Что первично: дух или материя?
sage
зачем?
Духов не бывает.
/thread
Чтобы ответить на твой вопрос, необходимо знать что ты подразумеваешь под духом, а что под материей. Иначе мы можем говорить о совершенно разных вещах.
А так, пока можно ответить что ничто не первично. Ни дух ни материя.
Так как и дух и материя - это всего лишь концепции и слова, указывающие на определенные феномены, в то же время и сами они являются феноменами.
Есть только феномены, явления и больше ничего. Совокупность взаимозависимых постоянно возникающих и исчезающих явлений.
ахахахах мудила опять на связь выходишь. ПОШЕЛ НА ХУЙ СО СВОИМИ ФЕНОМЕНАМИ МРАЗЬ АХАХАХАХХАА
Феномен еблана в этом ITT.
Иди Дугина почитай, масленок блять.
Открываем Сартра. Бытие и Ничто. Там читаем в предисловии стр. xlix:
In a particular object one can always distinguish qualities like color, odor, etc. And proceeding from these, one can always determine an essence which they imply, as a sign implies its meaning... The essence is not in the object; it is the meaning of the object, the principle of the series of appear- ances which disclose it... The object does not possess being, and its existence is not a participation in being, nor any other kind of relation. It is. That is the only way to define its manner of being; the object does not hide being, but neither does it reveal being...The existent is a phenomenon; this means that it designates it- self as an organized totality of qualities. It designates itself and not its being. Being is simply the condition of all revelation.
Явления не возникают и не исчезают. Все, что есть, было всегда. Материя не концепт. Материя есть как то, что обозначается "материей."
на сартра пруфанул, как к богу пруф, аминъ
бля это сюда >>
Материя. Дух определяется мозгом, что есть материя. Врядли дух вообще существует
а почему для того, чтобы быть, надо существовать?
Что ты под духом подразумеваешь-то ? Насколько я понимаю дух здесь - имеется ввиду идеальное. Следуя твоему тезису, ощущения тоже материя? Цвет, звук, вкус - именно как ты его видишь, слышишь и т.д. - то есть желтое, красное, нота Ля? Что ты думаешь по поводу квалиа?
>Явления не возникают и не исчезают
>Все, что есть, было всегда
То есть ничего не меняется и ты постоянно "видишь" статичную картинку? Отнюдь.
>Материя не концепт
Я не писал слова концепт, я сказал концепции.
>Материя есть как то, что обозначается "материей"
Это я и писал.
>Цвет, звук, вкус - именно как ты его видишь, слышишь и т.д. - то есть желтое, красное, нота Ля?
Это химические реакции в мозгу и дофомины))
Дух—это НЁХ.
Материя—это НЁХ.
Информация—это единственное что существует.
Исходя из выше написанного можно сделать вывод.
Вывод:информация первична.
У тебя нет квалиа? Ты философский зомби?
Ты дофамины слушаешь вместо музыки? А вместо картины ты наслаждаешься химической реакцией? Ну да, конечно.
Информация без того, кто бы мог ее интерпретировать не имеет смысла. Нужен субъект. Следовательно информация не первична.
Твой пахан—это пидор.
Твоя мать—это шлюха.
У шлюхи и пидора рождаются только ебланы—это единственное что существует.
Исходя из выше написанного можно сделать вывод.
Вывод: ты еблан.
>Нужен субъект
Ну и что такое этот субъект?
Информация - это зафиксированные сведения о чем-то. Для кого они? Без того, кто бы их интерпретировал они бессмысленны. Это и есть субъект. Какую несет информацию, к примеру, роман "Война и мир"? Без того, кто бы мог его прочитать - абсолютно никакую. Поэтому при использовании термина информация, невозможно обойтись без того, кто бы ее воспринял. Поскольку именно субъект создает знания, устанавливая связи между событиями и явлениями, и фиксируя их на материальных носителях.
>Какую несет информацию, к примеру, роман "Война и мир"? Без того, кто бы мог его прочитать - абсолютно никакую.
А с чего ты вообще взял что роман "Война и Мир" существует когда его никто не читает?
>Поскольку именно субъект создает знания, устанавливая связи между событиями и явлениями, и фиксируя их на материальных носителях.
То есть ты как бы намекаешь что у твоего "субъекта" есть та самая мифическая "Свобода воли" и "Самость"?
>А с чего ты вообще взял что роман "Война и Мир" существует когда его никто не читает?
Если роман существует только когда его кто-то читает, то информация тем более не может быть первичной, поскольку кроме нее есть еще тот кто читает, и без нее она не существует.
>То есть ты как бы намекаешь что у твоего "субъекта" есть та самая мифическая "Свобода воли" и "Самость"?
Нет ничего такого я не подразумевал. И ничего такого и нет.
Я отвечаю на тот пост только лишь исходя из тезиса: информация первична, и только в рамках и понятиях из него исходящих.
>Если роман существует только когда его кто-то читает, то информация тем более не может быть первичной, поскольку кроме нее есть еще тот кто читает, и без нее она не существует.
Ну про то что роман кто-то читает это я как бы образно сказал. Под этим я имел в виду что роман существует только когда он воспринимаем, ну того кто воспринимает нету, а существует только воспринимаемое в виде той самой информации.
у тебя Джордж Беркли головного мозга, дружок. Сартр. Бытие и Ничто. Стр. liv: Every conscious existence exists as consciousness of existing. Дальше, стр. lvi: Consciousness is prior to nothingness and "is derived" from being. В заключение, на стр lviii: the being of the percipi can not be reduced to that of the percipiens.
Книга есть в полном смысле этого слова. Это вещь, которая сообщает мне о себе. Мое сознание есть множество апперцепций таких сообщений. Если бы книги не было как вещи, то не было бы книги как предмета моего объективного представления. А иначе у тебя на боге все мироздание держится, а субъект - это только думающее.
>Книга есть в полном смысле этого слова. Это вещь, которая сообщает мне о себе. Мое сознание есть множество апперцепций таких сообщений.
Ну вот сам говоришь что твое сознание есть множество "апперцепций", однако они не даны тебе одновременно, т.е. твой процесс познания книги дискретен. В общем можно представить твой процесс познание книги как вычисления обретающие свое бытие в качестве информации.
>Если бы книги не было как вещи, то не было бы книги как предмета моего объективного представления
Допустим что нет разницы между тем, что принято считать объективным и субъективным, т.е. оба существуют равноправно в качестве информации.
>А иначе у тебя на боге все мироздание держится, а субъект - это только думающее.
Ну субъект(как сущность) вообще можно убрать и оставить только "думающие", точнее думание как таковое.
>Это вещь
>Мое сознание есть множество апперцепций таких сообщений
Как из апперцепций следует реальное наличие объективной вещи? Ответ - никак. Это просто логический вывод, не более. Вещи - трансцендентное понятие, как Бог в религии.
>Если бы книги не было как вещи, то не было бы книги как предмета моего объективного представления
Это не так. Вначале, исходя из наличия определенных апперцепций - формируется представление, делается вывод о существовании книги как вещи - а затем уже, начинает полагаться, что вещь является причиной апперцепций.
>А иначе у тебя на боге все мироздание держится, а субъект - это только думающее
Мироздание - "ты" и "окружающее" - держится на самом себе.
The being of the percipi can not be reduced to that of the percipiens. Вы с этим не согласны, я так понимаю? Но в таком случае, дайте ссылку на автора, который ваши домыслы подтвердит. Потому что я не могу доверить опровержение тезиса Сартра анону с двача. Я не могу понять, вы отнимаете у книги предметность и независимое бытие-в-себе? Вот я отвернулся от книги и ее нет?
>Но в таком случае, дайте ссылку на автора, который ваши домыслы подтвердит
Вам необходимо подтверждение авторитета для того чтобы согласится с тезисом? Логики и Вашего непосредственного опыта недостаточно? В таком случае возникает вопрос, и каким же автором Вы удовлетворитесь?
Сиддхартха Гаутама, Индия
Саньютта Никая - Сабба сутта - Всё
«Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
Уточню, что "глаз", "нос" и другие "органы" употребляются здесь не в обыденном смысле материальных органов из плоти и крови, а как силы, способности.
Также замечу, что во всё перечисленное не входит тот, кто "воспринимает" - percipient
Я считаю, что создание концептов (что Делез и называл философией) есть процесс, который требует от субъекта систематического распределения опыта. Если у тебя нет знания системы и метода, если ты не знаком с интеллектуальной философией, то ты не сможешь системно упорядочить опыт. Именно поэтому, даже чтобы писать "несистемную" философию, скажем как Ницше, все равно нужно иметь знакомство с системами других философов. Это очевидно. Это называется профессиональный этикет. Философия - это не посидеть-попиздеть за чашкой чая. Поэтому нет, твоего или моего или чьего-нибудь еще опыта недостаточно, чтобы заниматься философией и делать философские высказывания. Философия всегда была, есть и будет академической дисциплиной со всем из этого вытекающим.
