более менее чистых "научных" героев можно отметить Флеша (наука известная человечеству) и Супер Мэна (наука неизвестная, потенциальные тайны инопланетного космоса с человеческим лицом). Т.е. комиксы с одной стороны включают в себя мифологизацию низшей, животной природы человека (инстинкты, примитивные эмоции и тд), а с другой - мифологизацию разума и научных достижений, но с тёмным, опасным аспектом. Даже супермэн боится неведомой еботы в виде криптонита. И вроде бы можно было бы обьяснить такую смутную боязнь, опасливость науки компенсирующим позитивистские мировые тенденции тёмноватой полуобразованностью большей частью населения Земли, но стоит вспомнить, что зачастую фанатами комикса являются башковитые молодые люди, нерды, хорошо образованная прослойка общества, которая и будет вершить в лабораториях и научных центрах торжество науки.
Сорри за сумбур.
http://pikabu.ru/story/10_supergeroev_iz_realnoy_zhizni_1361921
Дискач интересный, вставлю свои пять копеек. Рассел и Элиаде отмечают, что Гомер - это мифология древнегреческой элиты. У простого народа, т.н. черни мифология была более гораздо более тёмной, мистической, хтонической и тд.
В современном мире, нет такой контрастной дифференциации по классам в обществе и по образованию. Вполне возможно, что на 5% успешных "атлантов" комиксы, как современная мифология, не имеют совершенно никакого влияния. Их миф - политика, наука, бизнес. Но 95 % мудаков обычных людей, так или иначе испытывают на себе влияние комиксов. Очевидно, что большая часть героев так или иначе ассимилируется в себя "звериный", т.е. хтонический аспект. Ч.Паук и Бэтмэн - два самых ярких примера. Здесь же черепашки-ниндзя, Росомаха, даже Наруто. Вторая категория героев - имеют подоплеку в виде некого факта, имеющего отношение к науке, причём, изначально в виде её пугающего, тёмного аспекта: катастрофа, сбой при эксперименте, токсичные отходы, радиация, правительственный эксперимент и тд. Этот же фактор иногда имеет место и в генезисе "животных" героев, например черепашки ниндзя, ч. Паук, но у Бэтмена его, например, нет. Из более менее чистых "научных" героев можно отметить Флеша (наука известная человечеству) и Супер Мэна (наука неизвестная, потенциальные тайны инопланетного космоса с человеческим лицом). Т.е. комиксы с одной стороны включают в себя мифологизацию низшей, животной природы человека (инстинкты, примитивные эмоции и тд), а с другой - мифологизацию разума и научных достижений, но с тёмным, опасным аспектом. Даже супермэн боится неведомой еботы в виде криптонита. И вроде бы можно было бы обьяснить такую смутную боязнь, опасливость науки компенсирующим позитивистские мировые тенденции тёмноватой полуобразованностью большей частью населения Земли, но стоит вспомнить, что зачастую фанатами комикса являются башковитые молодые люди, нерды, хорошо образованная прослойка общества, которая и будет вершить в лабораториях и научных центрах торжество науки.
Сорри за сумбур.
Не обязательно должно присутствовать историческое соответствие. Ты рассматриваешь только греков и гомеровские мифы, которые по существу являются уже истощением народных мифов, фантазийного первобытного мышления. Если взять древнеегипетский миф, миф американских индейцев, древнешумерский миф, то это почти чистая фантазия. Какое историческое соответствие может быть у сражения с богом кукурузы, его убийством и как результат, получения от его умирающего знания, что семена нужно похоронить, и будет счастье в виде урожая. А Мардук разрезающий пополам Тиамат? Не было же таких исторических персонажей. Гильгамеш был, но это уже другая разновидность мифологии, ближе к Гомеру. Вся хтоническая фантастическая поебень греков скатилась в тартарары, простите за каламбур. Начиная с правления Зевса, это уже по сути мифология рационализма.
Перечитал "Ионыча" - лучше чем весь ваш тред.
"Ионыч" объективно лучше всего букача.
Ты промахнулся, кажется.
Мде.
Откуда ты столько знаешь на эту тему?
В целом товарищи, есть ещё такое дело, что эти же мифические образы богов и героев ведут своё начало из эгейской цивилизации, конечно их функции доподлинно неизвестны, хотя определённо имеют аналогии с позде греческими. После тёмных веков впервые они всплывают у ранее упоминавшихся двух товарищей которые клепают пантеон со своей структурой. Так, Илиада пестрит различными архаическими обрядами, вроде соревнований после гибели Патрокла, элементами типичной анимии, фетиша и пр. Отдельные элементы которых подчёркнуты уже в Одиссее.
Но, самый главный вопрос в заключается в ином. При всём этом многообразии, личная религия греков как в до Гомеровскую эпоху, так и в классическую уже была ближе к монотеизму нежели политеизму. Отсюда выходит странное противоречие, 1 - творчеством Гомера пронизана вся эллинская культура и пантеон, 2 - Религиозные таинства и тексты, говорят о преобладающем большинстве монотеистических представлений о божественном среди населения. И как быть тогда?
>миф без исторического соответствия не возможен и это будет не миф, а просто сборник охуительных историй
Вот и мне с моими комиксами чудится такая же хуйня, я писал уже. Вот где основное отличие. Причем даже если миф мутировал 100500 раз, то пойти этот процесс должен был от чего-то реального, хотя бы от метафоры типа Диониса или Мондамина, см
>Рассел и Элиаде отмечают, что Гомер - это мифология древнегреческой элиты.
Ну вот как бэ убедительно. Сравни "Гаврилиаду" для приличных людей и всякие бохнакажэт для плебса. Тем более таки похоже на политический заказ, по крайней мере Илиада. Тут эту мысль как-то не приемлят. Не совсем понятен вклад брэнда "Гомер" в формирование песен - это пересказ, компиляция или сочинение в большей степени.
>включают в себя мифологизацию низшей, животной природы человека
Джекил и Хайд, Бойцовский клуб, Халк (именно он, я так понимаю он хтонический демон более остальных) - старо как мир. Ан нет, не как мир, как современный городской мир, где разумное и животное разделено прилавком супермаркета, в античные времена Фрейд бы остался без работы. Поэтому ты и написал низшей - в деревне не жил, свиней не резал, быка корове не водил, у овец роды не принимал поди? Я тоже.
>и в классическую уже была ближе к монотеизму нежели политеизму.
Монотеизм настолько регулярно отправляют вглубь веков, что все к этому привыкли. Кто там сказал, что все боги - это ветки одного дерева? Может быть греки держали богов как метафоры и символы, палитру архетипов, как бы шаблонов для творчества. Захотел серьёзно к делу подошел, захотел - не очень. Что мешает базировать своё творчество на старинных легендах, утаскивая оттуда персонажей? Того же до-Ахилла можно сделать обиженным военачальником-Ахиллом, оставив намеки на его происхождение.
> Какое историческое соответствие может быть у сражения с богом кукурузы, его убийством и как результат, получения от его умирающего знания, что семена нужно похоронить, и будет счастье в виде урожая.
Ну охуеть теперь, это же басня старая как мир, даже про виски или пиво переделали относительно недавно (джонни-ячменное-зерно). Это не чистая фантазия, это попытки объяснить и запомнить устройство мира. Олсо у кукурузы нет дикого сорта, довольно необычно.
Может пройдёмся по современному мифотворчеству? Является ли исторический корень обязательным?
Мне начинает нрвиться мой тред, доставляете, рассуждающие аноны!
Оп-хуй, написавший полтреда
>Мне начинает нрвиться мой тред, доставляете, рассуждающие аноны!
>Является ли исторический корень обязательным?
Если рассматривать с точки зрения классиков психоанализа того же фрейда, юнга, ранка - то миф является сублимацией, продуктом вытеснения более древних повседневных переживаний вроде инцеста, властного лидера племени и других злоключений доисторического омежки и т.д. Каждый из них (кроме Фрейда пожалуй) выдвинул вполне приемлемое предположение как о образах, единого сходства в мифе о рождении героя, табуировании, повторении сюжетов, образов и т.п. С этой позиции исторический корень является неотъемлемой частью мифа.
Ну это опять же надо воспринимать как символы.
>Какое историческое соответствие может быть у сражения с богом кукурузы, его убийством и как результат, получения от его умирающего знания, что семена нужно похоронить
А очень простое. Еще очень молодое и примитивное племя или даже только род на самой заре развития имел соседа, который научился примитивнейшему сельскому хозяйству. Они напали на соседей и выведали секрет. Конечно такая важная стратегическая победа оставила след в памяти рода-племени даже до того периода, когда оно уже стало довольно крупным, но забыло изначальные события.
>Мардук разрезающий пополам Тиамат
Врядли тут можно найти параллели с историей человеческой (хотя может и было что-то когда-то, но без указанных в мифе последствий). Зато есть очевидные параллели с историй формирования Вселенной и Земли.
Но это примеры, уводящие нас немного в другую сторону. Можно и про Прометея, слепившего людей сказать в таком случае. Тут тоже видимо есть какая-то отсылка в древнему индо-арийскому царю, например.
>Является ли исторический корень обязательным?
Гипотетические пруфы для прошлых мифов рассматриваются тут То есть предположительные исторические соответствия для мифов можно подобрать или сформулировать. Иногда историки и записи находят.
В современной ситуации мы видим, что мифологией обрастают именно реальные персоны, а не вымышленные, вроде комиксов. Самый яркий пример - уже упомянутый Джобс.
Кстати, в этом и разгадка, почему у мифологических персонажей не находятся авторы (если не считать, будто все они затерялись во времени) - это живой человек, как же его придумаешь.
Хотя есть случай, когда исторический корень не столь важен: Ходжа Насреддин, например. Просто условное имя вроде Васи Пупкина обрастает таким количеством историй, что кажется, будто это и вправду было. Но главное тут, что даже если его и не было, то создается эффект, что он БЫЛ. Хотя не столько давние события показывают, что и такие персонажи на пустом месте не рождаются. Чапаев-то, если верить известной книге, действительно был веселым человеком. Тоже может быть и с Насреддином. Значит всё-таки исторический прототип.
Поэтому, да, без исторического корня никак.
Гипотетические пруфы для прошлых мифов рассматриваются тут То есть предположительные исторические соответствия для мифов можно подобрать или сформулировать. Иногда историки и записи находят.
В современной ситуации мы видим, что мифологией обрастают именно реальные персоны, а не вымышленные, вроде комиксов. Самый яркий пример - уже упомянутый Джобс.
Кстати, в этом и разгадка, почему у мифологических персонажей не находятся авторы (если не считать, будто все они затерялись во времени) - это живой человек, как же его придумаешь.
Хотя есть случай, когда исторический корень не столь важен: Ходжа Насреддин, например. Просто условное имя вроде Васи Пупкина обрастает таким количеством историй, что кажется, будто это и вправду было. Но главное тут, что даже если его и не было, то создается эффект, что он БЫЛ. Хотя не столько давние события показывают, что и такие персонажи на пустом месте не рождаются. Чапаев-то, если верить известной книге, действительно был веселым человеком. Тоже может быть и с Насреддином. Значит всё-таки исторический прототип.
Поэтому, да, без исторического корня никак.
Книга хуже.
Черепашк ниндз это ваше пиздц. Особено самые первые. Кто их придумал стебщик ещё тот. Черепахи, мутанты, подростки, ниндзя владеющие восточными единоборствами и оружием, но названные в честь итальянских возрожденцев. Хуита на хуите и хуитой прогоняет. Какие тут могут быть архетипусы? Но сук оказались живучи и чуть ли не каждую пятилетку обновляются. Я в детстве ими болел пиздц. Круче были только трансформеры.
Чой-то вы гоните, ребята.
Миф всегда имел околоигровой характер, который тем меньше воспринимался серьёзно, чем дальше он отстоял от своих реальных творцов. Естественно, что затрагивает мифология прежде всего какую-то сферу реальной жизни.
Сегодня Билл Гейтс кодит свою несчастную ДОС, а спустя два дня об этом узнаёт рядовой обыватель. Последний, как всегда, не хочет ни о чём думать, поэтому просто подводит Гейтса под категорию гениев-миллиардеров. Со временем такой "категоризированный Гейтс" обрастает ворохом историй из третьих рук и на выходе мы получаем Миф о Билле Гейтсе, который циркулирует в массовом сознании.
По дефолту культура просто даёт тебе впитать в себя этот миф, один из многих своих мифов. И ты веришь в мифического Гейтса. Но ежели ты каким-то образом станешь расширять свои знания в области хотя бы программирования, и сравнивать их с Мифом о Гейтсе, то последний начнёт давать слабину. Миф, сотканный массами, не может не дать слабину при столкновении с реальностью и логическим мышлением. И чем больше ты будешь продвигаться в своём познании, тем более забавной несуразицей тебе будет казаться этот самый мифический Билл. Но если это и впрямь забавно, то ты всё равно можешь продолжить продвигать данный миф в массы.
Культура и массовое сознание в общем-то сотканы из сплошных мифов, что бы нам не пытались сказать стандартные учебники. Мифологическое мышление никуда не уходило из людей. Как в древности тёмный люд верил в Зевса, живущего на Олимпе, так сегодня кто-то верит в абсолютную истинность Большого Взрыва этот всё ещё не более чем теория, построенная на весьма косвенных данных. И как раньше жрецы и поэты, вполне вольяжно относились к фигурам своих богов, так и сегодня те же физики не видят особых преград, чтобы критиковать теории, которые в обыденном сознании давно кажутся непреложной истиной.
А ваши ниндзя-черепахи - это просто охуительные истории для подростков. Сами они ни разу не являются мифом. Миф более архетипичен, и строится он вокруг явлений реальности, а не из них. В данном случае я имею в виду, что в конечном итоге люди стали верить что непонятные столкновения с мутагеном\пауком\магией могут наделить кого-либо сверхестественной силой.
Миф всегда имел околоигровой характер, который тем меньше воспринимался серьёзно, чем дальше он отстоял от своих реальных творцов. Естественно, что затрагивает мифология прежде всего какую-то сферу реальной жизни.
Сегодня Билл Гейтс кодит свою несчастную ДОС, а спустя два дня об этом узнаёт рядовой обыватель. Последний, как всегда, не хочет ни о чём думать, поэтому просто подводит Гейтса под категорию гениев-миллиардеров. Со временем такой "категоризированный Гейтс" обрастает ворохом историй из третьих рук и на выходе мы получаем Миф о Билле Гейтсе, который циркулирует в массовом сознании.
По дефолту культура просто даёт тебе впитать в себя этот миф, один из многих своих мифов. И ты веришь в мифического Гейтса. Но ежели ты каким-то образом станешь расширять свои знания в области хотя бы программирования, и сравнивать их с Мифом о Гейтсе, то последний начнёт давать слабину. Миф, сотканный массами, не может не дать слабину при столкновении с реальностью и логическим мышлением. И чем больше ты будешь продвигаться в своём познании, тем более забавной несуразицей тебе будет казаться этот самый мифический Билл. Но если это и впрямь забавно, то ты всё равно можешь продолжить продвигать данный миф в массы.
Культура и массовое сознание в общем-то сотканы из сплошных мифов, что бы нам не пытались сказать стандартные учебники. Мифологическое мышление никуда не уходило из людей. Как в древности тёмный люд верил в Зевса, живущего на Олимпе, так сегодня кто-то верит в абсолютную истинность Большого Взрыва этот всё ещё не более чем теория, построенная на весьма косвенных данных. И как раньше жрецы и поэты, вполне вольяжно относились к фигурам своих богов, так и сегодня те же физики не видят особых преград, чтобы критиковать теории, которые в обыденном сознании давно кажутся непреложной истиной.
А ваши ниндзя-черепахи - это просто охуительные истории для подростков. Сами они ни разу не являются мифом. Миф более архетипичен, и строится он вокруг явлений реальности, а не из них. В данном случае я имею в виду, что в конечном итоге люди стали верить что непонятные столкновения с мутагеном\пауком\магией могут наделить кого-либо сверхестественной силой.
