Ну что, мамкины философы, уже решили Трудную Проблему Сознания™? Как там Квалиа™? Её уже опровергли? Летучей мышью стали? Или всё ещё затыкаем пробелы в знаниях Душой™? Хотя судя по каталогу, тут дальше манятеорий ретроградов из 19-го до сих пор не продвинулись.
Не все считают что эта проблема существует, также как и не доказано само существование квалиа.
Ну смотри: Славик — учёный, изучающий цвета, и знает все физические факты о цвете, включая все физические факты о переживании цвета другими людьми, начиная с поведения, который конкретный цвет может вызвать, и вплоть до конкретных последовательностей нейрологических реакций, которые регистрируются при восприятии цвета. Допустим он с рождения был заключен в сычевальне, раскрашенной только в чёрно-белые цвета, и мог наблюдать внешний мир только через чёрно-белый монитор. Если он вылезет из сычевальни, следует признать, что он узнает что-то новое о красном или другом цвете в первый раз, когда увидит его, — в первую очередь, то, каково это видеть цвет.
Ну я бы сказал что он не узнает новое, а просто переживёт это. Переживёт восприятия зрительного контакта с источником этого цвета.
В марксистской материалистической традиции этот вопрос не стоит, так как ленинская теория отражения (которой имплицитно придерживались Павлов и Эйнштейн, цитаты при желании могу откапать) несколько по-другому на это все смотрит (см. пикрил). Там просто нет этой проблемы и я её тоже не вижу. Другое дело что сейчас в мейнстриме позитивизм и марксистская гносеология на периферии, но это уже другая история. Ибо сам этот спор насчёт квалиа восходит к Канту, но я не в курсе в курсе ли об этом современные именитые материалисты, которые эту проблему мусолят.
Квалиа есть тут даже без вариантов. Вопрос в том какие политические силы форсят его отсутствие и зачем. Лахта форсит отсутствие квалиа? Или пока только купленные видеоблогеры?
>Переживёт восприятия зрительного контакта с источником этого цвета.
>переживает
А разве квалиа не есть переживание?
Человек в треде, я спокоен.
Но узнает ли он что-то о красном цвете?
Так это ведь был же именно такой срач между Гёте и Ньютоном по поводу цвета, но в итоге каждый оказался прав по-своему, и наработки и того, и другого используются, но совершенно по-разному. То есть история рассудила.
Да это постановка вопроса ебанутая просто. Он ничего нового о красном свете не узнает, так как он уже знает об этом цвете всё с точки зрения теории. При первом контакте с источником красного цвета он не узнает что-то новое, а просто переживёт его восприятие. Точно также как можно прочитать гору литературы на тему ебли и только потом уже скинуть листву. Никакой проблемы не вижу.
Напоминаю, что у дальтоника славика были физические знания о цвете, но он мог отличить синий носок от красного только с помощью мамы (внешний прибор). Если бы мамы не было, теории славика были бы бездоказательны, т.е. исходная посылка о полноте физического знания ложна. После излечения славик различает носки самостоятельно. Т.е. он может проверить теоретическое знание с помощью встроенного физического прибора - колбочек. Нас уверяют, что это аргумент в пользу недостаточности физикалистской картины мира. По-моему, разница только в том, какой прибор славик использует.
Бестолковой постановкой задачи (видимо намерено) усложняется решение.
Сделай проще. Изучи все, что касается электрического тока, как двигаются в проводнике электроны и вот это все. Изучи как действует ток на тело человека, как ощущаются судороги от тока и т.д.
А теперь возьми ножницы в руку и суй в розетку.
Ну что, узнал новое или нет?
Трудная проблема заключается в том, что отсутствуют объективные способы наблюдения за квалиа, т.е. и объективные выводы невозможны.
Соответсвенно решить ее невозможно.
>Ну что, узнал новое или нет?
Приложил крону к языку и действительно почувствовал ранее неведанное чувство тока. То есть квалиа действительно существует?
> бывают новые ощущения.
> значит, физикализм неполон
А были сомнения? Жизнь любого высшего животного это сплошное квалиа.
Этот опыт должен был подтвердить, что ни какие теоретические знания (тем более переданные ущербной знаковой системой) не могут заменить ощущений. Это физиологически невозможно, теорией ты не создашь тех же нейронных связей (разные части мозга с разными методами обработки), что и опытом, зная теорию не сможешь создать в воображении адекватный образ ощущения (квалиа).