Я не знаю, как мне реагировать на то, что ты мне предлагаешь всерьез брать высказывания Будды, который даже философом никогда не был. Ну да похуй. Всё - это не глаз и формы и т.д. Это просто неверно. Всё - это всё. Это всё, что есть. Почему все - это какие-то абстрактно подвешенные в пространстве органы человеческого тела и соотвествующие им сенсации? Что за чушь? Что за глупость? Вот я тебе сейчас глаз вырежу и чо? Это всё? Нет никакой силы у глаза и способности тоже нет. Глаз - это сенсорный орган животных, который преобразует через трансдукцию улавливаемое электромагнитное излучение в видимом спектре в электронные сигналы головного мозга. Зачем себе воображать что-то еще? Для монахов, конечно, это может и по-другому. Я допускаю это. Но это философский раздел, дружок. А ты мне приводишь неубедительный отрывок нестрогого рассуждения абстрактного порядка.
>Зачем себе воображать что-то еще?
Дело в том, что воображаете как раз именно Вы:
>Вот я отвернулся от книги и ее нет?
А что разве есть? Есть, как максимум - мысль о книге - не больше, и то с оговорками. В противном случае как ты докажешь существование книги, когда ты от нее отвернулся? Данное утверждение не доказуемо.
>который даже философом никогда не был
И кем же он был интересно? Определение философа в студию.
Или я так понимаю восточные философы для Вас не философы? В таком случае смысла в обсуждении вообще нет.
>А ты мне приводишь неубедительный отрывок нестрогого рассуждения абстрактного порядка
У меня были сомнения по поводу того, следует ли приводить данный пример, так как кто-то может не правильно истолковать написанное, поскольку, Вашими же словами:
>нужно иметь знакомство с системами других философов
>Всё - это всё. Это всё, что есть.
Вот именно. И причем это именно только то, что есть. А теперь скажите мне: Что конкретно есть? И если говорить на "бытовом уровне", для лучшего понимания собеседниками друг друга, есть только 5 "чувств" и "ум" (мысли, образы) - и больше ничего нет - объективные независимые книги недоступны познанию.
>все равно нужно иметь знакомство с системами других философов
Иметь знакомство - это совершенно не то же что соглашаться
>Поэтому нет, твоего или моего или чьего-нибудь еще опыта недостаточно, чтобы заниматься философией и делать философские высказывания
Как раз таки знакомясь с системами других философов, необходимо на своем опыте проверять все ими написанное, и делать выводы, иначе это бессмысленное запоминание, а затем и такое же оперирование словами.
>Вот именно. И причем это именно только то, что есть. А теперь скажите мне: Что конкретно есть? И если говорить на "бытовом уровне", для лучшего понимания собеседниками друг друга, есть только 5 "чувств" и "ум" (мысли, образы) - и больше ничего нет - объективные независимые книги недоступны познанию.
Это неправда. Дело в том, что все, что есть, есть уже конкретно. Что такое "объективно независимая книга?" Вот я вижу передо мной лежит книжка. Это предмет. Она на столе. Сообщает мне о себе. Почему она блять независимая-то? Независима от кого? От меня? От моего представления? Так у книги нет вообще категорий зависимости/независимости. Это обычный физический предмет, боже мой.
Если ты отвернешься, то книжка исчезнет из твоего поля зрения, но она не перестанет лежать на столе, потому как она полностью есть: является моим органам сенсации. Нет существования конкретного и неконкретного. Это дуализм проклятый, введеный Платоном, который подсел на измену с того факта, что мир ему доступен только через представление. Но всё, что есть, есть феноменально и полностью. Именно об этом весь экзистенциализм: бытие первично эссенции.
Зачем мне что-то доказывать о статусе существования книги, если я ее ощутил лежащей на столе? Всё, она есть здесь и сейчас для меня, потому что она сообщила о своем нахождении путем явления моим органам сенсации. Это тебе надо доказывать, скорее, что она почему-то должна исчезнуть, когда я отвернусь.
>Вот я вижу передо мной лежит книжка. Это предмет. Она на столе. Сообщает мне о себе.
>Сообщает мне о себе.
Но ведь по сути существует только "Сообщение", а "ты"(субъект) и "книга"(объект) не существуете(в отдельности друг от друга), т.е. вы оба существуете только в качестве некого неопределенного, но конечного числа "сообщений".
>она сообщила о своем нахождении путем явления моим органам сенсации
Вот смотрите: явились сенсации - цвет, форма и пр. Где здесь книга?
Есть только представления на основе сенсаций. О том что совокупность таких-то цветов, форм и пр. - это "книга". У Вас же получается: что книга идет раньше сенсаций и является их причиной.
>Зачем мне что-то доказывать о статусе существования книги, если я ее ощутил лежащей на столе
Вы не ощутили книгу - Возникла группа явлений (цвета, формы и т.д.), на которую Вы повесили ярлык "книга".
>Зачем мне что-то доказывать
Понимаете, Вы делаете утверждение:
Есть сенсации - их причиной является книга.
Нам доступны только сенсации, иначе бы книге, следуя Вашим же словам, не требовалось бы сообщать о своем нахождении путем их явления, она была бы и так дана напрямую.
Но есть только сенсации - следовательно возникает вопрос, на чем основывается Ваш вывод об вызвавшей их причине?
Есть разница между
>Нам доступны только сенсации
и
>есть только сенсации
Значит, Сартр нам пишет: consciousness is a being such that in its being, its being is in question in so far as this being implies a being other than itself. Что примерно переводится как: сознание есть бытие такое, что в своем бытии это само бытие под вопросом, с тех пор это само бытие подразумевает бытие отличное от того, чем оно само (кривой перевод). Это расширенная формулировка тезиса, что я уже озвучил: любое сознание есть со-знание чего-либо. Что представляет из себя бытие вне сознания? Бытие-в-себе?
Сартр пишет: Uncreated, without reason for being, without any connection with another being, being-in-itself is de trop for eternity (несозданное, без причины для существования, без всякой связи с другим бытием, бытие-в-себе есть на вечность). Бытие книги - это бытие-в-себе. Это простое физическое присутствие. Данность в себе, как таковая. Элемент того множества, что все вместе убеждает меня в том, что что-то есть и что является, по Сартру, обязательной компонентом для явления сознания, бытия-для-себя.
Бытие-для-себя есть форма бытия человека. Нам доступны только сенсации, но эти сенсации являются сознанию ничем иным как раскрытием бытия вещи. Бытие есть просто условия раскрытия бытия (факта того, что что-то есть для другого). Мы сказали, что вещи обладают бытием-в-себе, они просто есть, ни для себя, ни для другого. Однако бытие-для-себя есть бытие человека такое, что оно требует бытие другого, которое человеку о себе сообщает. Сам факт явления сенсаций в твоем сознании ретроактивно восстанавливает первую часть Феноменологии Духа Гегеля: феноменологию бытия-в-себе.
Однако, есть разница между феноменом бытия и бытием феномена. Ты правильно замечаешь, что бытие феномена не может быть сведено к феномену бытия. Иными словами, то, что книга дает мне о себе знать не говорит мне ничего о книге. Книга есть, в этом я надеюсь я тебя убедил, но проблема в том, что мы не знаем ее эссенцию: что такое настоящая книга (этакая платоновская идея). Но Хайдеггер нам отвечает: The 'how' (essentia) of this being, so far as it is possible to speak of it generally, must be conceived in terms of its existence (existentia). То есть, все, что есть, есть так, как оно представляет себя твоему сознанию. Тебе неизвестно ничего, помимо знания о феномене бытия. Вопрошение о бытии феномена подразумевает наличие трансфеноменального бытия субъекта (имеется ввиду хорошо известная трансцендентальность человеческого бытия), что позволяет ему выходить за пределы регистрация факта существования чего-либо.
Таким образом, сам вопрос "что такое "книга" помимо ассоциаций связанный с этим знаком" свидетельствует особой природе человеческого бытия. Я думаю, что тут уже должно быть доступно для твоего понимания очевидное заключение, следующее из предыдущего философствования. Эссенция объекта есть принцип серии явлений, согласно которому вещь раскрывает свое бытие. Нет чистой и полной "книги" qua книга-в-себе. Книга-в-себе существует только в небытии. В моем сознании. Тут можно еще вспомнить абсолютный дух, который сознательно и универсально уверен в своем опыте по всей реальности. Но даже тут Гегель говорит о некоторой условной конформности опыта партикулярных сознаний (воображении, да), нежели о знании чистой идеи.
буддист, ты где? слился? так быстро?
>Мы сказали, что вещи обладают бытием-в-себе, они просто есть, ни для себя, ни для другого.
Ну с "они просто есть, ни для себя, ни для другого" еще можно согласится.
>Однако бытие-для-себя есть бытие человека такое, что оно требует бытие другого, которое человеку о себе сообщает.
А вот здесь появляется какой-то "человек" который противопоставляется некоему "другому" который что-то там ему сообщает, но ведь это всего лишь идеи, а по сути ничто иное как информация. С чего ты вообще взял что существуют некие отдельные друг от друга "вещи-в-себе"?