Но ведь они клёвые. В этом они гораздо круче того же Бэтмана - тебе сказали, что
>Черепахи, мутанты, подростки, ниндзя владеющие восточными единоборствами и оружием, но названные в честь итальянских возрожденцев.
и ты такой okay. Как когда тебе рассказывают про циклопа или морских монстров в Одиссее. В этом сила абсурдности: она формирует свою реальность, как в 12ozMouse, например.
>Я в детстве ими болел пиздц. Круче были только трансформеры.
Не так давно это было..
>И как раньше жрецы и поэты, вполне вольяжно относились к фигурам своих богов, так и сегодня те же физики не видят особых преград, чтобы критиковать теории, которые в обыденном сознании давно кажутся непреложной истиной.
Это какие например? в обыденном сознании хранятся довольно консервативные теории. Или ты про эфир щас начнёшь гнать? Вообще не согласен, поэты - это одно, физики - это принципиально другое, боюсь ты обосрался с аналогией, смешав творчество и науку, которая является противоположностью мифа.
>миф является сублимацией, продуктом вытеснения более древних повседневных переживаний вроде инцеста, властного лидера племени и других злоключений доисторического омежки
Ок, Супермэн - король/аристократ, Бэтман - рыцарь - чем не образ отца, сильного и доброжелательного? В мире эгоистов подросток чувствует себя неуютно и хочет вернуться в альтруистическую среду своей семьи. Это, кстати, является основой и монотеистических религий, если мне не изменяет память.
Героев в комиксах, кстати, принципиально три вида: получившие свои способности от рождения, в результате мутации и мамкины мстители. Их там ёбана гора, но в целом кто-то ещё есть кроме мутантов и мстителей?
Ещё вот были в советском информпространстве такие "Тимур и его команда" - тоже чёт похожее.
Я так понимаю, обсуждать сами "Илиаду" с "Одиссей" здесь бессмысленно?
>Ок, Супермэн - король/аристократ, Бэтман - рыцарь - чем не образ отца, сильного и доброжелательного? В мире эгоистов подросток чувствует себя неуютно и хочет вернуться в альтруистическую среду своей семьи. Это, кстати, является основой и монотеистических религий, если мне не изменяет память.
для всех этих персонажей не хватает слишком многих деталей и мотивов для того что бы думать об этом серьёзно + каждый персонаж комикса сильно отличается друг от друга, что делает любую попытку анализа уже в своём зародыше абсурдной.
Обсуждай, выведи тред из комиксотупика.
Давай обсуждать, предлагай темы.
Мне вот обидно, что только несколько героев ахейцев смогли вернуться домой. Учитывая, что Аид Гомером был представлен тем еще адом, война за Илион превращается в Рагнарек. А вот поздняя традиция переселяет павших из Аида на Елисейские поля жрать одуванчики да нимф топтать.
Этот наш Гомер не факт что вообще был, не говоря уж о состоянии его зрительной системы.
Любая человеческая деятельность при достаточно серьёзном подходе фактически идентична научному познанию. Иначе мы почему-то не умеем.
А аналогию ты просто не вкурил. Я говорю о том, что для обывателя нет особой разницы с чьим результатом труда он сталкивается - с работой физика, художника, или поэта. Во всех случаях он будет воспринимать работу в каких-то совершенно далёких от реальности категориях, зачастую продиктованных расхожим в обществе мифом. Пока физики ебутся с римановским тензором какой-то васян на попойке серьёзно толкает речи за однозначную доказанность Мультивселенной и многомерности. Как по мне, эта ситуация едва ли отличается от людей, которые бездумно поглощают поэзию, или "рассуждают" о картинах постмодернистов.
Миф всегда конструировался здесь и сейчас, и распространялся покуда он удобен обществу в целом, либо отдельным его частям. Из истории религий у нас есть великая масса примеров - что в древности, где каждый правитель сходу выдумывал новую мифологию и перекручивал старые иерархии, и где покорённые народы без проблем бросали старых богов, если не видели их поддержки; что в наши дни, особенно здесь выделились карго-культы.
Миф в общем виде получается эдакой расширенной версией мемов.
А то, что ты тут о комиксах разводишь, напоминает бредовые попытки деятелей раннего психоанализа искать повсюду свои символы и архетипы. Естественно, ты нашёл, и будешь находить дальше. Но с тем же успехом ты можешь приложить к Бэтману дискурс марксизма и вдруг тоже выяснишь, что всё очень даже сходится.
А есть, что сказать?
для затравки вернёмся к оп-посту: в каком порядке, по-твоему, лучше их читать?
>Мне вот обидно, что только несколько героев ахейцев смогли вернуться домой.
Потому что проклятья, чувак. Все они заслужили свою долю.
>Как по мне, эта ситуация едва ли отличается от людей, которые бездумно поглощают поэзию, или "рассуждают" о картинах постмодернистов.
Одно слово: интерпретация.
>Мне вот обидно, что только несколько героев ахейцев смогли вернуться домой
А вот это на самом деле их выбор. Сначала я соглашался с мыслью выше, что все, включая богов подчиняются фатуму. Но это не так! Зевс сам принял решение, что Троя будет уничтожена. Что бы там не подстраивала Гера, какие бы мнения не были у других богов. Зевс принял решение. Другие боги приняли решения либо поддержать его, либо подчинится его воле.
Пророчество о смерти Ахилла это не просто пророчество о смерти одного героя - это пророчество о смерти для каждого воина: будет огромная резня и почти все вы погибнете. И выбор каждого воина плыть в Трою или нет, вступать в рискованный бой с героем или нет. Конечно, иногда бывают непреодолимые обстоятельства, вроде грозящей тебе пальчиком Афины, когда ты хочешь с каким-нибудь обнаглевшим царьком померяться силой.
Что бы не говорили пророчества - это только твой выбор.
>Но с тем же успехом ты можешь приложить к Бэтману дискурс марксизма
>вдруг тоже выяснишь, что всё очень даже сходится
>2015
Как что-то плохое.
Кстати, хитромудрый Одиссей проебал все полимеры исключительно сам, по собственной глупости и самоуверенности. Чем мне и нравится Одиссея: по-человечески написано, не "ехал фатум через Гектор", как вы тут любите.
Тут принято строить из себя седомудых консервативных старцев - школьный понт.
Фрейд и Маркс сделали для объяснения человеческих взаимоотношений, больше чем кто-либо другой. Даже если в деталях проебались, то по сути нащупали писечку.
Таки моя теория с отсутствием фатума соснула. Я забыл, что даже те, кто выжил в войне погибли при возвращении. То есть участие в войне это уже гибель почти в любом случае.
Илида - античный "Пункт назначения".
>Фрейд и Маркс сделали для объяснения человеческих взаимоотношений, больше чем кто-либо другой. Даже если в деталях проебались, то по сути нащупали писечку.
И что же там они такого нащупали, если почти все их положения давно опровергнуты наукой?
То же, что и алхимики и астрологи - толкнули науку, сформировав отправную точку для срачей. Кроме того сформировали охуенный пласт культуры.
Много ли там погибло при возвращении? Давай список или ссылку.
Аноны, напомните про героев. Не могу найти пруфы, что героев налепили для помощи богам в борьбе с каким-то там злом, но потом Геракл(кажется) справился и остальные герои стали "без задач". Нашёл про золотой-железный век, а вот подробностей про героев не нашёл.
>почти все их положения давно опровергнуты наукой?
bitch, please
Их невозможно опровергнуть хотя бы потому, что наука не имеет пока достоверного метода ни в психологии, ни в истории. Если ты тот поехавший позитивист, который тут бабахал от Фрейда, то тебя уже накормили хуями.
>бабахал от Фрейда
>накормили хуями.
Есть бог на свете.
Олсо Фрейд эпичен: помер от запихивания в рот продолговатых предметов.
>наука не имеет пока достоверного метода ни в психологии, ни в истории
Потому что как психология, так и история - это не науки.
Но если задуматься, то само понятие современной науки, исходящее из критерия фальсифицируемости не является научным в силу нефальсифицируемости, ибо философия, вводящее данные определения, - не наука, и зиждется на WARNING BUTTHURT AHEAD вере.
Не стоит лезть в этот замкнутый круг, ага.
Содомит.
>наука не имеет пока достоверного метода ни в психологии
Лол что? Транскраниальная магнитная стимуляция, томографии от рентгена до МРТ, посмертное и не очень вскрытие черепной коробки, в конце концов.
Нейробиология, разделом которой является психология, сегодня на острие науки как таковой.
А вы до сих пор про инстинкт каннибализма у младенцев со своим Фрейдом талдычите. Фрейд был важной вехой в истории, но ты же не веришь (надеюсь) в алхимию, гороскопы и переливание крови ягнят седомудым старцам в 21 веке?
>героев налепили для помощи богам в борьбе с каким-то там злом
Не встречал такой теории. Герои же просто особо выдающиеся личности, в большинстве своем дети или потомки богов или волшебных существ. А извелись герои потому что кровь разжижилась, боги перестали брать в жены смертных и битва за Трою вообще Рагнарек, после которого боги потеряли свои позиции по крайней мере в античной литературе.
>Много ли там погибло при возвращении?
Практически все погибли еще под стенами Трои: оба Аякса, Ахиллес, Патрокл, Атнилох, практически все герои-троянцы и их союзники, включая Гектора, Приама и самого Париса, кроме Энея естественно. И куча других героев с обеих сторон.
Агамемнон погиб по возвращении, Одиссей потерял всю команду, Менелай семь лет скитался по морям.
Фактически, из именитых домой вернулись только Нестор, Диомед, Неоптолем и Одиссей с Менелаем после многих лет скитаний.
ОП в очередной раз семенит ИТТ.
Чтобы не продолжать обсуждение уважаемого мной Фрейда давайте попиздим за эволюционное развитие мифа.
С одной стороны миф опирается на историческую основу - событие или личность, послужившее затравкой, как при образовании кристалла, ну вы поняли.
С другой стороны - миф перелопачен и дополнен сказителями/политиками/авторами, кем угодно. Вот тут про Гомера обсуждение пошло: был/не был, заказ/не заказ, всерьёз/не всерьёз.
А с третьей стороны миф пролезает через столетия/тысячелетия исключительно в том случае, если соответствует интересам и чаяниям публики, его передающей. Т.е. все дошедшие до нас мифы сохранились в памяти и стали достаточно популярными только в том случае, если содержали что-то всем и всегда интересное: архетипы, космогонию, вот это всё.
Получается, что противоречие, которое усмотрели ИТТ комиксоненавистники преодолимо при помощи времени и естественного отбора мемов (см Докинза): из произведения даже презренного жанра только тогда создаётся миф, когда это произведение эволюционирует и подстраивается под требования, предъявляемые именно к мифу.
Как вам такая эволюционная теория?
Чтобы не продолжать обсуждение уважаемого мной Фрейда давайте попиздим за эволюционное развитие мифа.
С одной стороны миф опирается на историческую основу - событие или личность, послужившее затравкой, как при образовании кристалла, ну вы поняли.
С другой стороны - миф перелопачен и дополнен сказителями/политиками/авторами, кем угодно. Вот тут про Гомера обсуждение пошло: был/не был, заказ/не заказ, всерьёз/не всерьёз.
А с третьей стороны миф пролезает через столетия/тысячелетия исключительно в том случае, если соответствует интересам и чаяниям публики, его передающей. Т.е. все дошедшие до нас мифы сохранились в памяти и стали достаточно популярными только в том случае, если содержали что-то всем и всегда интересное: архетипы, космогонию, вот это всё.
Получается, что противоречие, которое усмотрели ИТТ комиксоненавистники преодолимо при помощи времени и естественного отбора мемов (см Докинза): из произведения даже презренного жанра только тогда создаётся миф, когда это произведение эволюционирует и подстраивается под требования, предъявляемые именно к мифу.
Как вам такая эволюционная теория?
>Нейробиология, разделом которой является психология
Чего, блядь?
>Не встречал такой теории.
Я мог спутать мифологии. Но вроде боги озаботились лепкой героев для противостояния ни то титанам ни то чему-то такому, а не просто у Зевса муди чесались. А во времена Трои - это уже не те герои и пользы от них не предвиделось, их и слили за ненадобностью.
По-моему в самой войне погибло много, на обратном пути кто погиб-то? Вернулась довольно козырная банда, лол. Команда Одиссея нас не волнует, тем более это он сам дурак, Агамемнон таки вернулся - что его ёбнули дома тоже довольно логично.
>что и алхимики и астрологи - толкнули науку, сформировав отправную точку для срачей. Кроме того сформировали охуенный пласт культуры
Если ты про Маркса, то сложно что-либо возражать. Для своего времени он был той ещё вехой.
А Фрейд ещё при жизни заслужил шквал критики, просто тогда ещё не было адекватных методов проверки всей хуйни. Отправную точку в психологии дали задолго до Фрейда. Прям его заслуга, насколько я помню, была в смещении акцента изучения психики и постулировании бессознательного. Вот только едва ли можно сказать, что это гениальные решения, а не простой вывод из его практики. А идеи его тусовки про символизм и прочую чушь, по-моему, сказались на культуре крайне отрицательно, надолго заглушив нормальную науку. К тому же они до сих пор дают пищу откровенным шарлатанам.
Мань, я, конечно, понимаю, что сегодня учёба не в моде, но должен же быть предел дурости.
Есть десятки адекватных методик для оценки даже совсем уж беспруфных аргументов - тут тебе и статистика, и наследие структуалистов и много-много другой вполне рабочей хуиты.
Основной аргумент марксизма про классы и обворованного рабочего исчерпал фактическую поддержку к середине прошлого века. Если ты хоть немного изучал экономику и представляешь как она работает в нынешних условиях, то нетрудно выявить где старые марксистские аргументы больше на работают.
Идея о том, что основным культурным модусом была экономика, была в достаточной мере раскритикована к середине прошлого века. Сегодня всем образованным людям ясно, что исторический процесс чертовски сложен и любой чистый детерминизм априори является высосанным из пальца трендом.
А самое смешное тут, конечно же, то, что реальные улучшения в типичных условиях труда за последние лет 70 всецело выходят из работ тех самых капиталистов, которые хотят всех обобрать и уничтожить. Маркс был нужен в те далёкие времена, когда сфера трудовых отношений была ещё весьма дикой и неосознанной. Странно было бы думать, что рабочий сможет хорошо себя чувствовать в цеху, когда в мире не было даже синхронизированных часов (я уж молчу про то, что тогда и минуты толком никто не измерял).
Вот не надо. В современном вариане серьёзная история очень даже наука хотя бы из-за своей глубокой связи с целым комплексом других научных направлений. Поэтому в научной среде очередного Фоменко без труда накормят хуями все кому не лень - и историки, и археологи, и лингвисты, и культурологи, и антропологи, и биологи, и математики, и геологи, тысячи их.
С психологией чутка сложнее. Насколько я помню, все старые направления либо играют роль мамонтов с динозаврами, либо давно отброшены академическим сообществом. Там ведь всё строилось на беспруфных теориях основателях и странноватых экспериментах. Из незашкваренных областей остались: когнитивистика, широко опирающаяся на научный эксперимент и связи с другими науками, а также комплекс нейронаук, которые напрямую изучают сам мозг.
>А Фрейд ещё при жизни заслужил шквал критики
Ну и молодец, хули.
>постулировании бессознательного
this. Тупо изучать нервную систему/мозг/мышление, считая осознанное основным его инструментом.
>Лол что? Транскраниальная магнитная стимуляция, томографии от рентгена до МРТ, посмертное и не очень вскрытие черепной коробки, в конце концов.
Как меня веселит этот ваш Арго. Про таких людей говорят, что они как затычка в каждой бочке, но именно эта затычка прохудилась настолько, что при малейшем нажатии она вваливается вовнутрь бочкт. Что я сейчас и продемонстрирую.
Милый мой, а какое отношение перечисленные тобою "методы" имеют отношение к психологии, к душевной деятельности человека? Каким образом они касаются этой "души", если позволите так выразиться?