В моей простыне не упоминается ни одной вещи-в-себе и не придается значение большого этому концерту как таковому. Только бытие-в-себе. Никакого "что-то там" нет. В моей простыне все очень строго и понятно.
Если есть что-то сказать или возразить, то говори конкретно, а не абстрактное вырывая утверждения.
У идей есть источник в реальном мире. Чистый разум имеет регулятивную, упорядочивающую опыт функцию. Здесь я его именно и использую, чтобы описать опыт в целом и указать в нем местоположение объекта, вещи и знака. Не пытайся все свести к тому, что вся человеческая речь - это символический лепет. Не прокатит.
>несозданное, без причины для существования, без всякой связи с другим бытием, бытие-в-себе есть на вечность
>нам доступны только сенсации, но эти сенсации являются сознанию ничем иным как раскрытием бытия вещи
несвязанная ни с каким другим бытием вещь не может являть и раскрывать себя, так как это подразумевает взаимодействие и связь, а Вы только что определили, что связи нет
>сенсации являются сознанию ничем иным как раскрытием бытия вещи
>однако бытие-для-себя есть бытие человека такое, что оно требует бытие другого, которое человеку о себе сообщает
То есть Ваше утверждение такого:
Сознанию, самому себе не доступному, для утверждения в бытии необходимо наличие бытия другого - вещей, раскрывающих себя сознанию посредством явлений сенсаций.
Таким образом, можно составить цепь:
Сознание - Явления сенсаций - Вещь
Однако теперь, учитывая, что сознание не доступно самому себе, то есть оно отсутствует - само по себе не имеет бытия, и что вещь, не имеющая связи ни с каким бытием, по определению не может взаимодействовать, то есть являть себя, ни с чем - можно сделать вывод о том, что есть лишь только бытие явлений сенсаций. И в таком случае уже не имеет смысла говорить о сенсациях, так как воспринимающее сознание не имеет бытия само по себе, а необходимо говорить просто о явлениях как таковых. Бытие явления заключается только лишь в том, что оно являет себя.
>несвязанная ни с каким другим бытием вещь не может являть и раскрывать себя
Ты путаешь вещь и бытия. Бытия не вещи. Бытие-в-себе не вещь-в-себе. Бытие-в-себе не связано ни с чем другим, это такой тип бытия, не вещь. Бытие-в-себе есть простое присутствие. Бытие есть. Просто есть. А когда оно перестает быть, для него и в нем ничего не меняется, потому что бытие-в-себе не обладает точкой рефлексии и самосознанием: нет “того," относительно которого что-то будет меняться. Появление "его," самосознательного сознания, подразумевает, но этим не ограничивается, явление к сознанию того, что есть в его окружении. Сартр пишет: Consciousness is prior to nothingness and "is derived" from being (сознание первично ничто и следует из бытия). Сознавать есть сознавать что-то. Сознание сознает мир, но только самосознательное сознание осознает, что оно сознает мир.
Это является для такового сознания условием появления знания о мире: отчуждение сенсаций от объекта, манипуляции ими и дальнейший синтезис на уровне чистого разума. Знать - это знать, что ты знаешь. Таким образом обуславливается абстрактная природа знания: знания по определению синтетично и в конечном итоге независимо от опыта. Именно поэтому я могу идентифицировать объект моего знания с моим представления об этом объекте, потому что этот объект полностью независим от опыта и является конструктом моего знания.
Но ситуация совершенно обратная в случае с объектом сенсации, отличным от моего знания. Идентифицировать объект сенсации с моим представлением значит приписывать ему чистую имманентность и синтетический, абстрактный характер знания. А это противоречие, потому как я уже показал, что сенсация как таковая подразумевает бытие-в-себе (в частности вещность) и бытие-для-себя (человека), которое вполне конкретно, и я покажу как дальше. Противоречие следует из того, что ты путаешь то, что тебе известно со знанием. Первое - продукт понимания. Второе - разума. Понимание обуславливает возможность знания.
>сознание не доступно самому себе, то есть оно отсутствует - само по себе не имеет бытия
Сознание животного не доступно самому себе и не имеет собственного бытия. Однако сознания человека имеет. Оно имеет собственное бытие путем осуществления свободы выбора поступка, на существовании которой Сартр настаивал, основываясь на факте существования феномене небытия, возможного благодаря способности человека к суждению. Человек действует и делает разницу путем свержения, преодоления, разрушения, и позиционирования отсутствия.
>есть лишь только бытие явлений сенсаций.
Нет. Есть еще конкретное небытие на поверхности бытия через человека, его сознание как несубстантивное присутствие. А из этого следует бытие как таковое, без человека. Ну и конечно, наравне с твоей формулировкой, точно так же есть и знание, как отличное от сенсаций и как наравне с ними осознаваемое. И точно так же есть осознаваемые объекты моего воображения. И еще много чего. Но самое главное - есть вещь, которая свидетельствует о бытии и обусловливает саму возможность разговора о бытие как о множестве форм перцепции. Однако вещь сообщает лишь о бытии, за пределы которого я могу выходить и как следствие должен постулировать, что то, что есть - это все, что есть, в отличие от того, чего нет.
Бытия феномена отлично он феномена бытия. Бытия феномена - это раскрытия бытия в форме бытия этого бытия. Феномен бытия - это явления бытия как такового. Первое - онтическая категория. Вторая - онтологии. Говорить о первом можно только в результате столкновения со вторым. Я думаю, мы близки с тобой к соглашению. Но тебе для полного просветления нужно увидеть как мы можем иметь знание о конкретном существовании вещи вне опыта: то что она уже единожды сообщила о себе тебе и является абсолютным доказательством того, что она полностью есть в известной тебе форме.
>есть и знание, как отличное от сенсаций и как наравне с ними осознаваемое.
Если под "сенсацией" подразумеваются ощущения, то чем знание отличается от ощущения, т.е. как знание может не быть ощущением знания? Ведь какие-либо знания могут являться только в качестве ощущений или нет?
Ну это очень просто. Though all our knowledge begins with experience, it does not follow that it all arises out of experience.
Через ощущение сенсации объекты (как носители явления конкретного бытия) даны нашему вниманию в качестве терминуса ряда представлений об этом объекте. Через сенсацию, по сути опыт, мы формируем представление об объекте. Но важно, что на стадии сенсации мое знание об объекте есть лишь только знание о его существовании как таковом. Таким образом, мое знание тут состоит в множестве представлений, т.е. экспликативных суждений об объекте (солнце желтое; "жёлтость" уже содержится в солнце, является мне в ходе моего опыта). Однако, как я сказал в предыдущем посте, я не могу идентифицировать мое представление об объекте, полученное в ходе опыта столкновения с ним, с самим этим объектом. Именно отсюда и растет кантованная вещь-в-себе. Не могу, потому что мое сознание раскладывает опыт в соответствие с уже детерминированными категориями суждения, т.е. дискретность и разнообразие бытия мне сообщаются совершенно условно.
Таким образом, мы имеем следующее: увидев, что на столе стоит чайник, я условно обнаружил конкретные различия в формах окружающего бытия. Мне известно, что чайник тут, но я не знаю почему чайник тут. Это дихотомия онтического/онтологического или же феномена бытия/бытия феномена. Знание предполагает внетемпоральное и внепространетсвенное (неусловное, независящее от категорий суждения) ощущение присутствия чего-то обособленного от немедленного опыта. Отсюда следует, что любое чистое знание - это вера с тем или иным грузом свидетельств в пользу существования неиспытанного. Объект знания - продукт чистого разума, синтезированный из совокупности отчужденного от непосредственного переживания опыта. Коротко - концепт. Сформированный концепт в своей абстрактности является тебе и есть в себе полностью таким, каким ты его представляешь. Например, я обладаю только представлением о свете, но точно знаю свойства видимого света как спектра электрон-магнитного излучения.
Мы грубо допускаем, что и то, и то - ощущения. Тогда есть знание - это особая форма ощущения. В первом случае - это недетерминированное ощущение конкретного. Во втором - детерминированное ощущение абстрактного. Поэтому нельзя сказать, что всё - ощущения. Потому как в первом случае, мое ощущение не есть всё, оно указывает извне моего сознания. Однако Кант ошибочно приписывал трансцендентность окружающему бытию. На самом деле, ощущения просто подразумевает бытие. А бытие предмета - это особенный, внеструктурный аспект бытия как такового, наравне с противопоставленным ему небытием. Мое ощущение не есть всё, потому что я не могу сенсорно почувствовать отсутсвие бытия. Это функция чистого разума, в котором я полностью синтезирую бытие и небытие объекта ввиду трансфеномального характера бытия самосознательного сознания. То есть весь мир дан мне в ощущениях только в моей фантазии. Что ощущается конкретно и полностью есть, но но это не все, что есть. Я не знаю, что это всё, другими словами. Отсюда следует физическая вещность - вещи перестают быть, потому что они есть сами по себе, а не потому что они перестают быть ощущаемыми.
Шикарная простыня...
Ответь на вопрос, пожалуйста. Ты читал кого-нибудь из конструктивистов? И вообще знаком с конструктивизмом (тем который эпистемологическая парадигма, а не направление в искусстве ХХ-ого века)?
Складывается ощущение, что ты явно не учитываешь их критику "метафизического реализма", как бы не замечая ее. Интересно на каких основаниях?
Если ты вдруг не знаком, вот статья по теме. Там указаны все значимые и желательные к прочтению авторы и их основные труды.
http://www.psy.msu.ru/people/ulanovsky/2009%20Ulanovsky%20Constructivism,%20%20radical%20..ctivism,%20social%20constructionism.pdf
>Тогда есть знание - это особая форма ощущения.
>ощущения
И сразу нахуй, понабрались словечек, и в итоге получается слышу звон да не знаю где он, так и с ощущениями видимо, и вообще со всеми остальными словами, собранными в кучу шизофреником.
Хотя нельзя не отметить, смысл фрагментарно присутствует, но это фрагментарность его и нивелирует цитатностью.
>Таким образом обуславливается абстрактная природа знания: знания по определению синтетично и в конечном итоге независимо от опыта.
Кто тебе это сказал, знание по своим свойствам аналитично, нет никакого другого знания, актуального в западном мире, которое не содержало бы в себе аналитику, расчленение, дробление на части.
>конечном итоге независимо от опыта
Братишка, знание и отсылает к опыту в во всей его конкретности, т.к. оно стремится установить связи, а значит ему нужно то, что оперирует опытом. Понятие опыта фундаментально, нет никакого другого знания, которое не структурируется опытом, иначе жду примеров, конкретных.
>Противоречие следует из того, что ты путаешь то, что тебе известно со знанием. Первое - продукт понимания. Второе - разума. Понимание обуславливает возможность знания.
Противоречий здесь никаких нет, противоречия здесь очевидны в словах, как ты их между собой совокупляешь, вот поставил их в одну позу, все работает, ебутся, поставил в другую, хуй до рта не достает.
Теоретическое знание и практическое знание, они находятся в связи, разрушая связи, мы и получаем всякую хрень, типа пустого знака, который не связан ни с каким объектом.
Иначе говоря, слово знание предполагает отношение, знать можно о чем-то, знание направленно к чему-то.
Исключая что-то из знания, мы получаем уже не знание, а лишь абстрактные конструкции, категории чистого разума.
Иначе говоря, вся проблематика здесь в итоге свелась к словам, если планомерное устранять из них конкретный смысл, мы можем получить все что угодно, а потом охуеть от "квадратуры залупы" или "светотактильности ануса".
Но это уже будет, сам понимаешь, сюрреализм, в духе Поля Элюара.
"Земля, синяя, как апельсин".
>Именно об этом весь экзистенциализм: бытие первично эссенции.
Иди нахуй маня, перечитывать Сартра, ничегошеньки, нихуинушки, низайчинушки, нипердушеньки ты в экзистенциализме не понимаешь, и видимо читаешь его через своего недоучку, посредственного психолога фрейдиста Лакана.
Не знаю, где это я не учитываю критику "метафизического реализма," если я прямыми словами указываю на ошибку Канта и избегаю объективизации продуктов чистого разума.
Никого из конструктивистов мне читать не приходилось, но то, что "1) познание — это выстраивание; 2) истина множественна; 3) критерий «хороше
чета ответ отклеился наполовину
Не знаю, где это я не учитываю критику "метафизического реализма," если я прямыми словами указываю на ошибку Канта и избегаю объективизации продуктов чистого разума.
Никого из конструктивистов мне читать не приходилось, но то, что "1) познание — это выстраивание; 2) истина множественна; 3) критерий «хороше
Не знаю, где это я не учитываю критику "метафизического реализма," если я прямыми словами указываю на ошибку Канта и избегаю объективизации продуктов чистого разума.
Никого из конструктивистов мне читать не приходилось, но то, что "1) познание — это выстраивание; 2) истина множественна; 3) критерий «хороше
ну я хз
Не знаю, где это я не учитываю критику "метафизического реализма," если я прямыми словами указываю на ошибку Канта и избегаю объективизации продуктов чистого разума.
Никого из конструктивистов мне читать не приходилось, но то, что "1) познание — это выстраивание; 2) истина множественна; 3) критерий «хороше
Не знаю, где это я не учитываю критику "метафизического реализма," если я прямыми словами указываю на ошибку Канта и избегаю объективизации продуктов чистого разума.
Никого из конструктивистов мне читать не приходилось, но то, что "1) познание — это выстраивание; 2) истина множественна; 3) критерий «хороше
с хрома попробуем
ну я хз
Не знаю, где это я не учитываю критику "метафизического реализма," если я прямыми словами указываю на ошибку Канта и избегаю объективизации продуктов чистого разума.
Никого из конструктивистов мне читать не приходилось, но то, что "1) познание — это выстраивание; 2) истина множественна; 3) критерий «хороше
ну я хз
Не знаю, где это я не учитываю критику "метафизического реализма," если я прямыми словами указываю на ошибку Канта и избегаю объективизации продуктов чистого разума.
Никого из конструктивистов мне читать не приходилось, но то, что "1) познание — это выстраивание; 2) истина множественна; 3) критерий «хороше
го» знания — пригодность" мне кажется хорошо усвоенными уроком для всех современных философских школ. В любом случае, в рамках этого дискурса вполне спокойно могут существовать слова "представление," "концепт," "чистое знание" и так далее. В посте про ощущения я, например, опирался на современное прочтение Канта и биосемиотику. Естественно могут быть различия в терминологии в пределах допустимого, но какого-то радикального противоречия появиться не должно было. Коротко говоря, я лишь указал на то, что сенсации, чтобы стать знанием, должны быть включены, "встроены" в существующую знаковую систему (umwelt), и что ощущение присутствия сенсорного стимула качественно отличается от синтезированного сенсорного опыта.
Ну а так да, чо. Конструктивизм годнота и даже попсота уже в каком-то смысле, мне кажется.
>Кто тебе это сказал, знание по своим свойствам аналитично, нет никакого другого знания, актуального в западном мире, которое не содержало бы в себе аналитику, расчленение, дробление на части.
Я знаю о Б-ге, например. Я в него верю. Как и "фотон," Б-г - это концепт. Фотон мне явился в результате опытов, а Б-г синтетически апостериорно. Как-то так
>Братишка, знание и отсылает к опыту в во всей его конкретности
Братишка, тебе братишка Кант написал же Though all our knowledge begins with experience, it does not follow that it all arises out of experience. Читайте, дети, читайте классику
>Противоречий здесь никаких нет
Тебе виднее
>В посте про ощущения я, например, опирался на современное прочтение Канта и биосемиотику.
Иначе говоря ты заново изобретаешь слова, точнее устраняешь из них прежний смысл, особенно если учитывать факт, что биосимиотика находится в стадии своего формирования, и говорит о новом прочтение устоявшихся понятий здесь даже не приходится. Потому, что нет единой системы, куда это можно встроить, и с чем можно работать.
На самом деле это даже больше чем хуево, просто совсем хуево, это все равно что говорить на разных языках о разных понятиях, а потом неожиданно обнаружить себя на коленях в темном переулке с хуем во рту.
>Коротко говоря, я лишь указал на то, что сенсации, чтобы стать знанием, должны быть включены, "встроены" в существующую знаковую систему (umwelt).
Зачем же ты так виляешь, никто не сомневается, что чувственный опыт осмысливается на ментальном уровне, в рамках языка.
Но нет, ты сказал четко и определенно "знание - это особая форма ощущения", и из этого и вытекает вся комичность последующих выводов, ввиду того, что ощущения не являются знанием, они определяются совсем другим (ты умный, начитанный, так что должен это знать, чем они собственно определяются).
>Фотон мне явился в результате опытов, а Б-г синтетически апостериорно.
Из чего же ты тогда синтезировал своего бога, ты говоришь из опыта (апостериорно), но как ты в опыте обнаружил бога? Чудила.
>Читайте, дети, читайте классику.
После того как ты прочтешь Сартра, уже через Сартра, а не через Гегеля или Лакана.
Повторюсь, знание предполагает отношение и опыт отношений, не исключая чисто знаковый опыт, все остальное со знанием не имеет ничего общего, знать и размышлять можно всегда только о чем-то. Можешь придумать для этого остального какое-нибудь слово, ну типа, ёпты, чтобы разграничить, а то мухи так и будут ебать котлеты под кисло-сладким соусом.
>Тебе виднее
А ведь земля действительно синяя, как апельсин.
>Из чего же ты тогда синтезировал своего бога, ты говоришь из опыта (апостериорно), но как ты в опыте обнаружил бога? Чудила.
Я не устану повторять слепому, что Though all our knowledge begins with experience, it does not follow that it all arises out of experience.