>психологии, к душевной деятельности человека?
а по-твоему, мой маленький любитель древнегреческого, "душа" находится где-то вне нервной системы? Вот из-за таких, как ты Фрейда и сожгли на костре.
а по-твоему, мой маленький любитель древнегреческого, "душа" находится где-то вне нервной системы? Вот из-за таких, как ты Фрейда и сожгли на костре.
>для проверки беспруфной хуиты напридумали много другой беспруфной хуиты
Ясн.
Про марксизм я говорил касаемо истории. Экономика же есть такая "наука", в которой не то что нет ни единого правдоподобного метода, в ней нет даже ни одного реально действующего закона, я это тебе говорю как экономист по образованию. Ни одна экономическая статистическая модель не может вместить всю совокупность действующих факторов, чтобы реально отражать действительность.
>Агамемнон таки вернулся
Агамемнон - царь ахейцев. Смысл его смерти в своеобразной каре либо искуплении, лол за "грехи" остальных ахейцев.
Ведь Агамемнону удалось объединить под своими знаменами величайшую армию Греции и разбить в долгой войне не менее огромную и великую армию. А в итоге погиб от рук жены-изменницы. И представь реакцию и эмоции какого-нибудь древнего грека, когда он слышит со сцены подобные сюжеты.
А в остальном, количество вернувшихся мизер против потерь. И еще учти, война не дала новых имен, не породила новых героев.
Дай понятие "души" и ее отличие от "разума" и "сознания", лол.
>А в итоге погиб от рук жены-изменницы
Пиздос. Вообще-то он сначала сжёг дочь этой жены заради какой-то неведомой хуиты, точнее какой-то шалавы. Вполне понимаю Клитемнестру.
Так и есть. Можно ещё добавить, что в процессе своей эволюции миф может изменить историю реального прототипа практически до не узнаваймости. Хотя "кристал" остаётся.
У меня от тебя МОДЕЛИ.
Ифигению не принесли в жертву, Артемида унесла ее в свой храм служить жрицей.
Ты поди ещё и в Деда Мороза веришь?
>битва за Трою вообще Рагнарек, после которого боги потеряли свои позиции
Кстати, да. Это интересно. После Трои влияние богов на мир и их активность резко спадает на нет. Если раньше была их ВОЛЯ ФАТУМ ФАТУМ ПРОРОЧЕСТВО, то теперь как бы началась история людей. Ведь для любого живущего человека очевидно, что в его время как-то и героев нет, и магии особо не много - шарлатаны одни (хоть до нашего позитивизма им ещё очень далеко было), может что-то и есть, но оно где-то очень далеко и до моей конкретной жизни врядли дойдет в отличии от старых времен.
Есть ли в других культурах такой переход? Скажем, как христианство объясняет то, что когда-то Бог ебашил армии архангелами, а потом только сынишку втихую запустил и тот поначалу и не повлиял никак. Да и евреи как объясняют, что раньше Бог им и манну небесную, и море раздвигал, а сейчас только гулькин хер да арабы вонючие?
Кстати, да. Это интересно. После Трои влияние богов на мир и их активность резко спадает на нет. Если раньше была их ВОЛЯ ФАТУМ ФАТУМ ПРОРОЧЕСТВО, то теперь как бы началась история людей. Ведь для любого живущего человека очевидно, что в его время как-то и героев нет, и магии особо не много - шарлатаны одни (хоть до нашего позитивизма им ещё очень далеко было), может что-то и есть, но оно где-то очень далеко и до моей конкретной жизни врядли дойдет в отличии от старых времен.
Есть ли в других культурах такой переход? Скажем, как христианство объясняет то, что когда-то Бог ебашил армии архангелами, а потом только сынишку втихую запустил и тот поначалу и не повлиял никак. Да и евреи как объясняют, что раньше Бог им и манну небесную, и море раздвигал, а сейчас только гулькин хер да арабы вонючие?
Я для того и взял в скобки слово "душа", ясно подразумевая под этим наше сознание и психику. Ты не увиливай от ответа: я все еще жду от тебя внятного объяснения по поводу того, каким образом перечисленные тобою "методы" изучают наше сознание, психику и все то, что является предметом психоанализа. Не химические реакции и электрические разряды в нашем мозге, а как они отражаются на нашей психической жизни, что в ней им соответствует. Хотя, конечно, вряд ли об этом напишут в твоем науч-попе.
в кавычки, мон пардон
Арго, конечно, пиздабол и слепил в одну кучу макро и микро подход к вопросу, но ты рискуешь быть посрамленным так же, потому как ритмы мозга, возбуждение-торможение, уровни гормонов - их можно рассматривать как психологам "сверху", так и биологам-химикам-физикам "снизу".
>ритмы мозга, возбуждение-торможение, уровни гормонов
Эти показатели отражают лишь внешне-физическую, количественную сторону психических процессов, не затрагивая их суть, их функции, их качества. Если вся душевная жизнь сводится у вас к количеству тех или иных реакций в мозгу, то вы даже близко не подходите к предмету психологии. Это все равно что утверждать, словно человек говорит потому, что он двигает зубами, языком и смычками в горле.
Наивно думать, что Фрейд сам не видел всех этих вопросов, когда как на деле он всю жизнь работал над доказательством своих теорий, постоянно пересматривал свои взгляды, искал им подтверждение как изнутри психологии, так и снаружи - в естественных науках. Конечно, глупо принимать выводы Фрейда за догматы, но утверждать, что они якобы все перечеркиваются нейробиологией - просто недалеко. У этих двух наук, нейробиологии и психоанализа, довольно разные предметы изучения, которые, безусловно, в некоторых местах должны пересекаться.
ой как всё запущено..
>Если вся душевная жизнь сводится у вас к количеству тех или иных реакций в мозгу, то вы даже близко не подходите к предмету психологии.
Давай, выскажи своё понимание психологии.
Ты хоть понимаешь, что твоё высказывание звучит примерно как "если у вас все химические реакции сводятся к законам физики, то вы даже близко не подходите к предмету химии" ?
Не путай макро и микро подход.
Нейропсихология — междисциплинарное научное направление, лежащее на стыке психологии и нейронауки, нацелена на понимание связи структуры и функционирования головного мозга с психическими процессами и поведением живых существ
Чего не понимают?
Вот смотри, можно войну изучать с точки зрения стратегии и фронтов, а можно с точки зрения промышленности и металлургии, например. Как улучшение качества брони на производимом танке повлияет на ход войны? А хуй знает, может и никак, если генералы мудаки. А как производство нового низковысотного мотора для истребителя отразится на ходе войны? А хуй знает, если их до фронта не довезли.
>связи структуры и функционирования головного мозга с психическими процессами и поведением живых существ
Это как "связи процессов сгорания топлива в цилиндре танкового двигателя с успехом наступательной операции такой-то". Микро и макро.
Тем не менее у нас есть бухучёт, за счёт которого ты прекрасно можешь проследить откуда и куда какая стоимость движется. При этом есть уже достаточно проработанные теории систем, которые замечательно выводят кто что должен делать и сколько получать. При этом у нас всё юридически урегулировано - всякий работник фактически работает в соответствии с контрактом, так что имеет место добровольный договор. Более того, сегодня во многих сферах распространена оплата труда по принципу выдачи установленного процента от выручки компании. Маркс о таком и мечтать не мог.
Ну и классы ебучие. По-моему, ещё Энгельс утверждал, что у классов в принципе нет самосознания. Нет общности, нет никаких тайных заговоров, понимаешь? Всё просто сложилось как сложилось. И продолжает складываться само по себе, а вовсе не так как прогнозируют очередные гореучёные.
Понимаешь, если 2 тысячи лет назад связь психики и мозга лишь осторожно предполагалась, то сегодня с этим уже невозможно спорить - слишком уж много статистически достоверных фактов собралось. Если во времена Фрейда (кстати, почему именно Фрейд? Были же нормальные ребята, даже в Союзе - те же Выготский с Лурия, которые жаловались что на их веку не удасться произучать физиологию мозга) наука ещё не отошла даже от френологии, то сегодня мы уже напрямую изучаем нейронную активность и моделируем простенькие нейронные сети.
На таких как ты сегодня многие психиатры жалуются. У человека недостаток мозгового кровоснабжения по причине искривления шеи, а ты ему предлагаешь в копаться в бессознательном в поисках архетипов плохого отца.
Сегодня существует несчётное число данных про то как ведёт себя человек при различных мозговых паталогиях, при необычном функционировании определённых мозговых центров. Есть даже более-менее адекватные модели, описывающие возникновение мыслей, принятие решений, непрерывность сознания, сон и так далее.
По меньшей мере это всё просто здорово. У науке о психике наконец-то появляются внятные основания, а не фантазёрства старых немцев. Понятное дело, что нейронауки едва-едва начали свой путь. Но даже сейчас их результаты несравненно выше чем все рассуждения о мозге и психике от начала нашей цивилизации.
Ах да, у Фрейда не было адекватной статистической базы. Выводить общие положения о психике на основе нескольких невротичек - это уже просто курам на смех.
Я говорю о том, что психология и нейробиология - это разные науки, с разной методологией и с разным предметом изучения.
Я не отрицаю, что однажды они соединятся в одну, это даже наверно так будет. Но пока что - это разные сферы знания.
Если Вася из 8б смог зажечь костер, это отнюдь не значит, что он понимает процесс горения. И если все так проработано и изучено - отчего ж мы живем так плохо, отчего ж кризисы злоебучие? Бухучетом ты никогда не решишь проблемы "инфляция или безработица", потому что бухучет - это не наука, а ремесло.
>с разным предметом изучения
это если кто-то думает жопой, а душа у него в игле, игла в яйце?
>В современном вариане серьёзная история очень даже наука хотя бы из-за своей глубокой связи с целым комплексом других научных направлений.
Опиши мне критерий фальсифицируемости исторических фактов.
Серьёзная история опирается на исторические документы, которые в качестве формального доказательства с точки зрения научного подхода использованы быть не могут.
Т.е. большинство исторических теорий просто невозможно опровергнуть без использования машины времени, что превращает историю из науки в область знаний (не как что-то плохое).
А ещё ты путаешь психологию и психоанализ. Первое - наука, второе - зашквар. Фрейд таки зашкварился.
>потому что бухучет - это не наука, а ремесло
Я тоже раньше так думал, но всё немножко не так.
Бухучёт - это область знаний, что не мешает бухгалтерам заниматься ремеслом, без накопления знаний и формирования новых методов.
Это как с программированием, в котором можно выделить как твёрдую науку (Тьюринг, Марков и пиздобратия), так и ненаучную область знаний (Александреску и компания), так и тупое ремесло (фрилансер-смузидринкер из 11Б).
Во-первых, давай не будем путать исходных тезисов. Я говорю о том, что нейронаука на данный момент не может решить тех проблем, которые поставила перед собой психология. Во-вторых, не путай психологию с прикладным психоанализом. О том, насколько психология или психоанализ действенны в медицинской практике, не было и речи.
>модели, описывающие возникновение мыслей, принятие решений, непрерывность сознания, сон и так далее.
Как я уже говорил, разжечь костер не значит указать, зачем он горит. На эти вопросы, изучаемые психологией, нейронауки не отвечают. Кроме того, психология, как и любая другая гуманитарная наука, не изучает что-либо, а строит концепции, упорядочивает мир. К примеру, ты никогда не найдешь доказательств того, что человек мыслит абстрактно, но отрицать это просто глупо.
>Бухучёт - это область знаний
И что изучает эта чудесная наука?
тваю мамку)))
Каникулы начались?
Различию между понятиями "область знаний" и "наука" и тому, почему философия - не наука, в рашке учат на первом (или втором, давно это было, не помню) курсе любой специальности.
Делаю вывод, что ты малолетний долбоёб.
>Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.
Ясно, иди считай свои монетки дальше.
И еще кое-что, чтобы прояснить вещи до конца.
Как может ответить нейробиология на вопрос: "почему снятся сны?". "Потому что в голове человека происходит то и то" - ответит она, но является ли этот ответ ответом по существу? Ни разу. Описать внешнее течение процесса еще не значит его объяснить.
Как может ответить нейробиология на вопрос: "почему снятся сны?". "Потому что в голове человека происходит то и то" - ответит она, но является ли этот ответ ответом по существу? Ни разу. Описать внешнее течение процесса еще не значит его объяснить.
Неужели тред дойдёт до бамплимита, а никто так и не вспомнит про Гомера?
Давайте тогда про Фрейда. Станет ли Фрейд мифической фигурой - доктором Фаустом 20го века - спустя тысячелетие?
Давайте тогда про Фрейда. Станет ли Фрейд мифической фигурой - доктором Фаустом 20го века - спустя тысячелетие?
Как же ты заебал.
Всем, кроме тебя ущербного, насрать на Фрейда ITT => не станет.
Ты совсем долбоёб?
Ты не видишь, что я как раз указал, что бухучёт - не наука, но и не ремесло, и продолжаешь сыпать мне пруфами моих же утверждений, да ещё и проецируешь сказанное мною на меня самого?
Сложно понять из моего поста, что я программист, а не бухгалтер?
Как ты по кнопкам на клавиатуре ещё попадаешь, ущербное уёбище?
>думает, что всем на него не похуй
Если бухучет есть "область знаний", как ты выразился, то областью знаний какой науки?
Сдаётся мне, что ты слабовато понимаешь в чём соль марксизма, а значит и почему он отстал от жизни.
Кризисы - прикол, получившийся из-за неконтролируемого роста экономических сил. Ничего злоебучего в них нет. Судя по всему они вполне естественны и закономерны для мировой экономики. А вот попытки с ними совладать - по большей мере дурость и фантазёрство.
Живёшь ты плохо, потому что головой думать не любишь. Инфляция - беда закрепощённой денежной системы наложенной на замкнутую развивающуюся экономику. Безработица также вполне естественна. Не нравится - можешь вернуться в натуральное хозяйство, или стать ИП.
Про ремесло всё правильно сказал.
>большинство исторических теорий просто невозможно опровергнуть без использования машины времени
Именно поэтому история всегда открыта для новых теорий и свежих предположений. Но именно поэтому же от любой новой теории требуют согласованности с уже известными фактами, и разнородность доказательств.
Ты вполне можешь начать утверждать, что тысячу лет назад на месте современной Австрии было государство чернокожих карликов, овладевших электричеством. В ответ тебе приведут множество исторических хроник, исследования культурных памятников, археологические данные, генетические и лингвистические данные, и так далее. Целый ворох данных войдёт в противоречие с твоей охуенной теорией и её отбросят как неверную. Но если ты начнёшь находить множество пруфов разной степени убедительности и сумеешь-таки построить солидную доказательную базу, то тебя уже назовут создателем серьёзной альтернативной теории.
Понятное дело, что в самую писечку историки проникнуть не могут, но восстановить события в общих чертах им вполне по силам. Речь идёт, конечно же, о более-менее значимых событиях для людей и даже планеты, а не группе Дятлова и заблудившемся гвинейском мальчике.
У истории нет абсолютной точности, но методы всецело научны, к тому же история опирается на всё культурное наследие человечества - всех наук, и вообще всех областей знаний. Общая логика развития исторических теорий, по-моему, едва ли отличается от того же процесса в физике.
Про психологию ничего я не путаю. Но можешь, конечно, привести примеры незагнувшихся направлений, мне и впрямь интересно.
>это чувство, когда ты ничего ровным счетом не написал про марксизм в своем посте
>ты слабовато понимаешь в чём соль марксизма
>проблема инфляции и безработицы
>инфляция и безработица - это хорошо, никакой проблемы нет
)
>нейронаука на данный момент не может решить тех проблем, которые поставила перед собой психология
А психология, выходит, может? Просто описать любой дурак сможет. Нейронауки сейчас строят мощный фундамент для множества других дисциплин, в том числе и психологии.
>На эти вопросы, изучаемые психологией, нейронауки не отвечают
Либо ты плохо осведомлён о том, что происходит в мире, либо я плохо представляю о чём ты пытаешься сказать. Агрессивность, сон, восприятие - всю ту хуйню, что интересовала исследователей психики на протяжении веков - сейчас изучаются в нейронауках со значительным успехом. При этом, в отличии от стандартной психологии, все работы ведутся в тесной связью с эволюционистами и другими серьёзными ребятами. Опять же, у нас есть стастистика того, что высказываемые предположения по меньшей мере соответствуют реальным процессам. Как я уже писал, влияние физиологии на сознание имеет куда больше научных подтверждений, чем описания того же сознания и особенностей его функционирования на основе абстрактных и, скажу прямо, гумманитарных построений.
>ты никогда не найдешь доказательств того, что человек мыслит абстрактно
Насколько мне известно, косвенные доказательства тому были выведены ещё лингвистикой и далеко не вчера. На эту тему можешь навернуть семиотику с семантикой.
Именно поэтому нейронаука сотрудничает с эволюционной биологией. И работают они в строго научном ключе, конструируя свои теории на основе множества экспериментально подтверждённых фактов. И когда мы с можем с уверенность сказать, чем твой сон отличается от сна твоей собаки, тогда мы приблизимся к объяснению сна в мириады раз ближе чем все твои голословные объяснятели.
>процитировал гринтекстом
>считает что тем самым априори уделал все доводы оппонента
Аналогично, ни одна физическая модель до сих пор не может вместить всю совокупность реально действующих факторов, но физики не заламывают руки и не хулят свою науку на букаче, а спокойно работают со статистическими данными и открывают законы, также имеющие свои пределы применения. Конечно, по целому ряду причин экономика не наука, но отсутствие в ней строго объективного знания и возможности создания непреложной "теории всего" объясняется отчасти самостоятельным развитием и качественным изменением объекта изучения (продолжая сравнение с физикой: как если бы каждые 50-70 лет немного менялись основные константы, а специальным органам приходилось постоянно следить, правильно ли взаимодействуют между собой молекулы), отчасти влиянием на этот объект самой науки: как и, скажем, в юриспруденции (пусть юристы меня поправят, если не так), несмотря на исторически оправданный и почти физиологически неизбежный характер фундаментальных закономерностей, достаточно велик "договорный", то есть субъективный, этический, так сказать, компонент, когда практика самостоятельно или насильно приводится к теории, а не наоборот. Короче, я тоже в ней подразочаровался, но нахожу силы быть справедливым.
Ты такой дурак, что даже гринтекстить неохота.
Психология изучает психику человека, а нейронаука - физиологию мозга. Хоть это две стороны одной медали, это разные ее стороны, и для того, чтобы нейронаука могла сделать какие-либо опровержения в области психологии, ей нужно перебраться на эту другую сторону, перебросить мост от физиологии мозга к психике. Этого пока не произошло, и до тех пор мешать эти две науки не надо.
Нейронаука может лишь описать внешнее протекание процессов сна, агрессивности и восприятия, сказать же, почему они вообще в нас есть и какой цели служат, она не может, на каких бы точных основаниях она ни покоилась. Это задача психологии.
"Человек мыслит абстракциями, потому что он говорит абстракциями", то есть именами нарицательными, говорил еще Платон, если мне не изменяет память. Однако это не доказательство: это очевидно, и так оно и есть скорее всего, но всегда есть шанс, что это простое совпадение. Изучать взаимодействие мышления и речи начали только к рубежу 19 и 20 вв., и я что-то не слышал о больших открытиях в этой области с того времени.
В экономике все очень плохо еще потому, что сами экономические отношения сложно регистрировать и изучать их отдельно. Не поймаешь же каждого за ручку, не спросишь же каждого, зачем он купил то, а не это. Кроме того, экономика слишком спутана с политикой и юриспруденцией, короче говоря, черт там разберешь, что к чему и что на что влияет.
Чепуха, я как раз для оправдания этой неопределенности провел аналогию с физикой. Физик не может знать, как в точности ведет себя каждая из миллионов молекул газа в сосуде, да это ему и безразлично до тех пор, пока в совокупности они подчиняются определенному - и весьма строгому притом - закону. И никого, заметь, не ловят за ручку. Политический аспект в смысле нормативного, в известной степени произвольного фактора я тоже упомянул, и не вижу в нем никаких особых минусов, кроме вот "ненаучности" и того, что "черт там разберешь, что к чему".
При этом вся квантовая физика стоит как раз на том, что частицы приходится "ловить за ручку".
В том и беда, что в экономике не было обнаружено никаких строгих законов. Никто не может точно сказать, спрос ли формирует предложение, предложение ли спрос, и правильно ли задан сам вопрос - тоже загадка. Притом экономика - это не атомы, тут коллайдер не построишь и экспериментальное государство не создашь.
Политический курс - сильнейший фактор в макроэкономике, от политики государства напрямую зависит очень и очень многое - от налоговой ставки до цен на энергоресурсы. И это еще от геополитики если отмежеваться. И как тут найти основу?
Ты повторяешь те вопросы, на которые я так или иначе уже отвечал. Ну да, строгих законов нет, есть нестрогие. Ну да, экономика не позволяет воспроизводить эксперименты, такая специфика. При этом математический аппарат постоянно растет, а нобелевка уходит не политикам за разговоры на тему, а математикам же за вполне себе научные труды. А какую основу тебе надо? И какая основа, скажем, в физике, раз уж мы так прочно уцепились за эту аналогию?
В физике есть законы, которые можно проверить экспериментально.
>экономика не позволяет воспроизводить эксперименты
Очевидно, экономики.
Man субъекты, объект и методы бухучёта.
Экспериментальная проверка - не есть критерий научности.
Критерий научности - фальсифицируемость. И фальсифицируемость не предполгает исключительно экспериментального опровержения.
У меня такое чувство, что в треде есть парочка мамкиных максималистов, считающих "научность" априори чем-то хорошим, а её отсутствие чем-то плохим. Как-будто отнятие у той же экономики статуса науки сделает её хуже, чем она уже есть.
При этом ребятки почему-то игнорируют тот факт, что понятие "наука" устанавливается вне научного познания и должно быть принято на веру.
Аналогично можно сказать: "Я верю, что экономика и пёздография - это науки, а физика - калл ебаный". Это утверждение столь же обоснованно, как и ваше любимое попперовское определение науки.
Скатили сраный тред в говнище.
Моча, жги!
Моча, жги!
> Психология изучает психику человека, а нейронаука - физиологию мозга. Хоть это две стороны одной медали
А что тогда изучает когнитивная нейробиология?
Черт возьми. Такое ощущение, что для тебя мир остановился на Фрейде и сто лет как замер.
> и все то, что является предметом психоанализа
Психоанализ сродни религии. Он будет до истерики доказывать, что паралич больного вызван недостаточной любовью матери, усиленно игнорируя кусок арматуры, торчащий из его головы.
> каким образом перечисленные тобою "методы" изучают наше сознание, психику
Наше сознание - результат физической работы мозга. Любая активность твоей "души" сопровождается реакциями в мозге. Наблюдая за твоим мозгом через МРТ, врач сможет с высокой вероятностью описать твои мысли, текущее настроение и вообще вскрыть всю поднаготную.
Прочти любую книгу по психологии последних двадцати лет. Особо рекомендую "Мозг и душа" Фрита ведущий специалист по шизофрении в Британии, доктор, профессор, так как много в ней уделено фрейдизму и почему психоанализ не работает. а затем начать Метцингера, лол
Алсо, сон необходим для обработки полученной за день информации, причем информации мы получаем гораздо больше, чем думаем, просто мозг ее фильтиует, создавая модель окружающего мира у нас в голове. Еще во сне мозг тренируется как спортсмен, создавая различные ситуации и решая их. Именно эти тренировки мы называем сновидениями. например перед экзаменом тебе приснился сам экзамен, перед важной встречей сама встреча
Я не говорил о том, что фрейдизм - это рабочая научная концпеция. Я лишь говорил о том, что ее нельзя опровергнуть.
>врач сможет с высокой вероятностью описать твои мысли, текущее настроение и вообще вскрыть всю поднаготную.
И кто-то еще говорит о религии и вере.
Ты сейчас на самых серьезных щщах утверждаешь, что нейробиолог может прочитать мои мысли? Слово в слово, образ в образ? Всю-всю подноготную? В самом деле? Ты сай-фая не перечитал?
>Еще во сне мозг тренируется
Не знаю, из какого научпопа ты это вычитал, но я бы посмеялся над доказательством этой лабуды.
>Когнитивная нейробиология является разделом как психологии, так и нейробиологии, пересекаясь с когнитивной психологией и нейропсихологией.
Очередная попытка в нейропсихологию, уже выше про это писали.
> Я лишь говорил о том, что ее нельзя опровергнуть.
Макаронного монстра на орбите Венеры нельзя опровергнуть. А фрейдизм уже давно списан в утиль.
> Всю-всю подноготную?
Может и не совсем всю, но многое. У тренированной в лабиринте крысы синапсов в коре мозга больше, чем у не тренированной. Поэтому исследователь сможет из двух незнакомых ему крыс выбрать умную только по снимку мозга. С человеком все сложнее, но суть таже. По тому или иному виду участков мозга можно сделать примерный портрет человека. Например так определяют психопатов в некоторых клиниках. "Маска здравомыслия" Клекли. Вообще интересно про психопатию пишет
Но можно проще. Если ты думаешь о сиськах, габлюдатель заметит активность зоны мозга ответственной за возбуждение. Если про Ерохина, что пиздил тебя в школе - активность в "агрессивном" участке. Про бабайку - очевидный страх. Если будешь думать про один из двух вариантов, что имеют контрольный замер - наблюдатель сможет угадать какой.
Все, что твориться в голове - результат физических процессов мозга, возникших из-за внешних раздражителей. Наблюдая за процессами можно описать "внутренний" результат - эту твою душу.
Вообще, нпиболее показательной мне кажется эволюция посттравматического стресса из психоанализа, который обьяснял стресс у бывших вояк инстинктом смерти, возникающем из-за замещения отцовской любви подчинением командиру, во вполне себе физическое нарушение работы мозга, из-за чего мозг путает, например, звук мотора автобуса с автоматной очередью.
>Макаронного монстра на орбите Венеры нельзя опровергнуть.
Можно, слетав на орбиту Венеры. Как только точная наука, вооружившись правдоподобным методом, "слетает" в просторы психологии, только тогда она и может опровергнуть или доказать психоанализ. Но не ранее.
Если для тебя сознание и психическая жизнь человека исчерпывается простым набором элементарных чувств, вроде страха, агрессии и возбуждения, то у тебя весьма ограниченная картина восприятия.
Вернемся к аналогии речи и акустики, ибо аналогия здесь, как мне кажется, полная. Если смотреть исключительно со стороны акустики, то можно сделать вывод, что человек орет благим матом по той простой причине, потому что выпускает из легких больший объем воздуха, нежели при обычной речи.
Изучить психологию исключительно внешними явлениями невозможно. Приведем другую аналогию - с компьютером. Разве объяснишь его работу и весь его функционал тем, что карта памяти отвечает за то, а процессор - за это? Что плата сделана из меди или другого металла? Я не особо шарю в технике, но даже мне ясно, что нужно различать "хард" и "софт".
>Можно, слетав на орбиту Венеры.
Строго говоря нельзя. Ты же не сможешь опровергнуть наличие иголки на пляже сходив на этот пляж.
>Если смотреть исключительно со стороны акустики, то можно сделать вывод, что человек орет благим матом по той простой причине, потому что выпускает из легких больший объем воздуха, нежели при обычной речи.
Мань иди книжек умных почитай. Учёным в общем-то давно уже известно почему люди матерятся - есть масса данных как от лингвистов (тут тебе и прагматика, и семантика, и даже лексикология), и от физиологов, и от эволюционистов.
Очнись же! Мы уже давным-давно начали "летать по просторам психологии".
Поясните за переводы.
>Я не говорил о том, что фрейдизм - это рабочая научная концпеция. Я лишь говорил о том, что ее нельзя опровергнуть.
Это определение ненаучности - нефальсифицируемость.
Гнедич и Жуковский - мужики; Сальников, Минский и Вересаев - петухи.
Зайди на флибусту да сравни что тебе больше нравится. Лол, совет уровня /bo.
Прошарив весь пляж сильным магнитом - могу.
>Почему я такой идиот
Не знаю, в самом деле. Я же написал, что это аналогия.
>Это определение ненаучности - нефальсифицируемость.
И опять же, я нигде не говорил, что фрейдизм - это наука. Я говорю о том, что фрейдизм нельзя опровергнуть, так же, как нельзя опровергнуть существование бога, например.
>Я говорю о том, что фрейдизм нельзя опровергнуть, так же, как нельзя опровергнуть существование бога, например.
Ну я и говорю, что это определение хуиты.
Фрейдизм - опиум для верунчиков, странно обсуждать его на серьёзных щах.
>щах
Щах и мат, атеисты!
>Щах и мат, атеисты!
Щах ы мат, атэысты - да, слющяй!
Гнедич и Жуковский исказили стилистику Гомера, но в целом хорошо сделали. В целом более толковых русских переводов нет. Хотя злые языке говорят, что у Жуковского и не перевод вовсе, а очень-очень хороший пересказ
Хохлы в треде? Впервые это выражение увидели? Может ещё и не знаете, что такое "сложные щи"?
>что у Жуковского и не перевод вовсе, а очень-очень хороший пересказ
К тому же он под тогдашние реалии изменил некоторые вещи, чтобы не было разрыва шаблона.
Но это хуйня всё. Вот Гоголь говоит - молодца, хорошо зделол. http://feb-web.ru/feb/gogol/texts/ps0/ps8/ps8-236-.htm
Ты более современных критиков почитай. Для своего начала 19 века он выдал очень даже здоровский перевод, но сейчас это уже и впрямь "прошлый век".
Ты выронил одно важное для тебя слово, я заботливо его подобрал для тебя - это слово "неактуальный".
подъебнул как бог, выражаю благодарность
ОП
Сложные щи - овощной суп с большим количеством ингредиентов, хуйло ты безграмотное.
А то, о чем говорилось выше, называется как раз щщи.
мимохохол
> щщи
Поссал с таким звуком на безграммотное хохлобыдло.
> Илида - античный "Пункт назначения".
чёт про Игру Престолов тут подумал, наверно из той же обоймы аналогия напрашивается
Идоменей ещё домой вернулся вроде, опера ещё у Моцарта про это была
https://ru.wiktionary.org/wiki/щи
>Для усиления выразительности или чтобы не смешивать с щи часто используют вариант написания с двумя «щ»: щщи, щщей, щщам
>лицо, физиономия, морда
И хули с того, что оно так используется? Это же не запрет на использование грамотного варианта "щи".
По твоей же ссылке ниже примеры применения слова "щи" в значении "морда".
Сможешь назвать хоть ещё одно слова в русском языке с удвоенной "щ"?
Сдаётся мне, что этот хохол-саженосец уже во всех тредах на доске наследить успел. И везде насосался.
В поросячих школах когда каникулы начинаются?
Давай разбираться в твоих проблемах.
Во первых, почему "щи" - более грамотный вариант?
Во вторых, почему тебе везде мерещатся хохлы?
Потлму что слова щщи нет ни в одном академическом словаре.
Он сам представился хохлом.
Абсолютно нет. Игра престолов - это Шекспир тогда уж. Я тут тред создавал, не взлетело. Хроники про генрихов-ричардов почти один в один, лол. Но оно и понятно
Спешу расстроить тебя, но слова "щи" в значении "лицо" также нет в академических словарях.
"Игра престолов" это "Проклятые короли" Дрюона, что Мартин и не скрывает. В тредах по ПЛИО часто постили обложку Королей... с вступительным словом Мартина. А вот Дрюон у Шекспира явно много взял - классическое образование и все дела.
А Фрейд-то соснул. Про подсознание-то умные люди начали догадываться слегка до ненго.