>Зачем же ты так виляешь
Я не виляю. Я пытался пояснить другому канону понятным ему языком. Пытался как лучше. Прости если тебе не понравилось. Но суть моего высказывания все равно остается верной. Знание ощущается как таковое до тех пор пока я сознаю, что я знаю.
>После того как ты прочтешь Сартра, уже через Сартра, а не через Гегеля или Лакана.
Я не просил рекомендаций к прочтению философских трудов. Давай-ка я буду сам решать как надо знакомиться с Сартром а мы с тобой будем уже говорить постфактум.
Если хочешь дальнейшей дискуссии, я бы попросил тебя прекратить крутить пластинку "твои слова - бессмыслица." Надоедает
>ощущения не являются знанием, они определяются совсем другим
Расскажи это Аквинскому, который верил, что его знание открывает ему блаженное видение. Любое открытие - переживание, которое позволяет его ошибочно объективировать.
>Из чего же ты тогда синтезировал своего бога, ты говоришь из опыта (апостериорно), но как ты в опыте обнаружил бога? Чудила.
Открой учебник про философии и прочитай, что такое синтетическое суждение. Это понимание путем амплиативного суждения об объекте, что подразумевает знание берущее свое происхождение из, но являющееся ко вниманию сверх немедленно данного опыта. В этом трансцендентальная природа человека.
Ты даже не разбираешься в различии между кантовскими категориями суждения. О чем с тобой можно говорить?
>Знание ощущается как таковое до тех пор пока я сознаю, что я знаю.
Уродство, зачем ты собрал эти слова вместе, давай я тоже попробую насобирать.
"Знание купается в пруду пока ветер не пробежит рябью по серебряному зеркалу, и птицы не отразятся в вышине".
Это куда лучше, и гораздо симпатичней, чем вот этот плевок, который просто рассыпается в руках, стоит к нему только прикоснуться. Конечно, своим высером я ничего не сказал, но и ты ничего не сказал, но тут есть момент сложнее, хотя не будем о нем.
>Расскажи это Аквинскому, который верил, что его знание открывает ему блаженное видение.
Не поминай блаженного в суе, зачем. Проблематика здесь слишком сложна, особенно в "межхристианском" дискурсе, сюда вообще лучше не лезть со своим свиным рылом.
>Открой учебник про философии и прочитай, что такое синтетическое суждение.
Вот открыл и читаю, что такое разделение на синтетическое и аналитическое было введено Кантом, и впоследствии особо не сыскало к себе интереса, и было подвергнуто критике.
Но если продолжить, везде пишут, что с.с. это суждение отсылающее к опыту, а.с. выводится из самого себя логически. Так вот, повторюсь из какого опыта ты вывел бога, чем является этот опыт, если он добавляет к опыту некую наличность самого бога. Тем более когда современное знание устранило бога даже в декартовском его понимании. Короче, к чему это я, деление в отношении бога на а.с. и с.с. просто не работает, оно не выводится ни из того, ни из другого, если конечно не допустить мистический опыт, но эта тема слишком деликатная.
>Бытие-в-себе есть простое присутствие. Бытие есть. Просто есть.
Хорошо, теперь ясно что Вы подразумеваете под термином "бытие в себе".
Теперь попробуем его конкретизировать и определить чем оно является в нашем опыте.
Сообщениями ранее, Вы утверждали что "книга" - "бытие в себе".
Давайте посмотрим почему это не так.
Книга - составной объект? Есть ли у нее части?
Да, книга составной объект, она состоит из частей - Вы согласны с этим?
Таким образом, если книга - составной объект, что это тогда такое, когда мы говорим "книга"?
"Книга" - это имя для совокупности частей. Каждая часть "книги", также является именем для совокупности частей. Анализируя таким образом каждый элемент, мы доходим до того момента, когда уже не возможно дальнейшее разложение на части. Мы доходим до элементарных качеств, таких как цвет, звук, запах и пр. И именно они есть то что Вы называете "бытие в себе". Они просто присутствуют.
>Оно имеет собственное бытие путем осуществления свободы выбора поступка, на существовании которой Сартр настаивал
Понятие наличия свободы выбора логически неверно. Если хотите, можно обсудить это подробней.
>основываясь на факте существования феномене небытия, возможного благодаря способности человека к суждению
Существование феномена небытия также логически противоречиво. Не-бытие - это не-существование. Небытие не может существовать. Позиционирование отсутствия, то как "На столе нет яблока" не относит нас к такому феномену как "небытие", в большинстве случаев оно относит нас к конкретному образу например "стола без яблок". Под понятием "пустоты", "отсутствия" всегда стоит конкретный существующий образ "пустого пространства", "темноты", "пустой коробки", но не не-бытия как феномена, который не может существовать по определению.
>сенсация как таковая подразумевает бытие-в-себе (в частности вещность) и бытие-для-себя (человека)
Да, сенсация подразумевает бытие-в-себе. Это феномен.
Однако бытие-для-себя (человека) из этого абсолютно не следует.
>Под понятием "пустоты", "отсутствия" всегда стоит конкретный существующий образ
Кстати, ты правильно это подметил, не знаю намеренно. Просто к слову пришлось.
Действительно, Сартр под ничто подразумевал именно пустоту-отсутствия, Хайдеггер же под ничто подразумевал ничто-бытие, и у них даже по этому поводу были трения, кажется Хайдеггер за это критиковал Сартра.
>Не-бытие - это не-существование. Небытие не может существовать.
Это ты тоже правильно подметил, ничто у того же Гегеля определяется, как логический момент развития идеи, когда чистое бытие, на стадии логики воспринимает себя как чистая неопределённость или пустота. Т.е. чистое бытие тезис - ничто антитезис.
Но конечно все это знают.
Из этой логики Гегеля вытекает, что небытие действительно не-существует, но оно может мыслиться, фантазии, сны тоже по сути является ничем. Только в таком разрезе можно говорить о ничто.
>Теперь попробуем его конкретизировать и определить чем оно является в нашем опыте.
Ты с дерева упал? Не надо ничего конкретизировать. Все уже определено. Твой анализ полностью несостоятельный. Это ноль.
>Понятие наличия свободы выбора логически неверно.
Скажи, лучше, буддист мне, есть свобода у человека?
>Однако бытие-для-себя (человека) из этого абсолютно не следует.
Сенсация означает, что что-то для кого-то конкретно есть есть.
>Так вот, повторюсь из какого опыта ты вывел бога
Например, у меня умер брат. Я пошел к священнику. Мы поговорили и я что-то почувствовал. Начал верить в бога. Бог для меня есть. Он открылся мне через опыт. Не мистический, а ретроактивно восстановленный в воображении.
бмп
>Например, у меня умер брат. Я пошел к священнику. Мы поговорили и я что-то почувствовал. Начал верить в бога. Бог для меня есть.
Ты лучше нахуй пройди маня, к богу это никакого отношения не имеет, с таким же успехом современные люди верят рекламе.
>Не мистический, а ретроактивно восстановленный в воображении.
Как в воду посрал, а потом внезапно обнаружилось, что там что-то "ретроактивно" всплыло.
Бог для меня есть. Как его может не быть?
За второе поясни. В чем для тебя проблема с заново переживаемом опытам в воображения?
Бог есть и он появился, после того как я пережил смерть брата, замечу например. Я нашел бога опираясь на, но в тоже время выходя за пределы немедленно данного опыта. Так как Though all our knowledge begins with experience, it does not follow that it all arises out of experience. Очень просто. Религиозный опыт - воображение. Вполне естественно, что его характерные элементы сохранились в культуре по сей день. Например, как ты правильно заметил в маркетинге. Люди много принимают на веру. Но это совершенно нормальное и здоровое поведение. Другое дело, нельзя объективировать, что ты себе вообразил. Верить надобно в полностью трансцендентальное.
>Не надо ничего конкретизировать. Все уже определено.
Все понятия в конечном итоге сводятся к опыту. Что обладает бытием-в-себе? Без ответа на этот вопрос ничего не определено. Пример с книгой неверен. Книга не является феноменом.
>Твой анализ полностью несостоятельный. Это ноль.
Аргументы против? Вот их ноль.
>Скажи, лучше, буддист мне, есть свобода у человека?
На абсолютном уровне нет. На относительном условно-бытовом есть: то есть происходит процесс анализ вариантов, происходит процесс выбора, но все это не свободно и обусловлено.
>Сенсация означает, что что-то для кого-то конкретно есть.
>для кого-то конкретно
И с чего сделан такой вывод? Из придуманного определения сенсации? Здесь нужны аргументы.
>Все понятия в конечном итоге сводятся к опыту.
Нет. Прежде всего, это просто плевок европейской традиции. Это отрицание всего интеллектуального прогресса, к которому стремилась западная философия в понимании сущего, пытаясь установить как, почему и каким образом разум человека пытается универсализировать и детерминировать бытие вне зависимости от немедленно данного опыта. А у тебя все наоборот: всему нужно найти объяснении в чувственности. Расскажи о чувственности святым мученикам и как они опытным путем пришли к решению о том, что не такая уж и плохая идея умереть на кресте. Это просто пиздец, парень, честно. Я не знаю, каких авторов ты читал, но ты читал либо слишком невнимательно, либо не читал философию вовсе. И что хуже всего, импликации твоей теории представляют из себя совершенно профанное мировоззрение.