«Демон» Сократа [19] был, по-видимому, неким побуждением его воли, возникавшим помимо его сознания. Вполне вероятно, однако, что в душе, столь возвышенной, как у него, к тому же подготовленной постоянным упражнением в мудрости и добродетели, эти влечения, хотя бы смутные и неосознанные, были всегда разумными и достойными того, чтобы следовать им. Каждый в той или иной мере ощущал в себе подобного рода властные побуждения, возникавшие у него стремительно и внезапно. Я, который не очень-то доверяю благоразумию наших обдуманных решений, склонен высоко ценить такие побуждения. Нередко я и сам их испытывал; они сильно влекут к чему-нибудь или отвращают от какой-либо вещи, — последнее у Сократа бывало чаще. Я позволял этим побуждениям руководить собою, и это приводило к столь удачным и счастливым последствиям, что, право же, в них можно было бы усмотреть нечто вроде божественного внушения.
Монтень, "Опыты", Глава XI
«Демон» Сократа [19] был, по-видимому, неким побуждением его воли, возникавшим помимо его сознания. Вполне вероятно, однако, что в душе, столь возвышенной, как у него, к тому же подготовленной постоянным упражнением в мудрости и добродетели, эти влечения, хотя бы смутные и неосознанные, были всегда разумными и достойными того, чтобы следовать им. Каждый в той или иной мере ощущал в себе подобного рода властные побуждения, возникавшие у него стремительно и внезапно. Я, который не очень-то доверяю благоразумию наших обдуманных решений, склонен высоко ценить такие побуждения. Нередко я и сам их испытывал; они сильно влекут к чему-нибудь или отвращают от какой-либо вещи, — последнее у Сократа бывало чаще. Я позволял этим побуждениям руководить собою, и это приводило к столь удачным и счастливым последствиям, что, право же, в них можно было бы усмотреть нечто вроде божественного внушения.
Монтень, "Опыты", Глава XI
Ну здесь ещё следует отталкиваться от того факта, что у эллинов считалось что незадолго до смерти, у людей открывался дар предвидения. По этому в диалогах Платона, в Апологии Сократа, Федоне, Критоне подобные вещи могли быть вставлены исключительно под влиянием традиции. Более интересный момент именно этих диалогов, в том, что Сократ в них оговаривается словами направленные к единому божеству монотеистического характера. В более позднее время, благодаря стараниям того же Ксенофонта, Лаэртского, или же современников вроде Аристофана, вокруг Сократа мог образоваться вполне себе солидный ком подобных басен относительно его демона, как и в случае с Гомером и его слепотой.
На крайний случай, этот демон вполне себе может быть совестью, что вполне вписывается в рамки диалогов Платона и общую концепцию идей Сократа.
Пиздец ты Вася.
Да хуй бы с ним, с Сократом, тут Монтень сам интерпретирует. В античные времена я что-то не припомню разделения сознания на осознанное и не, скорее разные мотивации для сознания.
Не понял сути сказанного. Но когда Ахилл в слепой безудержной ярости убивает всех вокруг, это разделение осознанного и неосознанного или мотивация для сознания? Ну либо же персонажи греческих трагиков. Медея, Эдип?
А где там сказано про неосознанное?
У Монтеня, правда тут и перевод может быть кривой, но тем не менее:
был, по-видимому, неким побуждением его воли, возникавшим помимо его сознания.
Его_воли помимо его_сознания - чем не работа подсознания?
И какое отношение к этому имеет слепая безудержная ярость? Не хотел убивать, пришёл мириться, но как-то так вышло, что всех нахуй послал и перерезал? И с Эдипом чёт не согласен. Где он ведет себя вопреки собственному сознанию?Там, если угодно, типичная, кхм,комедия ошибок.
20 песнь Илиады, фрагмент когда Ахилл как "страшный пожар" убивает всякого кто попадается на его пути вполне может подойти под описание состояния аффекта и в известной степени боевого транса. Так же, имеется немалое количество исследований относительно места сна в Гомеровском эпосе и греческой драме.
Немного перескочу эпоху, человеческие страсти, то как они одолевают и начинают управлять человеком, чуть ли не в каждом произведении Сенеки являются главной темой. Вакханки Еврипида, не только донесли до нашего времени хотя и не много, но всё же, фрагменты дионисийских мистерий, но и я думаю не стоит напоминать что их поведение это однозначное бессознательное. Да и на сколько поведение Медеи можно считать абсолютно осознанным?
Касательно Эдипа, вся его модель поведения предопределена бессознательным. Но тут я думаю уже нет смысла отсылать снова к Ранку, Юнгу, Фрейду.
Шел вчера по Петроградскому району, увидел рядом с помойкой Илиаду, взял в метро. Хотел было выкинуть на районе, но решил, что пусть будет.
Так и представил анона, который начитался на букаче про Одиссею/Илиаду, решил почитать, увидел что это такое, ниасилил, плюну, выбросил на помойку и пошёл дальше читать своих Быковых да Набоковых..
Олсо бумажные книжки это хорошо, но постепенно они у меня все уехали на дачу - украшают "кабинет" красивыми переплётами. Только е-инк, только хардкор. Единственный плюс бумажных - если хорошее издание - комменты и сноски на месте, в оцифрованных их часто проёбывают.
>Шел вчера по Петроградскому району
...РУКИ В МЕДНОДОСПЕШНЫЕ БРЮКИ
думал так продолжится
А я думал, что он увидит троянца в футболке "Ὀδύσσεια" и переебет ему с вертушки.
Да вообще понимаю, что не могу читать художественную литературу раньше 19 века, за исключением разве что китайских Записок о поисках духов и Золотого осла.
Ну не знаю, мне вот норм.
Наверни-ка ДонКихота сервантовского, Рабле с его Гаргантюа-Пантагрюэлями, Шекспира с его годнейшим Гамлетом да на закуску Гриммельзгаузеновского Симплициссимуса (это как раз про мушкетеров почти).
Ещё можешь попробовать "Путешествие на запад", рас такой китаефил, но там своя атмосфера.
Что к чему вообще? Кто тебя о чем-либо спрашивал?
ну Рабле, Дон Кихота и Шекспира я пробовал, брался несколько раз, но не идет. Знаю, что влияние огромно и это классика блять, но че-то никак.
да ладно тебе, чего ты как этот прям... бля, хочешь - могу помолчать? могу помолчать. у меня знаешь характер такой - спокойный характер. характер у меня спокойный...
Золотой Осел охуеннейшее чтиво.
Пиздец, я думал это тред про Гомера.
Мне кажется, или их вооружение вообще не соответствует эпохе?
Та вроде как соответствует, что бронзовые доспехи что оружие, даже вон щиты характерные. Другое дело - корабли которые по ходу явно мимо
Ох лол, какой Гектор маленький, он же там огромный по тексту.. Про ниггера правда не помню, неужели он был больше него? Зато кассандра на мою отдаленно похожа, лол. Гекуба - королева эльфов?
Из лука они стреляют по-английски, прозреваю в остальном тоже есть лажа.
А что не так с кораблями?
Колесница, вроде должна быть телегой о 4х колёсахз в те времена, но могу ошибаться.
Попробуй на флибусте спиздани Акройда про Короля артура - там краткий пересказ легенд нормальным языком и комменты. Потом ДонКихот заходит как по маслу. Просто надо понять о чём половина книги, там лулзы. Я его долго не начинал читать - не перевариваю про психически неполноценных - но прочитал с удовольствием, оно того стоит. Хотя надо понимать, что специфика и многа букв.
Про Шекспира тот же Акройд писал просто и понятно, потом его пьесы читать интереснее.
Мне пока что старинная литература доставляет больше, чем 19 век. Такая-то незамутнённость, такое-то творчество.
Повторяю вопрос, что не так с кораблями? Великоваты для той эпохи? Или там косяки в конструкции или там вон парус зачем-то натянут?..
Тред утонул аж до 4й страницы, всплваем!
Менелай, кстати, блондин по тексту. Светлокудрый, как у Опа.
Лол, я ему специально волосню спрятал под шлем - чёрной ручкой светлые волосы не порисовать, если это не локоны, как у Елены. Только, думаю, это неточность перевода - откуда бы там взяться блондинам? Хотя раньше из было больше везде.
На картинке он тоже не брюнет, кстати, а типа рыжего. Думаю, это правильнее, чем делать его блондином.
И, возможно, он ещё и седой был.
Моё мнение субъективно, но корабли выглядят почти как в классическую эпоху. Конечно же функционал был один и тот же, однако, судя по виду критских кораблей, в архаическую эпоху всё же их конструкция была иной. Ещё стоило бы задуматься о том, использовался ли в тот период таран на судах ахейцев, но предположим что таки использовался.
http://www.salimbeti.com/micenei/ships.htm
если что, очень информативный сайт, плюс куча полезных ссылок в наличии.
Вангую вот это на первой половине картинок отсюда .
Олсо вот это выглядит разумно в отличие от фэнтезийного дредноута на картинках.
Аниме какое-то наркоманское. Типа Железобетона.
Это просто должно быть здесь
Проблевался тугой струей с пикрелейтеда. Мало того, что все перевернули с ног на голову, так ещё и вложили в уста героев какую-то манямораль не свойственную древним грекам. Блядь, как у такого говнища может быть восьмёрка на кинопоиске? Как режиссёр мог пиздануть, что боги по его мнению перегружают сюжет? Фильм созданный говноедами для говноедов. У меня кровоточат глаза и уши, а ведь я посмотрел всего лишь половину.
>манямораль не свойственную древним грекам
схуяли не свойственную?
Потому что то, что вещают Ахиллес, Парис и Елена - это чистейшая голливудщина и сентиментальщина. Греки не были настолько примитивны. Кстати о голливудщине, захват побережья Геллеспонта отрядом из 50 человек в духе Рядового Райана - это отдельный пиздец.
Обычный пеплум, тогда как раз мода вернулась на исторические фильмы. Отношения к Гомеру фильм не имеет и вообще сюжет там с ног на голову поставлен Парис с Еленой живут в хэппи-энде, лол Смотрел в кинотеатре, в принципе - нормальный фильм, нормальные актеры, нормальный сюжет, нормальные спецэффекты.
>что боги по его мнению перегружают сюжет
Но ведь так и есть, боги в повествовании не играют никакой роли, они как бы параллельны сюжету, как бэ за скобками.
А ты спиздил мою oh wow нормальную шутку, которую, по-моему, за пределами /бо вообще не понимают..
>Но ведь так и есть, боги в повествовании не играют никакой роли, они как бы параллельны сюжету, как бэ за скобками.
Ты Гомера-то читал? Кому Диомед пиздюлей навалял? Из-за кого развернулась вся заварушка? Кто убил Патрокла? Боги не параллельны сюжету, из-за них всё начинается, они ведут своих пешек по нужной им тропе к свершению, которое сами им и предрекли.
Парис для греков времён Гомера - червь-пидор, а для современных американок - эталон мужчинки, такие дела.
> Кому Диомед пиздюлей навалял?
Тебе полный список?
>Кто убил Патрокла?
Некий Евфорб Панфоид с Гектором
>они ведут своих пешек по нужной им тропе к свершению, которое сами им и предрекли.
Да ради бога, кто же спорит. Но дело в том, что они что есть, что их нет ничего не меняется.
>Тебе полный список?
Нет, ограничимся Афродитой и Аресом.
> Некий Евфорб Панфоид с Гектором
Тут, о Патрокл, бытия твоего наступила кончина:
Против тебя Аполлон по побоищу шествовал быстро,
Страшен грозой. Не познал он бога, идущего в сонмах:
Мраком великим одеянный, шествовал встречу бессмертный.
Стал позади и ударил в хребет и широкие плечи
Мощной рукой, — и стемнев, закружилися очи Патрокла.
А дальше уже двое троянцев ушатали безоружного и бездоспешного Патрокла.
> Но дело в том, что они что есть, что их нет ничего не меняется.
Но они есть, мы не можем судить об Илиаде без богов, т.к. такой книги нет.
>Нет, ограничимся Афродитой и Аресом.
Ну это довольно небольшая часть списка..
>Стал позади и ударил в хребет и широкие плечи
>Мощной рукой, — и стемнев, закружилися очи Патрокла.
Да прост перегрелся ))0).
В тексте есть более наглядные примеры проявления богами своей воли, но всё равно как-то вяло. Они не основные действующие лица и их поступки можно заменить чем-то вроде "провидению было угодно", т.е. просто "чёт какт так получилось".
>Парис для греков времён Гомера - червь-пидор, а для современных американок - эталон мужчинки, такие дела.
Вообще-то для всего мира именно Троянцы были эталоном героизма, а не козоёбы-набигаторы.
Троянцы в лице Гектора, Андромахи и Энея, а не трусливого пидора Париса.
Форс троянцев - деятельность римских любителей вести свою родословную с Энея. Типа, мы не дикари латинские, а сами потомки мужей богоравных с брега Геллеспонта.
К слову, если бы некий Саша, который со своим дружком косплеил Ахилла и Патрокла, двинулся сперва на запад, то всей этой херни с Энеем не было бы, и троянцы так и остались бы в веках нагнутыми лузерами.
>не трусливого пидора Париса
Баттхёрт сквозь тысячелетия.. Не зря я его с троллфейсом нарисовал..
>Форс троянцев - деятельность римских любителей вести свою родословную с Энея.
Не любителей, а профессионалов, лол. Хотя не знаю как там до оФФициальной Энеиды это всё преподносилось.
Лол, да, учитывая его любовь к гомеровскому изложению.
Трочую. В фильме вообще запредельная ебаторика в стиле "50 оттенков Париса".
К слову, и Гектор-то в самой Илиаде не беспредельный образец мужества. Аякс ему при первой же встрече чуть окончательных пиздюлей не дал. Сам Гектор чаще сражает мимокроков, нежели спешит сразиться с сильнейшими героями и все чаще как-то из вторых рядов подпиздывает. Тщеславный и безрассудный альфач Гомера в фильме выводится ушастым хачем, который якобы единственный уговаривает троянцев отсиживаться в стенах и является воплощением фразы "брат за брата...". А убитый им сходу Аякс? А пронзенный мечом Менелай? А Елена, которая жалуется, что ещё заставили жить со старым, деспотичным Менелаем, хотя по мифам она сама его выбрала? Верх тупопездности, а не фильм. Я вчера даже нахуярился от безысходности. За поэму обидно.
>За поэму обидно.
Еврипида ещё наверни, лол.
>Εριπίδης, лат. Euripides, 480-е — 406 до н. э.
Ебаный вырожденец
Лол, удваиваю.
От скотоборца Аякса у него пукан станет шире пасти Харибды.
>боги в повествовании не играют никакой роли,
Лол, боги начали войну, богни решили ее финал, боги определили кому пасть, а кому вернуться домой с добычей. Да вся война - терки богов за влияние на Олимпе.
Хотя прекрасно понимаю сценаристов, боги в пеплуме - моветон, да и народ ради Бреда Питта на фильм пошел.
Парис просрал все, Елену, которая его презирала; семью, которую убили из-за его фейла; город и страну, которую сожгли и разграбили ахейцы; свою жизнь в конце концов. Парис - неудачник космического масштаба у Гомера да и в традиции греков вообще.
>ехал боги через боги
боги создали двач, боги затащили на него неймфажину Арго, боги вдохновили меня нарисовать оп-пик, боги созвали сюда анонов для срача, одни боги диктуют мне мой псто, а Арго диктуют другие - щас будет война богов, атас, посоны
>вся война - терки богов за влияние на Олимпе
Считается, что Троянская война началась из-за бабы - Елены. Но это не совсем точно. Все проблемы в самом деле из-за бабы, но звали её Гера.
Илиада - гипербола разрушительной силы семейных ссор и брака.
Считается, что Троянская война началась из-за бабы - Елены. Но это не совсем точно. Все проблемы в самом деле из-за бабы, но звали её Гера.
Илиада - гипербола разрушительной силы семейных ссор и брака.
Гера - пизда тупая. Всегда и везде. Если бы я не знал Зевса, то подумал бы, что он пидораха, ибо женился на типичной злющей и ревнивой бабе.
Если бы ты был тян, муж которой ебёт всё, что движется, периодически перевоплощаясь для этого во всякую живность, то как бы действовал ты?
Илиада уникальна тем, что в ней описан факт соития Геры с Зевсом, обычно этот разрядник оприходовал посторонних баб.
inb4 Гере припекло ITT
>семейных ссор
Разве у ахейцев бабы не сидели в гименеях? Какие уж тогда ссоры.
Нет, может быдло с парой рабов жены и пилили, и поэтому Гера ревнивая, для пущего правдоподобия. Но ведь и быдло должно понимать, что вождям их на баб наплевать.
гинекеях
Хакай, ты ужо дропнул Илиаду или собираешься все же дочитывать?
Оставил до лучшего времени. Я не могу. Ничего не воспринимаю, даже вслух пытался читать - текст просто пролетает мимо меня.
А вообще я взялся её читать только потому, что в школе страшно любил тот самый стих Мандельштампа.
Ну ты это блядь, подбери момент. Я на берегах Вьетнама дочитал, пока не мешала мама. Сначала думал как ты, потом получил от Арго ментальных пизды. В конце закрыл с изумлением книгу, это круче, чем ебать в сраку калигул. Базарю, заебательское чтиво, лишь подбери камменты, чтоб читалось красиво.
Эх ты. См оп-пост: сначала Одиссею, потом Илиаду.
Значит Арго не зря сюда пишет, молодец.
Предлагаю осиляторам переехать на Энеиду и потом на Божественную комедию. Недавно закончил, в прочитал-ожидал-получил треде даже запостил петросянскую картинку.
опять ОП-хуй
Теогонии уже все прочел?
>Предлагаю осиляторам переехать на Энеиду и потом на Божественную комедию. Недавно закончил, в прочитал-ожидал-получил треде даже запостил петросянскую картинку.
Перед БК ещё надо читать "Метаморфозы" Овидия. К ним у Данте больше отсылок, чем к Энеиде.
не-а, мне, честно говоря, и не хочется копаться в Гесиоде, а штоу?
Ага, а заодно и Фому Аквинского в каком-либо виде, чтобы посмотреть как скрещивали христианского ежа с античным ужом..
Но я в первую очередь про наиболее очевидную преемственность. Кстати, в каком более позднем произведении фигурирует Данте как персонаж, чтобы мне его прочитать потом?
Базарю!
Ну так значит Одиссея и Иллиада - все впустую!
Ты не поверишь, я уже, почти случайно, навернул какого-то итальяшку, который как раз про Данте пишет, тамплиеры, коды, что несёт вообще.. Говно жуткое, после него ДэнБраун, наверно, годнотой будет. Щас эссе Борхеса читаю, оче годно, в отличие от.
аминь
>посмотрел всего лишь половину
Там вся писечка начинается как раз со второй половины, когда тупая пизда Елена и жалкая корзинка Парис уходят из сюжета, а няшечка Брисеида и божественно эстетичный Бред Питт приходят:
http://www.youtube.com/watch?v=za8xdZbYb9I
>Как режиссёр мог пиздануть, что боги по его мнению перегружают сюжет?
Ты ничего не понимаешь, это ноланореализм. Я сам удивился при первом просмотре, но потом понял, что так даже лучше.
И вообще, этот фильм просто 10/10 вин по сравнению с тем говном, которое понаснимал брат Михалкова, вот уж высер из высеров.
Тащемта, рекомендац. Формально пьесу относят к трагедии, но это, блядь, одна из самых смешных вещей у Шекспира. Остроумный фарс, где знакомые герои гиперболизированно, до шаржа смешны. Один Аякс чего стоит. А Терсит среди всей плеяды шекспировских шутов сияет словно Сириус, и столь же губительны его речи для самолюбия героев, сколь и звезды той восход враждебен был в те времена урожаям взращенным.
ЗЫ: Чосера не читал.
ЗЫ: Чосера не читал.
ОП-хуй выражает искреннюю благодарность щедрому анону.
>это ноланореализм
Насчёт реализма имеет место такой вариант изложения, прочитанный не помню где: Елену зачем-то сосватали греку-козоёбу, а может он сам неправильно понял. Потом родители (или сама или ещё кто) передумали и нашли годного паренька из богатой страны, из хорошей семьи и дали задний ход, переиграли свадебку и сплавили царевну в Илион. Козоёб подумали: ну не догоню, так согреюсь, собрал нищих отморозков и поехал грабить "берег турецкий", чем и занимался несколько лет, неясно насколько успешно. Церевна к тому времени подистаскалась, дружина поредела, муди поседели. Домой добирались окольными путями ещё 10 лет: потому что им просто дали бы пизды в родном отечестве(см. Агамемнон), кто у Цирцеи зависал, кто в Египте. Зато Гомеру сказали: пой про ахейцев, как мы всех завоевали (десять лет старались, но таки сдюжили) и коня прикатили не просто так на поклон, чтобы отпустили с миром, а с солдатами внутри и Троя пала,чесно-чесно, жаль никто из вас этого не видел, но мы-то там всем пизды дали, только в шторм попали на обратном пути.
Двочую мнение. Они стены Трои мясом закидали, сами сначала хвастали, что на 10 греков максимум полтора троянца выбегут. Закидали мясом стены Трои. У ахейцев вообще по одному копью на двух копьеборцев было.
>Закидали мясом стены Трои
Не было же.
> У ахейцев вообще по одному копью на двух копьеборцев было
На троих, поэтому там всю дорогу камушками кидались. Олсо, не нужно понимать копьё в прямом смысле, копьё - это, несомненно, символ фаллоса, которым они протыкали друг друга на поле брани. Камни же, очевидно, означают крепкие ахейские муди. Эту версию косвенно подтверждают слова их палковводца (эта игра слов имеет так же глубокий смысл) "Ахеянки вы, не ахейцы", которые были особенно оскорбительны для воинов того времени.
>Чтобы деревянный конь прошел в Скейские ворота, троянцам пришлось даже разобрать часть крепостной стены
По-моему символизм коня так же очевиден.
Я бы назвал это "anal TRAINING".
То есть ахейцы натурально выебали троянцев?
Не натурально, а символически, натурально "соснули все!".
И получились трахейцы.
Трахамемнон, Трахелай, Трахилес, Трахокл, Трахис, Трахякс, Трахисей.
и Хохол.
Э Вэ Эм. Э Вэ Эм ♪ ♫
Это мой сыыын, Неоптолем ♬
Это мой сыыын, Неоптолем ♬
"Пидоры мирмидонские!" - по легенде последние слова Приама.
В эфире передача "умники и умницы". Вопрос: какой древнегреческий герой изображен на пикрелейтед и почему вы так решили?
Ахилл - царь муравьёв?
Почти угадал. Ахилл, потому что его играл Брэд Питт, у которого хуй маленький, как у муравья.
>Брэд Питт, у которого хуй маленький
Знаток хуйцов в треде, я спокоен.
Одиссея (песнь XIII)
>К брегу Итаки достигнул корабль, облегающий море.
>Пристань находится там, посвященная старцу морскому
>Форку; ее образуют две длинные ветви крутого
>Брега, скалами зубчатыми в море входящего…
Уж не отсюда ли начинается этимология слова fork?
>К брегу Итаки достигнул корабль, облегающий море.
>Пристань находится там, посвященная старцу морскому
>Форку; ее образуют две длинные ветви крутого
>Брега, скалами зубчатыми в море входящего…
Уж не отсюда ли начинается этимология слова fork?
Ну так какой ответ-то? У тебя антмэн на картинке?
Чёт тред приуныл..
Почему Гомер называет Елену Аргивской, хотя она родилась в Спарте?
Взяла фамилию мужа. Менелай - из аргивян, поэтому Елена - Аргивская.
Нихуя они!
Прочитал Одиссею и имею что сказать. Хотя мне понравилось, но между ожидал - получил имеется перекос. Прежде всего, самым "приключенческим" и фантастическим эпизодам Одиссеи уделено меньше всего текста. Особенно эпизод с Сциллой и Харибдой. Знаменитых сирен проскочили как придорожных шлюх в подмосковье - не притормаживая. Уж казалось бы вот он простор для многостраничного и дотошного описания чудищ и опасностей, ан нет. Но что еще интересней, вся эта мякотка дана в пересказе самого Одиссея, когда он травит охуительные на пиру у феаков. Олимпийский бог посещал чуть ли не каждого второго знатного грека или троянца и удивления это вызовет мало. А то, о чем рассказывает Одиссей очень необычно. И возникает естественный вопрос - а не пиздит ли Одиссей? Тем более и сама Афина несколькими страницами позже после его россказней говорит, что он не обделен изворотливым умом, это когда он пытался насочинять с три короба и ей самой. Ну так и хуле ж, правнук Гермеса все же, а впридачу и Зевса. Мотив для пиздежа тоже имеется - чем больше и больших небылиц задвинет, тем богаче одарит Алкиной с пиздобратией. (Одиссей, кстати, всю дорогу не стремается собирать подарки и получать помощь по поводу и без у всякого встречного-поперечного, и делает это так, как будто каждый ему должен. Скользкая личность. Можно вспомнить как он обошелся с Филоктетом.) Ну так вот, тут еще не лишним будет вспомнить как свободно замаскированный под старика Одиссей придумывает слету себе несколько разных биографий на Итаке, даже в тех случаях когда это уже совсем ни к месту (при встрече со своим отцом Лаэртом). Видно, что пиздеть ему по нраву. Правда сама Афина упоминает обиженного Одиссеем циклопа Полифема (о циклопах мы слышали лишь со слов самого Одиссея). И в одном внутреннем монологе Одиссей упоминает событие из рассказанных (предположительно) небылиц (не помню точно какое, текст далеко, кажется тоже связанное с циклопами). В результате перед читателем ненадежный рассказчик во все поля. Пиздит ли Одиссей или все жти невероятные приключения произошли с ним на самом деле - мы не знаем. По факту пред читателем Одиссей предстает один, после крушения кораблей и гибели всех своих людей. Может быть кораблекрушения произошли сразу после отплытия от стен Трои и все время до постройки плота, прибытия к Alkinoyu и отплыва в Итаку Одиссей провел на острове у юной нимфы Калипсо, мучаясь тяжким грузом вины о погибших товарищах. Может никаких приключений и не было, а все это Одиссей, одаренный богами воображением, придумал в качестве защитной психологической реакции. Может и никакой нимфы Калипсо не было, а была лишь несуразная композиция из кокосового ореха и пальмовых листьев, как у сраного Тома Хэнкса. Тогда снимаются противоречия, связанные с упоминанием выдуманных событий самим Одиссеем и Афиной. Паллада понимает, что психика Одиссея на грани срыва и покровительствуя своему любимцу продолжает ограждать его от невыносимой правды. И тогда не так уж неправ Евпейт, папаша убитого Одиссеем Антиноя, обвиняя Одиссея в гибели всех его людей, лучших итакийцев. А Гомер в свою очередь предстает тонким мастером клинически-психологической драмы типа "Острова проклятых" и сотней кинолент колибром поменьше, которые заполонили телеэкраны и в которых все не так, как кажется.
Еще хочу отметить, что посещение Одиссеем Аида удивительным образом напоминает Божественную Комедию. Но если я не ошибаюсь, Данте читать Гомера не мог.
Еще хочу отметить, что посещение Одиссеем Аида удивительным образом напоминает Божественную Комедию. Но если я не ошибаюсь, Данте читать Гомера не мог.
"k Alkinoyu" - вот это сочетание на русском будет словом из спам листа. Возьмите на заметку и детям своим расскажите.
Что тут может быть? Кал? Калки? Хитлер из Калки?
Что тут может быть? Кал? Калки? Хитлер из Калки?
k Алкиною
Охуеть вообще. к Ал
Посоветуйте за древнегреческий. Как его учить? Какие учебники хороши? Сколько надо, чтобы понимать гомера? Сколько, чтобы понимать Платона? (знаю, что там различия в лексиконе)
Тайна раскрыта!
Ну братан, что бы понимать Платона это конечно до хрена учить придётся, там половина слов имеют значения, переводы которых разнятся и уже несколько веков по ним ведётся говносрач. Что же до Гомера, то там архаизированный язык и для понимания его придётся углубляться в этимологические ебеня. Короче, на вскидку минимум лет 5 убить придётся
Чет как-то не верится, там же всего немного слов (относительно любого живого языка) и большинство имеет связи с современными словами. А любой современный язык (ну может кроме особенно тяжелых) на уровне чтения можно выучить за год,
Что Одиссей пиздобол - это бесспорно, но те же сцилла-харибда описаны довольно правдоподобно с точки зрения таскания по острым камням и т.д., а уж были ли монстры - это вопрос творческого осмысления.
>Паллада понимает, что психика Одиссея на грани срыва и покровительствуя своему любимцу продолжает ограждать его от невыносимой правды.
Какая дешёвая хуйня, больше не пиши."Толстую тетрадь" в соседнем треде обсуждали, туда иди
>Но если я не ошибаюсь, Данте читать Гомера не мог.
Во-первых, почему не мог? Во-вторых, Вергилий описывает тоже путешествие в загробный мир, а он подражал Гомеру. Да и вообще существовало довольно много мифов на эту тему, думаю они переплетались и пересказывались постоянно.
Дело в том что в древнегреческом порядок слов совершенно иной и очень специфический, как и распределение на м и ж род, который не сразу становиться понятен. Особенно в Одиссее это видно, когда Полифем жалуется что его обидел "никто", то в греческом варианте это предложение очень по припизженному выглядит
Ну хули ты, не расмотрел иронии и гиперболы? Особенно я загнул с Калипсо. Она была, потому что Гермес с ней беседовал и даже чаевничал. А Гермес рассказчик надежный, потому что послан Зевсом, а тот за слова отвечает.
Точняк, Энеида на проводе.
Данте, если не ошибаюсь, не знал греческий. А переводы на латынь хоть и предпринимались, но в средние века были не в ходу.
Ирония иронией, но чувство меры тебе изменило как раз на указанных строчках (по моему скромному).
Думаю, что если Одиссея была в каком либо виде доступна Данте, он бы с ней ознакомился, хотя бы в каком-угодно переводе. В Аду у него Гомер предводитель античных поэтов, вряд ли он с ним не был знаком, пусть и в переводах.
Ну да, наверное легче найти параллельное издание с пространными комментариями и угорать. Потому что язык Гомера - это язык Гомера, он сам по себе, Платон сам по себе, а какой-нибудь Плутарх или Афиней - вообще другое. А хуле ты хотел, между Гомером и Плутархом - 800 ебаных лет, и это всё древнегреческий язык. Даже не трогая византийский греческий и новогреческий. Так что там учить надо не один язык, а два-три с диалектами.
Вообще, Данте это солянка из всех античных авторов, скажем так, поэт не своего времени а абсолютно уникальный человек логически замкнувший великое наследие античности, довёв его до логического конца. "Божественная комедия" полностью переигрывает сюжеты и неоднократно обращается к Эсхилу, Еврипиду, Софоклу, Овидию, Вергилию Стацию, Лукану, Гомеру, Аполлодору, Гесиоду, более того не зная работ этих авторов, воспринимать "комедию" тяжело. Данте прекрасно знал и глубоко понимал творчество этих авторов. Вот вспомнить хотя бы: эпизод встречи с Капанеем который гордо говорил о том "Каким я жил, таким и в смерти буду" и далее - полностью подтверждает то, что багаж знаний по античной литературе у автора был огромен.