1. Идея времени первична опыту и к нему не сводится. Она вне опыта и является условием его возможности. Подобным образом, "Я" - синтетический апостериорно выстроенный концепт. Время и Я суть сознательные представления, внутренние переживания, которые не зависят от опыта как сенсационное переживание реальности.
2. Далее, чувство стыда, например, приходит к моему вниманию ввиду интуиции присутствия Другого, неприсутсвующего в немедленно данном опыте. Такое переживание - воображаемое, происходящее из опыта, но являющееся ко вниманию за передали немедленно испытываемого.
Человеческое бытие психо-физическое, буддист, пойми ты это наконец. Человек больше, чем столкновение с опытным миром.
Что такое свобода на "относительно-бытовом уровне" и что она из себя представляет? Чтобы мне было понятнее, назови мне философов, на которых ты основываешь свой ответ, если есть среди таковых кто-то кроме Будды.
>1.Идея времени первична опыту и к нему не сводится. Она вне опыта и является условием его возможности.
Но ведь она выводится только из опыта, т.е. время проявляет себя только через изменения ощущений, не так ли? Как идею времени можно вывести до всякого ощущения?
Она не выводится из опыта. Оно не проявляет себя. Так оперирует мое сознание в пространственно-временных рамках. Это особенность структуры человеческого познания. Это форма, в которой бытие сообщает о своей плюральности.
+это не объект знания. я не представляю, что такое время в себе. я вижу его только в вещах
и в воспоминаниях
... в вещах в их феноменальном явлении моему сознанию в соответствующих формах бытие, в том числе во времени.
как-то так. я пытаюсь показать, что явление времени опосредованно и как таковое концептуально неопределенно
>всему нужно найти объяснении в чувственности
Вы под опытом почему-то подразумеваете только чувственное. Я же в своих сообщениях нигде не говорил что это только чувственное.
>Человеческое бытие психо-физическое
Разумеется. Где это Вы нашли у меня отрицание такого? Однако "психическое" и "физическое" суть одно - это множество феноменов (явлений).
>внутренние переживания, которые не зависят от опыта
У Вас здесь опять под опытом подразумевается только чувственное. Это не так.
>Я не знаю, каких авторов ты читал
>назови мне философов
>на которых ты основываешь свой ответ
Я вот смотрю Вы постоянно только и пользуетесь высказываниями других философов. Вы свои знания основываете только на том что написали другие? Заучили и теперь декларируете? Понимаете, суждения других философов я и без Вас мог прочитать, особенно в цитатах. Зачем мне Вас слушать, если в Вашем высказывании нет ни капли Вашего личного суждения, а только чужие мысли?
Мы же здесь студенты слушающие лекции по современным и не очень философам.
Все полученные знания надо проверять на своем опыте и делать из него выводы. Доверяй, но проверяй как говорится.
>Мы же здесь студенты
*не студенты - фикс
Отличное отцовское отсутсвие, скрывающее факт, что ты так и не пояснил за свободу и философов, идеи которых способствовали формированию твоего личного ты самостоятельный мальчик/девочка, я усек представления. Ты это делать отказываешься?
>напутствие
>Нет. Прежде всего, это просто плевок европейской традиции. Это отрицание всего интеллектуального прогресса, к которому стремилась западная философия в понимании сущего, пытаясь установить как, почему и каким образом разум человека пытается универсализировать и детерминировать бытие вне зависимости от немедленно данного опыта.
А разве Хайдеггер не плюнул в лицо всей "европейской традиции", с ее фиксацией на сущем, а не на бытие.
Хотя плевать в "европейскую традицию" не постыдно, ввиду того, что она срала на все и на всех, стремясь установить свою фашистскую диктатуру универсальности, евроцентричности, что сейчас с трудом преодолевается в континентальной школе.
Да, и собственно нет никакой "западной традиции" в философии, исходя из самого термина традиция. Традиция сама собой умерла, в любых смыслах, через "отрицание", как движущий механизм нового времени.
Что это означает, что традиция всегда первична, традиция сводится к самой традиции в ее целостности, а не к ее персоналиям, с их частными мнениями. Но в з.ф. это не так, мы даже не можем свести философов одного направления друг к другу, пример тому Сартр и Хайдеггер, где-то тут был очень комичный тред, где срались на тему кого считать экзистенциалистами. Иначе говоря з.ф. не представляется системой знаний, как например являются научный дисциплины в западном понимании, это кстати главный упрек всей это позитивистской и неопозитивистской сволочи, хотя в этом они действительно правы.
>За второе поясни. В чем для тебя проблема с заново переживаемом опытам в воображения?
Потому, что опыт не переживается в воображении, слово "переживается", как и слово "восстанавливается" здесь совершенно не уместны, их даже нельзя свести друг к другу.
Опыт можно только осмыслить, как чисто ментальный фактор, связанный с осмыслением даже не самого опыта, а его отсутствия. Что это означает, с чисто профанной стороны, исключающей магическое сознание, вера возникает, как категория абстрактного мышления в тот момент, когда какие-то явления природы (допустим) не могут быть объяснены с позиции обычного повседневного опыта в его конкретности. Такие явления трансцендентны опыту, в них связи устанавливаются опосредованно, поэтому здесь и можно говорит о воображении, которое что-то там достраивает к картине мира.
С этим связано отмирание религии в европейском сознании, когда все объяснено, когда нет никакого неба, а небо это чистая протяженность, физическое явление, здесь бог устраняется сам собой, как что-то ненужное.
Иначе говоря, как только человек перестает мыслить магически, он начинает мыслить рационально, это фундаментальный сдвиг в мышлении, тут и появляются такие люди, как Декарт, с богом философов, потом Ньютон, с богом часовым механизмом, а потом бог вообще пропадает, как переменная. Десакрализация происходит стремительно, и тут мы и получаем веру, в ее рекламном обличье, когда вера в бога ничем не отличается от веры в рекламу или веры политика и его предвыборные обещания.
Это очень тонкий момент, в том как и во что мы верим сейчас, отличается от того, как верили в богов например троянцы, с их многолетней войной против греков, которая стала войной не людей, а богов. Современный человек ради своей веры не пойдет на смерть, и не будет воевать ради богов, и принимать это как должное, предначертанное.
Я не знаю, что такое магическое сознание, оно мне недоступно, но я знаю точно, когда мы пытаемся аналитически дать объяснение магической вере, мы убиваем веру, поэтому вера современного человека просто мертва. Поэтому современный человек не может пережить мистический опыт, не может увидеть русалку, воспеть Диониса и т.д.
>Потому, что опыт не переживается в воображении, слово "переживается", как и слово "восстанавливается" здесь совершенно не уместны, их даже нельзя свести друг к другу.
Здесь уточню, подлинная вера, магическая вера, она просто переживается, в ней должны быть устранены и мышление, и воображение, т.к. оно является частью мышления. Тогда, какая-нибудь русалка тебе просто является, это происходим само собой, без всякой "ретроактивности", она тебе является такой, какой ты ее можешь воспринять.
Понятие экзистенция, наиболее близко к такому видению и такой вере, когда экзистенция переживается непосредственно, без всяких агентов, аутентично. Воображение в этом смысле не аутентично, оно заслоняет собой то что должно переживаться магически.
Дугин, залогинься!
Два чаю тебе, бро
Дугин, ты опять всплываешь. уплывай
Я смотрю, ты уже готов признать существование энергетических вампиров, отчетливо явленных мне в опыте. А ведь я в дурке лежал. Или дазайн не состоялся?
Тоесть я хочу сказать, что клиническая психиатрия явно не доросла до Сартра. А бытие, тем временем, представляет из себя насилие разума над безумием, о чем устал кричать Фуко.
То есть, если заниматься редукцией, Субстанциональное когито конституирует повторяемость опыта, потомучто это еба-пейсатель(от Дерриды вронг функция), а энергетические вампиры таковы, ибо одержимы.
>повторяемость опыта
Кстати удивлен, что не используешь этот простейший пример возле доказательства объективности воспринимаемого. Тут то меня и вылечили лукавые Сартроненавистники. Я с нетерпением ожидаю комментаторов изложенной идеальной и исторически/идеологически состоятельной модели.
Я щитаю, что философия вообще не способна к дальнейшему продуктивному существованию без правильного понимания измышлений Фуко относительно сущности Фрейдовского психоанализа, которая вытягивает за собой упомянутую онтологию.
>которое
Извиняюсь
>которые
Тысяча извинений. Я школу не кончил.
>вытягивает за собой упомянутую онтологию.
Ну или по крайней мере снова открывает вопрос, на который уже предпослан ответ.
Ты считаешь так потому, что ограничен какими-то конкретными паттернами, методами мышления. Не говорю, что я свободнее тебя, или что я мыслю лучше. Лишь допускаю множество путей в философии.