Если учить древнегреческий с целью читать тексты в оригинале, то необходимо параллельно штудировать работы (в основном иностранные) относительно трактовки тех или иных слов и их значений, в этих работах. Что увеличивает время потраченное на подготовку. Ну вот, к примеру, ты упомянул Афинея, до сих пор разниться то ли он аФиней, то ли аТиней, а его труд либо "Пир мудрецов" либо "Пир софистов" русское издание академической серии "Литературные памятники" издали как первый вариант переводы. Хотя любой человек изучавший культуру и историю греции скажет что верный перевод - второй. и т.д. Ну или скажем по трактовке "эйдоса" Платона исписано адовое количество бумаги, потому что слово эйдос применимо как к телу обозначая его физические качества, так и к душе и смыслу по Платону, то есть в зависимости от того с каким словом сочетается. Тот же язык Гомера на столько архаичен, что по этимологии ряда слов можно исследовать предшествующую культуру бронзового века. По этому, именно для таких вещей - что бы всё выучить, понимать и пр. необходимо потратить всю жизнь) Для прочего - годы
Как таковые приключения Гомера и не интересовали. Если не ошибаюсь, в театрах для элиты ставили эмоциональный драмы, а всякие комедии и экшины для плебеев. А Гомера было принято распевать как раз при дворах серьезных господ. Поэтому так мало внимания уделено самим приключением.
Ну и сам мотив возвращения героя домой после многих лет странствий - сюжет уже архетипический даже для Гомера и уходит корнями в еще древнейшую древность. Так что Гомер играл по готовым правилам Герой неузнаваемым возвращается домой и вершит суд над захватчиками его имущества - хэппи энд... а да, вкратце перескажу сами странствия, чтобы была понятна предыстория
Ну и в само странствие он вплетает разные популярные мифы, превращая Одиссея в этакого абсолютного моряка.
>Герой неузнаваемым возвращается домой и вершит суд
Allou,Edmond, eto ti?
А я всегда говорил, что постмодернизм уже во времена Сервантеса устарел.. И ДонКихот - это метамодерн азаза
>всякие комедии и экшены для плебеев
Посещение театров было чуть ли не долгом любого свободного человека, за это даже деньги платились. Комедии не могли смотреть только женщины. Учитывая что свободное население Эллады владело грамотой , историей (которая строилась как раз на Гесиоде/Гомере), то эти сюжеты не были тайной не для кого. Взглянув на чернопись, можно заметить, что основной сюжет - Гомера. Короче свободный эллин не только знал сюжеты, но и скорее всего мог цитировать их к месту.
Ты там с Шекспиром не попутал?
>для элиты ставили эмоциональный драмы
За это Ницше и хуесосил Еврипида. За эмоциональные драмы. Когда трагедии стали играть на вкусы широкой публики, как сейчас голивудщина.
За это Ницше и хуесосил Еврипида. За эмоциональные драмы. Когда трагедии стали играть на вкусы широкой публики, как сейчас голивудщина.
Но ведь Еврепид пиздло и мудозвон, в отличие от Эсхила и Софокла - чьотких посонов.
> Когда трагедии стали играть на вкусы широкой публики
А чем Еврипид отличается от Эсхила и Софокла? или даже Аристофана?
Любой трагик должен был быть искусным комедиографом
>то ли он аФиней, то ли аТиней, а его труд либо "Пир мудрецов" либо "Пир софистов"
Он Аθиней. То есть, такого звука в русском языке нет, это звук вроде английского th. Ну и можно не ебать себе мозг и называть его труд просто "Дейпнософисты", как в английском и французском переводах.
ну а в целом, можно в конкретных книгах? У меня ведь есть вся жизнь (наверное).
>Он Аθиней. То есть, такого звука в русском языке нет, это звук вроде английского th.
В русском языке оно было в виде фиты.
См. Мефодий - Методий в восточно- и южно- славянских языках.
Например, Афины (рус.) - Atény (чеш.).
Вот здесь отличный выбор учебников на любой вкус (Впаше)/page-2428428_306066. Можешь ограничиться Соболевским и Чёрным. Но лучше всё же юзать ангийские классические работы, вроде: Homeric Greek: A Book for Beginners
by Pharr, Clyde, D. C. Heath & Co. 1920 (она есть в ссылке)
У Лосева, как и в дореволюционной традиции он всегда Атиней, это сейчас по всей видимости ради милозвучности заменили на "Ф".
>оно было в виде фиты.
Никогда не было. Фита всегда читалась как ф, звука th в русском и вообще в славянских языках не было никогда. Передают как ф и как т, суть не меняется. Вообще более принято передавать как эф, Афины, Пифагор, Фермопилы. Атины, Питагор, Термопилы не встречал.
И ещё, вместе с учебниками, лучше найти книги интересующих тебя авторов в Лёбовской серии (Loeb classical library), у нас к сожалению ничего подобного не издавалось никогда. В них идёт на одной странице оригинал текста, и на другой - перевод на английский язык.
https://archive.org/search.php?query=loeb%20classical%20library%20Homer
https://archive.org/search.php?query=loeb%20classical%20library%20Plato
Пардон, там речь шла о звуках, а я о буквах.
Буква тета передавалась фитой.
А в речи, что фита, что ферт звучали как "ф", это верно.
В общем аноны, стоит ли браться за чтение Одиссеи, если я читал только Скотный Двор, Процесс и Заводной Апельсин, или нужно что-то еще для багажа?
>стоит ли браться за чтение Одиссеи
Однозначно нет, ведь они написали Одиссею из расчета того, что через пару десятков веков напишут наконец-то удобоваримое введение для современной греческой литературы. Проницательные люди были эти греки.
В этом нет ни малейшего смысла
Почему? Как-то в одном треде, анон писал что например для прочтения Улисса, следует иметь в багаже Одиссею, Илиаду , Гаргантюа и так далее.
Я не могу дать оценку Улиссу, в виду того, что не читал его. Однако тоже слышал что там есть какая то взаимосвязь с Одиссеей.
Нет не малейшего смысла, я сказал потому что, как правило, столкнувшись с и без того архаическим текстом в переводе Гнедича/Жуковского, не всякий любитель литературы нового века получит удовольствие, особенно если его вкусы находятся в совершенно параллельной степи. Хотя безусловно, я могу ошибаться.
Мне нравилось до возвращения на Итаку, после скатывается в какую-то чеченскую хтонь
Если имеешь хоть какое-то поверхностное представление о греческой мифологии, самом Одиссее и всей троянской возне, то можешь смело читать.
Иначе сперва прочти Илиаду. Можно ещё Куна почитать, если совсем о греческой мифологии не слышал (нахуй так жить?).
По-моему ты отвечаешь на пост мамкиного тролля.
Но, в любом случае, я остаюсь при мнении, высказанном в оп-посте: Илиаду читать перед Одиссеей нет смысла, проще краткую историю тр. войны и про основных персонажей в вики, потому как в Илиаде полтора эпизода той истории и куча ненужных для Одиссеи подробностей.
Ну да, история троянской войны даже лучше, т.к. даст представление о том, почему Аякс так невзлюбил Одиссея, и что случилось с Агамемноном и Ахиллом.
Обо всем этом рассказывается в комментариях. Там где даны краткие характеристики основных персонажей и географических названий.
Ну начнём с того, что мой пост не является троллингом как таковым....
Есть, какая-нибудь одна книга художественная, где написано про аргонавтов, ну и что бы было меньше придумок автора.
орфическая аргонавтика или александрийская?
Значит ты как-то коряво употребил слово "Багаж", потому как, поскольку у нас ось времени направлена строго в одну сторону, гомеровские поэмы сами являются багажом для последующих авторов.
Ты случайно не автор этой пасты?
ОП, если хочешь разбираться в литературе - начинай с истоков. Удивлен, что никто не посоветовал Гомера. ОП, "Илиада", "Одиссея" - это маст хэв для любого уважающего себя читателя. Алсо вся серьезная литература чуть более чем полностью состоит из отсылок к этим произведениям, тот же "Улисс", например.
Если покажется трудным начинай с "Легенд и мифов Древней Греции" в пересказе Куна. Опционально можещь прочитать "Энеиду" и басни Эзопа. С таким багажом можно перемещаться дальше по временной щкале, а именно во времена Рабле, Сервантеса и Данте (Гаргантюа, Дон Кихот, Божественная комедия). Чтение нелегкое (кроме Дон Кихота, он существенно доставляет и поныне), но позволит существенно расширить горизонт. Конечно необязательно прочитать все в один присест, разбавь это более легкой (не значит, что плохой) литературой понравившегося тебе жанра - фантастикой, "крутыми" детективами (у Чейза, Хэммета, Чандлера есть просто настоящие шедеверы, как бы илита не воротила нос) и просто беллетристикой, например, искренне советую прочитать всего Джека Лондона.
Ну а дальше сам уже начнешь разбираться. Прочитай десяток-другой предисловий в любой художественной книге советского издания, там быстро освоишься, так как раньше критические статьи писали добротно и большим количеством отсылов к разным авторам и литературным стилям.
Почему у вас написано Иллиада, правильно с одной Л, не?
Какую из этих брать?
Я бы Белый город взял
Бери только этого издания.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1359933/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2575147/
В наличии нет, а я из деревни.
попробуй с чего то типа алиба заказать. Просто это издание самое подробное с интересными статьями, ранними переводами, подробными комментариями. На лабиринте илиада точно должна быть
Эта?
812 рублей для меня дорого. До 500 хотелось уложиться.
Я хотел просто для себя почитать, я не какой-то там философ с двумя высшими. Просто не люблю читать с экрана планшета.
Она.
Просто не все издания могут предложить хотя бы более менее внятные комментарии к тексту которых должно быть не малое количество, а учитывая что и не все то русские устаревшие слова могут быть ясны, это только усложнит процесс чтения. По этому академическая серия, всегда на голову выше прочих изданий именно этим. Взять к примеру ранее упомянутого Данте. Вот его нужно читать только в этой серии, категорично.
В образе Зевса в "Илиаде" отразилось отношение греков к своим царям. Царь в античном обществе считался лучшим из людей и стоял намного выше остального населения. Зевс - это тот же царь богов, только в отличии от царя людей бессмертный. Описанные в поэме события все до единого происходят по его воле. Ему единственному из олимпийских богов известно будущее, и он один знает наперед, чем окончится долгая осада Трои. Зевс наблюдает за Троянской войной беспристрастно, не покровительствуя ни одной из сторон, он ревностно следит за тем, чтобы героям воздалось по справдливости. Боги вольны как карать, так и миловать простых смертных. Однако Гомер не изображает людей беспомощными игрушками в руках всесильных небожителей, а подчеркивает, что между миром богов и миром смертных есть много общего.
Ссылочкой на электронную версию не поделитесь?
Илиада
вк /doc104213762_202030537?hash=02732634a3f7d8bbf2&dl=86dea9b28b691bb8a1
Одиссея этого же издания. К сожалению в бумаге найти значительно тяжелее
вк /doc104213762_202031385?hash=2a7d6050a08c040f38&dl=937bab81075329ab09
Если же вопрос был относительно Данте, то, академических изданий его работ, было двое
1 - непосредственно сама комедия
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3138964
2 - малые произведения
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3657977
Премного благодарю.
Нюфаг в треде.
Как в греческой мифологии ориентироваться, кто исторический персонаж, а кто наркоманский трип Гомера и ему подобным?
Петя Иванов говорит, что Ахиллес - это персонификация воинских навыков для поднятия боевого духа воинов, Вася Пупкин грит, что был похожий чувак, с него и списали, а Дуне Кулаковой на филфаке сказали, что это демон загробного мира. И поди теперь разберись.
С Гераклом вроде всегда понятно было, мол, мифический персонаж, сын Зевса, а в Педивикии про каких-то любовников пишут, про 40 с хуем сыновей. Или греки настолько ебанутые до деталей были?
В общем, Иллисею эту читать, как сказку или, как историческую справку тоже можно?
Ты наркоман какой-то. За историей - в исторические книжки, ёпт. Это же эпос. В "Беовульфе" вон тоже Хигелак, например - вполне историческая личность, а сам Беовульф? Или Грендель?
А.Ф. Лосев "Греческая мифология в ее историческом развитии"
Ну и совсем уж обязательно:
А.Ф. Лосев "Гомер"
В "Золотой ветви" наверняка что-то есть, посмотри по указателю. И еще Тернбулл, вроде, про минойцев писал.
Нет, не я, но я с ней согласен в основном, насчёт последовательности чтения: как написано, так и читать. Сначала думал, что это я когда-то написал, но после слов "конечно необязательно" понял, что я это написать не мог. Всякое говно типа детективов я бы читать не советовал, литературу эпохи возрождения приятнее разбавлять научпопом тогда уж, лол.
Потому что лоханулся, правильно с одной л.
Смею заметить, что по Гесиоду Афродита порождена дедом Зевса, да и вся эта семейка описана без особого пиетета и в Илиаде.
Как сказку, конечно. Причём сказку, смешанную с историей, госзаказом, древними мифами и определенным петрросянством. Не заморачивайся, бери Одиссею, википедию и вперед. На Илиаду дрочили всю историю из-за патриотизма и прочего желания примазаться к Энею и троянцам, Одиссея гораздо любопытнее, как художественное произведение.
>порождена дедом Зевс
Бля, когда я узнал как на самом деле она была порождена, я долго ржал.
Там лулзов вообще много у греков всякого рода, в Илиаде как раз про Гефеста с его сеточкой, вроде бы, написано и про падение в говно лицом тоже довольно подробно (но это бонус для тех, кто осилил)
>про падение в говно лицом
Я кстати смеялся. Юмор вроде примитивный, но грекам видимо норм было. Лично для меня комический эффект сработал на контрасте величественного александрийского слога и заниженной, бытовой ситуации. У Гомера несколько таких моментов. Вот вроде герои встают в театральные позы, касаются подбородка, обнимают ноги, толкают крылатые речи, а вот тут они же древком копья по башке стукнут кого-то за глупое слово, пяткой в бок двинут, чтоб человек проснулся и встречал розовоперстую Эос.
> александрийского слога
Поехал? У Гомера стандартный гекзаметр. Кстати, тяжеловесность Гомеру придает перевод, в оригинале у него всё довольно легко.
>За историей - в исторические книжки
Думал Иллиссея - это что-то типа Библии, тоже много мифических персонажей, но все-таки исторический документ.
Труды Гомера и Гесиода фактически и были библией древних греков.
То к богоравному свиноёбу напросятся ночевать, рассказав, как плащ спиздили у салаги.. Это из другой соседней оперы, там контраст меньше.
Люди не меняются, что смешно сейчас, то было смешно и тогда, не само говно, а именно контраст: поминальные игры, война вся хуйня а тут вот.. тельчий помёт..
Скорее это были кулстори про богов, к религии относившиеся примерно как Гаврилиада к нНовому завету.
Ну с одной стороны да, наука знает греческую мифологию но не знает религии, так же как и в противоположном случае Рима - известна религия, но неизвестна мифология.
Но если читать античные тексты, то все поголовно ссылаются на Гомера/Гесиода как на самый большой неоспоримый авторитет. Далее система эллинского образования вынуждала любого право имеющего гражданина знать этих товарищей так, что бы от зубов отскакивало. Чернопись в большем количестве случаев так же повторяет сюжеты. По этому безусловно, к религии оно имело мало отношения, но то, что это было неотъемлемой частью сознания эллинской цивилизации это конечно факт
«Разум правит миром» же, древнегреки потому и стали основой европейской цивилизации. Религию - быдлу, философию - небыдлу.
На счёт философии, в данном случае буду говорить только за античную - все величайшие философы, впрочем как и менее достойные, в том числе и отъявленные софисты, были достаточно религиозными товарищами, да и в доброй половине случаев подкрепляли свои аргументы (или их отсутствие) мифическими и религиозными утверждениями.
Да и ещё один момент, священным долгом мужчины эллина было пировать, а на пирах знаешь ли велись философские беседы о главном, но, глядя на утварь из которой господа пили и ели да и тематику дошедших до нас бесед или тем - и там было достаточное место для религии и мифологии.
Я когда двач читаю тоже про себя говорю иногда: "Боже, какие мудаки!" - но это не значит, что я религиозный чел, правильно? Тут ещё неплохо вставить цитату из Эйнштейна про его религиозность, лол.
Религия отрицает познание, познание отрицает религию, тут как бэ два стула и заслуга древних греков в том как раз, что они (стоически, лол) выбрали более интересный стул.
>Религия отрицает познание, познание отрицает религию
Не хотелось бы начинать религосрач (кого я обманываю?), но ты хуйню несешь.
Ну давай расскажи нам, что религия это не псевдонаука, дающая ответы на все вопросы, и основанная на 2.5 коряво переведенных текстах (не только христианство, но и другие тоже).
Ну конечно религия - это не наука.
Не наука, но подменяет собой науку, чем и плоха.
Я не отстаиваю позицию теософии и религиозного познания, наш разговор не должен выходить за рамки фактов. Ты ведь читал Платона, Орфиков, Пифагорейцев, Аристотеля, Эпикура, Пифагора, Антисфена, Гераклита, даже Диогена? Ты упомянул стоиков значит должно быть читал Сенеку или Аврелия? Будь добр, ответь, кто из них не упоминал в своих трудах или изречениях божеств, мифологемы, душу, и пр. не имеющего отношения к чистой логике и познанию?
Напомню, что Лосев, к примеру, в критических комментариях к самым популярным диалогам Платона каждый раз напоминает о не целостности данных предположений в виду того, что "Не будучи в состоянии дать здесь логическое обоснование, Платон дает обоснование мифологическое, т.е. вероучительное."
Вовсе нет. Бытовое невежество может содержать и действительно псевдонаучные высказывания, вроде 80% мозга и т.д. Настоящее же религиозное мировоззрение вполне может включать в себя свободный научный поиск.
Познание не ограничивается наукой.
Теология, религиоведение и философия религии - все связаны с познанием и религией, но только одно из них - наука. Без гугла обосрёшься с определением, которое именно.
В каком таком манямирке религия подменяет науку? Буддистам эту хуйню рассказал уже? Обоссали? Обтёк? Ну и хули ты тогда сюда с этим говном лезешь?
>кто из них не упоминал в своих трудах или изречениях божеств, мифологемы, душу, и пр. не имеющего отношения к чистой логике и познанию
Читал Сенеку(странно, что ты его сюда впихнул), остальных либо не знаю, либо в виде пересказа/ссылок/цитат/вики.
Тогда, раз уж ты такой начитанный, может ты мне скажешь, кто из них ставил "божеств,мифологемы" во главу угла, а не использовал как костыли? Чёт не припомню великих греческих теологов, просвети меня.
>"Не будучи в состоянии дать здесь логическое обоснование, Платон дает обоснование мифологическое, т.е. вероучительное."
Не вижу противоречия, раз нет нормального объяснения - пользуемся тем, что есть, лучше консервативно решить вопрос, чем начать сочинять.
>Буддистам эту хуйню рассказал уже?
И много ты буддистов видел? Не уровня Лизы Симпсон, а китайских.
>Познание не ограничивается наукой.
Ясно.
>Ясно.
И хули тебе ясно, мудило технократское? Когда ребёнок познаёт мир, он пользуется научными методами? Хуй там! Это познание? Безусловно.
Обмажутся своими методичками аспирантскими, и дрочат, технари-технаришки.
>И много ты буддистов видел? Не уровня Лизы Симпсон, а китайских.
От того, что я их не видел, они безусловно перестают существовать.
То, что для тебя религия ассоциируется исключительно с обоссаной РПЦ, которую и в религиозной тусовке за опущенцев считают, - это лично твои проблемы. Меняй своё окружение, и не выёбывайся.
1.) Платоновский Сократ, достаточно странная фигура поскольку проповедует единобожие, в принципе из его осмысления морали и выросла христианская теософия, не стоит напоминать о Федоне, в котором Сократ прежде чем выпить яд рассуждает о бессмертии души. Да и в целом, почти все диалоги Платона пропитаны постоянным авторитетом божественного, "душой, как эйдосом жизни" . На что и опирается Сократ, как не на оспоримый авториет. В самом спорном и самом зрелом в плане возраста диалоге Платона "Государство" , чуть ли не единственными верными средствами к формирования гражданина он видит – религию и воспитание.
2.) Пифагорейцы начинали свой день с молитвы богам, можешь загуглить "Золотые стихи пифагорейцев".
3.) Орфическая философия (которая кстати эхом отдаётся как у Платона так и у Аристотеля) проповедовала бессмертие души и её перерождение. загробный суд и воздаяние. По этому она полностью стоит как на костылях на религиозном мироощущении.
4.) Эпикур создав свою школу, хоть и являлся вроде чуть ли не единственным атеистом, но всё же, всё равно ударился в теологические дебри и как вывод, разработал альтернативное восприятия божественного (очень схоже с протестантами в христианстве кстати говоря)
5.)Аристотель относился критически к мифологии. Однако, в "Метафизике", имеется уже целое учение о боге, которое является не столько богословским, сколько чисто философским, потому что бог отождествляется здесь с космическим Умом. (Здесь же, снова к Лосеву следует обратиться, к его критическому анализу, там достаточно относительно этого)
6.) Диоген считал философию и тот образ жизни который вели киники - уподоблением божеству.
Этот список можно продолжать достаточно долго
Ну если ты читал Сенеку, то во первых исходя из написанных им трагедий, уже как бы стоит сделать вывод, что человек таки варился в мифологии, из нравственных писен - богам там так же уделено достаточно места. Если же обратиться к его "Философским трактатам" то он восхищается учением Эпикура, возвращается к Платоновской добротели как основе человеческого счастья, скоротечности жизни и пр. Фактически подытоживая всех вышеописанных господ.
Если что, я ссылался на труд Сенеки "О провидении" - теология чистой воды. Почему боги одних наказывают а других нет и т.д.
>он пользуется научными методами? Хуй там!
Да ты что..
>технари-технаришки.
Что, образование получить не смог, зато в платную "академию менеджмента перспективных направлений оптимизации бизнеса" смог, да?
>ассоциируется исключительно с обоссаной РПЦ
С чего ты взял? Ах да, ты же гуманитарий, логика не для тебя..
>достаточно странная фигура поскольку проповедует единобожие
Его кто только не проповедовал же.
>формирования гражданина он видит – религию и воспитание
естественно, в этом смысл религии - удерживать граждан от айайай. Я это и написал в самом начале.
> Пифагорейцы начинали свой день с молитвы богам
вот это? http://ru.philosophy-of-religion.org.ua/golden_verses_of_pythagoras.html
>Помни о законе причин и следствий в твоей судьбе.
>Будешь ты знать ещё и то, что люди все свои несчастья сами на себя навлекают — своей виной по причине неведения! И что ведь выбирают свободно они свои судьбы!
чёт логично
>бог отождествляется здесь с космическим Умом
Бог, как закон развития вселенной - такой подход и сейчас не противоречит науке, просто бог остаётся как умножение на 1 за скобками - что есть, что нет его.
>человек таки варился в мифологии
Так в мифологии или религии? Использовать греческих богов в качестве алегорий - что в этом такого религиозного? Миф - это культура, а религия - это, кроме политики, наущение как людям жить. Но наука как раз полностью противоречит любой религии не познании мира, а в скептицизме - это ключевое отличие.
>этот стремительный и беспрепятственный бег происходит по велению вечного закона, которому повинуется все на земле, который зажег столько сверкающих в стройном порядке лучезарных светил на небе.
--
>Не случайны и такие, на первый взгляд, внезапные и непредсказуемые явления, как тучи, ливни, громовые удары молний, извержение пламени, когда взрываются вершины гор; землетрясения и прочие бурные вещи, постоянно тревожащие поверхность земли и воздух над нею. Они так же имеют свои причины, как и те явления, которые мы считаем чудесными лишь оттого, что обнаружили их, где не ожидали: например, горячие воды посреди морских волн или новые острова, вдруг вынырнувшие на поверхность пустынного дотоле моря. Более того: наблюдая, как отступает от берегов морская пучина, обнажая песок, а через некоторое время вновь накрывает его, всякий может подумать, что это какое-то слепое колебание моря то оттягивает волны назад, то вновь выталкивает их, заставляя бурно устремляться к своему прежнему месту; в то время как в действительности они поднимаются и опускаются постепенно, в определенный день и час, повинуясь притяжению лунного светила, повелевающего океанскими приливами.
--
>Одно и то же необратимое движение увлекает за собой богов и людей. Сам творец и правитель вселенной, написавший законы судьбы, следует им; однажды издав приказ, он сам теперь вечно повинуется.
Как-то получается, что наука>богов.
Предлагаю не идти путём эристики, в виду того, что это только уводит наш диалог от его темы, оставляя за каждым из нас субъективную правоту.
По Пифагорейским стихам, лучший перевод здесь + комментарии к нему: http://www.psylib.org.ua/books/pifgier/index.htm
"...Пифагорейские стихи начинаются с наставлений в практической добродетели. Сначала нужно привести в порядок наше неразумие и беспечность, затем приступить к познанию божественного. И подобно тому, как невозможно больными глазами смотреть на яркий свет, так для души, чуждой добродетели, бесполезно искать свое отражение в сиянии истины, ибо нельзя нечистому постигнуть чистое. Практическая философия дает добродетель, умозрительная философия – истину; в этих стихах практическая философия также называется добродетелью человека, теоретическая философия воспевает в них божественное совершенство"
Если ты, тело покинув, в свободный эфир вознесешься,
Станешь нетленным и вечным и смерти не знающим богом
Во всём остальном, по моему я предоставил тезисные доводы в пользу того, что греческая философия была тесно связано как с мифологией так и с религией. Само собой взгляды авторов были банальны и по большому счёту подкрепляли свои мысли с целью придать им авторитета, однако сам факт того, что это было - оспаривать бессмысленно. Буквально каждый диалог Платона это постоянное возвращение к темам "души как эйдоса жизни, безгрешным богам и что человек должен постоянно вести себя как безгрешные боги и пр. . Так же сам устрой и порядок эллинского общества как бы неизбежно приводил к этому. Понимаю что следующее утверждение только продолжит схоластику, однако достаточно большое количество учёных, к примеру Ф.Ф. Зелинский, чья сквозная идея исследований состояла в том, что возникновение христианства было подготовлено в недрах античного мировоззрения в том числе религии, философии и пр.
В переводе по твоей ссылке нет тех строчек, которые нашёл я тут . Очень странные "переводы". В "моём" отсебятина или в "твоём" пиит увлёкся ритмом и похерил смысл?
>греческая философия была тесно связано как с мифологией так и с религией
Да с этим никто не спорит.
Мы говорим о познании и научном подходе, как его инструменте. Причём единственном (тут вот есть несогласные). И религия мешает научному познанию, подсовывая ответы и догматические утверждения. Если наука идёт в другой плоскости, проблем не возникает, но проблемв в том, что религия старается (старалась) быть в каждой бочке затычкой, что сделало её уязвимой для опровержения по частям и в целом подорвало авторитет.
Любой перевод убивает содержание. Признаться честно, до этого, перевод по твоей ссылке не встречал никогда, сам читал с бумаги. Все бумажные издания которые есть по этой теме, танцуют вокруг перевода Петера.
Тогда пардон, мне показалось что в самом начале беседы, был выдвинут аргумент о том, что греческая философия была оторвана от религии.
Так же, добавлю, что, в целом, её польза была в том, что она позволила ввести некие моральные принципы и выстроить образ идеального себя, определила категорию достойной жизни. Само собой с прагматикой и научным познанием она не дружит, это факт. Но и здесь не отходя от темы античности, на основе восприятия мира через миф, греки совершали порой поразительные открытия опережавшее своё время.
>мне показалось что в самом начале беседы, был выдвинут аргумент о том, что греческая философия была оторвана от религии.
Всё-таки была. Иначе бы вся философий уткнулась бы в какое-нибудь условное лоно Геры и там и закисла.
> её польза была в том, что она позволила ввести некие моральные принципы и выстроить образ идеального себя, определила категорию достойной жизни. Само собой с прагматикой и научным познанием она не дружит, это факт.
Это ты про религию? Религия как раз очень дружит с прагматикой, консерватизм весьма прагматичен как раз, это обычно выигрышная стратегия.
>Но и здесь не отходя от темы античности, на основе восприятия мира через миф, греки совершали порой поразительные открытия опережавшее своё время.
А примеры? Мне кажется, что мифология там играла не первую роль, если это были реально научные открытия/гипотезы вроде атомов.
Миф он на то и миф, что в нём интуитивно чувствуется что-то правдивое и это правдивое можно оттуда вытащить и на это опереться. Вот с квантмехом это не прокатит скорее всего - человек не может интуитивно понимать матан.
>Иначе бы вся философий уткнулась бы в какое-нибудь условное лоно Геры и там и закисла.
Если не ошибаюсь, некоторые товарищи именно так и поступали, то есть упорно настаивая на Гесиодовых трудах. Мол сказано так, значит никак иначе быть не может , хаос и пошло поехало (что то подобное как сейчас с Исламскими богословами доказывающих что земля плоская). Прочие, уже начинали вольно трактовать мифы, но они скорее были для них якорем, не дававшим далеко уплыть в своих домыслах.
> Религия как раз очень дружит с прагматикой
Не стоит зацикливаться на таких терминах, трактовать его можно по разному. В зависимости от точки зрения каждого
> Примеры
Ну первым приходит в голову пример - что земля в форме шара, погружённому в эфир, плавающая в нём посреди огромного пространства. ну и в целом, то что связано с эфиром, хаосом, наблюдением за небом, природными явлениями и прочим. Тот же дождь это была моча Зевса по мнению особо буйных мыслителей.
Итт богобляли соснули у наукобогов.
>что земля в форме шара
Алло, они там жили у моря на островах - думаю, это как раз легко было.
> плавающая в нём посреди огромного пространства
Но ведь не видать ничего другого рядом с нами. Луна вот есть, чем не пример круглой штуки в пустоте. Кабы она ещё и вращалась.. А на руках было по 4 пальца.. Мы бы уже альфуцентавру заселили, лол.
>это была моча Зевса по мнению особо буйных мыслителей.
Лол, ну это буйность, хотя если учесть, что Зевс брат Посейдона.. Как-нибудь можно натянуть на глобус некий подтекст, учитывая, что круговорот воды во время ренессанса был понимаем, может и у греков тоже?
Чеовек мыслит аналогиями, отсюда и мифы, отсюда всё. Что мешает отражениями реальности (мифам) взаимодействовать чем-то похоже на реальность и почему нельзя сделать из этого выводы? Тут играет роль качество мифов, насколько удачно подобраны образы.
> они там жили у моря на островах
Да и глубоко в материковой части + колонисты. Грекам была известна достаточно большая часть мира, а вот что дальше - нет. Но относительно земли висящей в эфире, это было поставлено опытным путём, посредством помещения шарика наполненным воздухом в ведро, он не тонул и был неподвижен. Ну и далее уже развивалась идея земли как шара плавающей в эфире. К сожалению не вспомню имени данного грека. Технология пара (фактически паровой двигатель) вообще не получил развития (из за эффективности рабского труда) по этому использовался в храмах, превращая воду в вино, автоматически открывая двери перед входившим и т.д. На самом деле примеров достаточно.
Ну а в целом, по моему, тема исчерпала себя. Всё уже выяснили, подведя всё к эмпирическому и теоретическому познанию.
Гомер, поднимись.
Собственно в чьем переводе то ее читать наиболее приятно и тру?И что-то там про какие-то версии с комментариями видел упоминания, это что? Как такую загуглить?
Админ, где тред про оскудевших?
Где мой ИВААН?
>>301793
>Бери Одиссею
>Потом Иллиаду
>Почему не наоборот?
>мимонуб
Одиссея увлекательнее и легче заходит. Одиссея - больше приключенческая и посвящена одному персонажу, плюс к этому описываются детали событий Троянской войны. Сюжетно она формально продолжает Иллиаду, точнее историю Трои, но читать удобнее начинать с неё имхо, сюжет про Трою и так все примерно знают, а в Иллиаде описан небольшой кусок, даже про всех заебавшего деревянного коня нету.
Если вкратце и по-букачевски, то Иллиада - для эстетствующих пидоров и мамкиных умников, а Одиссея для ровных посонов про дерзкого посона.