Сартра видал?
Я не говорю, что я не верю в бога вампиров. Но общество торит себе дорогу не в слепую, а жестоко перемалывая несогласных с богом. Именно оно определяет что можно думать, а что не модно.
Как примерно пишет Деррида. Кто громче всех из глашатых безумия, тот страшнее всех его предает. Далее вспоминаем. Ибо безумее это то, что было вынуждено замолчать и совершает побег из Башни только посредствам бредового.
Понимаешь куда я употребляю слово?
Это же пиздец взыв, бладж. Только хуй пойми о чем.
Нужно понять правильно. Этот исторически существовавший "мир бога" не был осуществлен априори. С другой стороны, кто может быть более самоуверен, чем когито? Которое согласно Декарту(и тут Деррида лукавит) не может быть безумно с самого начала?? Деррида говорит мол у Декарта снисхождение. Пусть так. Ну у когито аж целый трибунал!
>более самоуверен, чем когито? Которое согласно Декарту
Я настаиваю на этой опечатке. Мир меняется, ибо пишется он. Мир стремится сохранить свои традиции ибо это защитный механизм живого организма. Ничего не переписывается, потомучто исторически находится держатель авторского права.
Одна из фишек Фуко, это когда ты понимаешь что одно предложение уже описывает одно явление, хотя его невозможно объединить полностью. Это ключ. Поэтому Дух первичен по отношению к материи.
>>более самоуверен, чем когито? Которое согласно Дерриде
А вот и опечатка
Сам вопрос о первичности духа и материи первичен. И его нерешаемость (точнее - бесконечная решаемость, уточняемость) и является источником сознания, диалектического описания реальности. Курица не могла появиться раньше яйца, а яйцо - раньше курицы. В ретроспективе и курица, и яйцо, принимая всё более архаичные формы, разлагаясь на клетки и молекулы, являются лишь принципом взаимоотношения реальности самой с собой, рекурсивного порождения одних форм другими. Вот этот процесс сопоставления, конфликта духа и материи и порождает этот самый дух и материю.
Например можно так: Мы живем в эпоху боязливого суда. Ибо только о-суд-же!-ние отделяет здравомыслие от противо-речия. Поэтому я не говорю, что ограниченность мышления никуда не ведет. Я просто говорю, что это плутание. Теперь ты меня пони?
Для моего пса моё перемещение по квартире тоже выглядит плутанием, ведь в результате моих плутаний в его миске не появилось еды. Теперь ты меня понял, Задорнов?
Общих целей не бывает, бывают совместимые.
>ты меня пони?
То есть французская современная философия сумела отискать ключевые мыслительные комбинации, которые позволяют подойти к астральной предметности с нужного конца. А это пространство Духа. И выясняется, что он искусствено. Кто-то иной придумал нас.
Мы сами себя придумали. Рефлексия - вот и весь наш дух. Бесконечное отражение отражений.
>Кто-то иной придумал нас.
А я тебя кусь кусь и отправлюсь к дьяволу дьявола.
А то что я тут творю чюдеса буквосложения тебя не удивляет? Первично Идея. Изложение вторично. Дух - это идея. Изложение - это материя.
Что значит этот инфантилизм? Это какая-то метафора? Я не уловил твоих намёков и аллюзий.
>Дух - это идея.
Примешай сюда дискурс Платона и получишь уличную магию.
Прочитал как последний структуралист. Непозноваемое-профит. А у тебя просто бугурт?
Нет точки на шкале времени, перед которой ты не складываешь буквы, а после которой уже складываешь. Это не атомарное явление, а процесс, растянутый во времени. Процесс получения опыта взаимодействия с реальностью, выращивающего твой дух (информационную картину мира). Взаимодействие духа с материей - вот атомарный, первичный процесс, который рождает и дух, и материю (символы в информационной картине мира).
Не понял ни твоего замечания о структурализме, ни вопроса о бугурте. Если ты бугуртом назвал моё обращение к тебе по фамилии, то это всего лишь ирония по поводу твоего разложения слов на отдельные части, похожие на другие слова. Так поступал советский комик с фамилией Задорнов.
>Нет точки
Почему нет? Я прочитал "Письмо и различие" вперед пол года со всем тщением. Перечитывая и сопостовляя. А потом прочел листая страницы назад. И само пришло. Я получил не информацию, а перку. И получил ее Я, а не диалектика. Диалектика умеет только в занудство.
Читай как хочешь, все об одном прочтешь.
Я это просто ВЫТАЩИЛ ВНУТРЬ СЕБЯ, понимаешь? Так никакая материя не умеет, это магия. Тексты издревле считались опасными, сказать почему?
Скучающий студент тралит шизотерикой меня, похоже. Или реально верит в свой образ хранителя тайных знаний?
А что в них тайного? Посвященные знают.
Тут, извините, приписывают Текст к материи. Ну явно даже хайдеггера не листали. А как писал Артего и Гассет Змея большая и длинная.
Твоя шизофазия должна быть эдакой карикатурой на философию? Какова твоя цель участия в беседе?
Я ответил на все вопросы.
Да, я лишь убедился, что правильно тебя понял.
>карикатурой
Уважай автора, сученыш! Артего пишет о перерождении театра.
Богобоязненно надо.
"Богобоязненно"
ошибка
ошибка
Дело видимо в том, что это извечные вопросы? А ты небось занимаешься мракобесием диалектикой?
>Бесконечное отражение отражений
Читай Дерриду. Ты потерял автора.
Зачем мне читать Дерриду? Пока у меня не возникло вопросов, на которые он мог бы ответить.
Что значит "заниматься диалектикой"? Я не препод, не автор книг. Но многие мои ментальные модели действительно базируются на концепциях диалектической природы сознания, если ты об этом. Хотя я как-то специально не зачитываю для этого соответствующих авторов, это просто название того, как я думал "всегда".
Да ты к тому же конченый подебил.
>на похожие слова
Осуждение - корень суд
Противоречие - два корня против и речь. Здесь нет случайности. Не нравится метод, воспринимай как иллюстрацию. Все об одном прочтешь.
Пройдите нахуй с бинарными оппозициями, весь мир - текст.
Я бы рад воспринять хоть как-то твою шизофазию, но, кажется, из всех предложений, которые ты пишешь, ты удаляешь случайным образом половину слов, чтобы выглядеть загадочнее. Взаимопонимание - это задача обоих участников диалога, а не только одного. Если у тебя такой задачи не стоит, наш диалог бесполезен.
> это просто название того, как я думал "всегда".
Суть такова. В философии дохуя дискурсов и прочих споров об обозначающем и обозначаемом. Из-за этого многие философы теряют веру в себя и невольно отказываются от сути. Блестящая интуиция Хайдеггера гласит о том, что бытие разделено по способам существования. Так далее текст существует другим способом, нежели материальная природа и даже картина! У Хайдеггера не о том. Он визуализирует слишком. Но транспорентно. У текста другая онтология, нежели у видимого. Это как про глаза и уши. Важно, что ведет. Ментальные механизмы срабатывают и душа "отравляется" идеей.
Боги накажут тебя за твое еврейство! Тебя и твоего жидобога!
Начал неплохо, но закончил опять обрывочными предложениями (которые читать, видимо, нужно с придыханием и театральной экспрессией). Что ты хотел сказать? Мир как текст - понятная концепция, но это лишь интерпретация, одна из многих, и с этим я тоже согласен (не читая Хайдеггера). Химию не свести к физике, биологию не свести к химии, психологию не свести к биологии и т.д. Да, на каждом "уровне реальности" "живут" свои собственные явления и законы, своя терминологическая база, свои онтологии и методы. Это ты хотел сказать? Но зачем, с какой целью ты это хотел мне сказать, какой аспект нашей беседы пояснить?
Ты понимаешь какая штука. Истина подобна ускользающей девушке. К ней не надо подходить с кодерской ма,ты-гой(лол). Я уверен, интуитивно ты понял о чем речь. Можешь написать, как ты понял?
Способы существования начинаются с себя. Это точка, по отношению к которой определяется все бытие. Скажем так, критерии и способы познания в науках - научны.
Я не подхожу с кодерской матыгой, как мне кажется. С чего ты взял, что истина вообще существует? Девушки у него ускользают, лал. Истина - это относительное, контекстное явление. Абсолютной истины нет, ибо в абсолюте нет людей, способных воспринять это "послание". Неизвестность, невозможность знать будущее - это и есть абсолютная истина, другой человеку никогда не будет дано, так устроена вселенная, в другой бы не родился человек, сознание. Такое вот моё представление и мире.
И? Может, сначала придумаешь цель, с которой ты решил вступить диалог, чтобы твои посты имели хоть какую-то прослеживаемую последовательность?
Нельзя безоговорочно принимать мир как открывшееся ибо есть сакральное.
Все это хитросплетения торгующегося когито.
Мы с тобой и так и так разделяем одну реальность, что поделать десу? Кто тебе сказал, что я не троллю сосач исключительно по своему произволю, и тем самым получаю бодрячек с жопаболи Другого? Сказать по секрету меня не ебет на сколько это объективно в глазах Объекта (троллинга). Я конституирую реальность так, как может Бог. Это Моя реальность! Кто тебе сказал, что объект не заблуждается относительно себя? Он что от этого менее объективен?
В момент когда я троллю, я создаю свою истину получая бодрячок и я совершенно объективно не спал ночь и не лягу до ночи. Я уже со-всем в мире. Понимаешь?
Я именно так и воспринимаю - есть непознаваемое, физически непознаванмое. Более того, именно свойство непознаваемости я и отношу к причинам рождения сознания. "Я знаю, что ничего не знаю." ©
Ты можешь создавать множество миров, не спорю. Как и я. Но вот разделить с другими можно далеко не каждый построенный мир, так что большинство из них останутся пустыми, а ты - одиноким.
Человек построил самолет - затроллел реальность. Согласно Марксу, если бы человеческому пред-ставлению не соответсвовало бы ничего, то самолет не летал бы. Такое нагромаждение теории в основе самолетостроения по Марксу безусловно свидетельствует о калькировании когито.
За время своего существования мы сможем реализовать лишь одну стратегию исследования этого мира. Это и есть тот путь, судьба, называемая "Я", отличающее тебя от других "Я". А вокруг этого "Я" - море неизвестности, волны которого создают иллюзию открытых возможностей.
Голоса в моей голове как-то сказали мне "ты никогда не будешь один" и на 1,5 года я разделил с ними свою скромную черепную коробку. Пунк второй. Человек не может выжить без общества, идеи о пахоре вышедшем из леса, дабы заключить общественный договор - бредни буржуазной клики. Человек не один с самого начала. Даже если бы будда смог беспрерывно воспринимать ничто, он возжелал бы воспринимать Другого. Последний хикке лезет на двач. И бог в этом мире не один, я тоже, представь себе, в нем есть.
Т.е., цель беседы - повосхищаться терминологией конкретной книжки, видя, как слова из неё "идеально подходят" для описания реальности? Это ты ещё гороскопы не читал, они твою книгу за пояс заткнут.
Тут как с физикой, не узнаешь, пока не попробуешь. Человечки способны развиваться.
Верно, каждое отдельное сознание - продукт социума. Только вот ты слегка преувеличиваешь реальность метафор, которыми пользуешься. Думаю, тебе лучше побеседовать не со мной, а с психиатром.
Слова не из нее. Я описывал одно и тоже по разному много раз. Это как бессознательное, В КОТОРОМ ИНФОРМАЦИЯ НАХОДИТСЯ ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЧТО ПОД НЕЕ ВСЕГДА ПОДХОДЯТ СЛОВА.
И? Чел, ты реально болен, твои беседы бесцельны, ты болтаешь ради болтовни. Недостаток внимания? Напился в одиночестве перед компом?
Как готовая штука, представь себе.
Сверхценные идеи - признак шизофрении. И не зря.
Я тебя поправляю. Сакральное не есть физически непознаваемое, а физически непознаваемого нет в опыте. Тогда откуда ты знаешь, что оно есть? Как смерть у эпикура. Читал?
Сейчас я отвечаю за процессуальность битрейда. Ломаю стереотипы относительно простой трансляции набора концептов в восприятие. Подвожу базу под возможность магического галлюцинирования.
Не считаю полезным различать физически непознаваемое и сакральное. Сакральность - это эмоция, квалиа, ощущение, возникающее у сознательного агента в соответствующем контексте.
Это иллюзия, будто ты можешь поделиться своими галлюцинациями, именно это ощущение и добавляет им "реализма" в твоём восприятии. Ты болен или просто скучно кривляешься.
А то что деревья к дереву тянутся, это тоже метафора? У тебя Имануил Кант головного мозга. Я не хочу, чтобы ты таким был, есть более изящные концепции.
А не галлюцинациями ты можешь поделиться? Только не говори про проблему фотоаппарата на дальнем севере, речь о сакральном.
Учи мат часть, ньюфаг. Сакральное это сокрытое. Как пеленой представь себе. А потом оп и прозрел.
Не читал Канта.
Как раз сейчас делюсь, в этом треде. Передаю тебе информацию о своём ментальном состоянии.
Зачем как-то особо называть познаваемое, но пока не познанное? У открытой и закрытой упаковки чипс одно и то же название - упаковка. Так что вряд ли ты правильно используешь слово "сакральность".
Что конкретно для тебя не позноваемо? Объективная реальность? Читни Ленина. Самолеты летают, значит познали.
Происходит слово «сакральный» от латинского sacralis, что означает «священный». Основа sac, по-видимому, восходит к праиндоевропейскому saq, вероятное значение которого - «ограждать, защищать».
Учи матчасть ньюфаг.
Сакральные знания издревле скрываемые. Чтение, наприме, сокрально. В некоторых культурах только жрецы умели читать.
И какой смысл в контексте нашей беседы делить сокрытое по мотивам скрывающих? Что сказать-то хотел, или шизофазия опять обострилась?
Ну что молчишь? Я уже как для педальных идиотов с говном на лице объясняю.
Ты моська, изображающая, что ей есть что сказать слону.
После разъяснения термина до тебя должен дойти стартовый посыл моего сегодняшнего рассуждения, а именно что бытие не распахнуто, как перед незрячими щенками, как видимо хотел сказать Сартр, а имеет потайные карманы. Что ты доебался до начала? Там полно еще чего.
Ты же еще совсем зеленый
>Не читал Канта.
Ну суть такова: Время и пространство и даже Аллах есть способы человеческого восприятия, а тру риалити есть вещь-в-себе о которой рассудок не может сказать ничего определенного из-за его опосредованности способами восприятия. Называется это субъективный идеализм. Это работает когда мы говорим о простой вещи. Но я повторюсь, Ленин опроверг канта, настаивая на слишком высоком уровне развития научного знания, обусловливающ. тех. прогресс. То есть если можно сказать, что ты не знаешь, "что есть идея табуретки?" будучи ее демиургом. Но когда научные, инженерные и индустриальные мощи рождают не расположенное в природе тех. чудо подобные рассуждения выглядят нелепо.
> бытие не распахнуто, как перед незрячими щенками, как видимо хотел сказать Сартр, а имеет потайные карманы
Банальность. Я и так придерживаюсь этой точки зрения, а ты продолжаешь вести себя так, будто возражаешь мне и споришь. Итак, цель беседы достигнута, ты удовлетворён?
Насколько я понял из твоих пояснений, Ленин опроверг не Канта, он оперировал слегка в другом срезе реальности. Примерно с тем же успехом можно бы было заявить, что физика опровергла существование бога (этоот вопрос просто не имеет отношения к физике).
Да я вообще не тебе писал. Это ты доебался, как чукча до радио.
Да нет никакого мира эйдосов. Это софизм. Нет таких закономерностей, которые не апеллируют к целому как таковому обнаруженному. Никто ничего не отрезал. И отрезать не мог(Не считая мыслительной фикции). Это тупорылый Платоновский дуализм. Хватит уже этого ко-ко-ко я верю в вещь-в-себе! КУДАХ! Срезы реальности!(не знает что такое сакральность) КО КО КО! Ты еще скажи, что все есть вода, так как с мамкиной вагины слизнул учение Фалеса и сиди с кулфейсом, как баран. Платон бля тот еще плотник государства. Он тебе поностроит царствия божьи, сам охуеешь как Там заведено. Вещь-в-себе была нужна чтобы хоть какой отойти от идеализма, ибо та должна была обеспечивать стабильность воспринимаемого, когда кругом РАДИКАЛЬНОЕ СОМНЕНИЕ.
Вот реально, понахватался самого софистского говна. Откуда ты только вылез такой?
Я не очень понимаю твои сетования, извини. И впечатление эти сетования производят самые неприятные.
Ну давай хуйней пострадаем. Если Истинное Совершенно и вне времени, разве может у него быть часть, в которой бы оно убыло?
Короче хуй с ней с античностью. Суть такова: от идеального нельзя отломать кусок. Традиция. Даже платоновская вещь хранит В СЕБЕ напоминание об эйдосе. Нельлзя рассуждать У ДРУГАМ!! Все они рассуждают об одном и том же бытии.
Путь Истины и Путь Мнения оттуда же.
Я не считаю, что такое Истинное Совершенство Вне Времени существует. Точнее, это может быть какой-то принцип, физические законы, например, но эпитет "совершенство" по отношению к этому - вопрос скорее эстетики, ежели философии.
Гугли субстанция. Ты верно про это говорил, стисняша.
Субстанция. Товарищ, ну какой же физический закон будет иным принципом?
Зачем мне гуглить субстанцию? Какова цель нашего диалога? Ты хочешь мне донести некие сведения, отсутствие которых предполагаешь во мне? Анонсируй тогда, чтобы у меня был мотив. Просто так соревноваться в знании терминологии желания нет.
Выясняем твою позицию по поводу срезанного НЕХа
Что такое "срезанный НЕХ"?