Проблема квалия не в том, существует ли оно или не существует, а в том, как доказать, что оно существует. Свои собственные квалиа ты непосредственно переживаешь, а чужие-то нет, чужие квалиа тебе не даны в твоём непосредственном чувственном опыте. И как тогда их доказать? Но на самом деле это псевдопроблема, так как постулаты физических теорий тоже не могу быть проверены эмпирически, а могут быть только логические следствия этих постулатов. Поэтому квалия можно считать всего-лишь гипотезой, но её логические следствия настолько часто проходят проверку в обыденной жизни, что причин сомневаться решительно нет, во всяком случае их на порядки меньше, чем для любой естественно-научной теории.
> Проблема квалия не в том, существует ли оно или не существует, а в том, как доказать, что оно существует.
Это метафизика. Квалиа феноменальны, вопрос в том, как их объяснить (может ли быть и почему инверсный спектр, зомби, не иллюзия ли это)
Вот и пришли к трудной проблеме сознания.
Дальше можно обсуждать только гипотетически, ибо сознание как феномен можно наблюдать только интроспективно и субъективно, и метафорически, ибо физиологически работа мозга мало изучена.
Чёрный ящик, результаты работы которого объективно не рассмотреть, ни внутри как работает точно не знаем.
Блять, да сознание просто процесс отражения, а не субстрат. Квалиа это выдумка современных долбаëбов, которые мышление рассматривают только как биохимию мозга. Курите классическую философию, оттого она и классична что она образцова.
Отражения чего куда? Объекты в сознании и вне сознания - одни и те же. Есть допустим сервер, на нем лежат все возможные формы - красный, круглый, и т.д. Все это неизменяемые объекты. Дизайнер берет объект с сервера, делает вещь. Красный в разных вещах - один и тот же красный с сервера. По факту в вещи только ссылка, а красный на сервере. Человек смотрит через глаза и мозги на вещь. Если правильно считал ссылку - посылается запрос на сервер, ему показывается красный. Минимальная загрузка памяти, не нужно хранить кучу инстансов одного и того же, а тем более дублировать все.
Объекты в мире и в сознании не одни и те же, так как органы чувств их передают опосредованно. В восприятии человека и собаки цветовые оттенки будут разными, хоть объекты одни и те же. Эволюция по-своему адаптирует органы под среду, соответственно и отражение будет разным. Поэтому в сознании мир представлен не в абсолютном виде, а в виде осколков, то есть в форме образа. Субъективный образ объективной действительности.
Но что значит объяснить? Это значит придумать ещё одну теорию, в которой бы квалиа логически следовало из посылок. А потом ты потребуешь объяснить посылки этой второй, объяснительной теории. И так до бесконечности.
> В восприятии человека и собаки цветовые оттенки будут разными, хоть объекты одни и те же.
Объекты - это то что на сервере. А они смотрят на вещи, которые вообще становятся чем-то различимым друг от друга только благодаря присутствию ссылки на объект, и представляют собой композицию этих ссылок. Собака и человек по-разному считывают ссылки из-за несовершенности считывающего алгоритма, запрос на сервер идет разный. Но набор объектов один и тот же, и при одинаковом запросе выдается одинаковый результат.
Я бы был поаккуратнее с аналогиями в таких вопросах. Не аргумент строго говоря.
Это такое молодежное изложение платонизма?
ООП плохо, ФП лучше, ДДД вообще успех.
Функция - это тоже объект.
О таких вещах получается говорить только метафорами и намеками.
Из общего треда сюда перекину, там потеряется, а здесь может быть кому то будет интересно.
У тебя ошибка в том, что ты считаешь, что сознание отражает все процессы мышления. Что внутренний диалог имеет какое то отношение к мышлению.
На самом деле сознание отражает лишь мизерную часть и в совсем другом виде, решения принимаются неосознанно и лишь отражаются в сознании постфактум. А внутрення речь вообще обученный навык и к мыслительным процессам имеет мало отношения, речь лишь вызывает образы, которые обрабатываются неосознанно.
Наблюдений сознания не может быть в принципе, только интроспективно и субъективно (см. Трудная проблема сознания)
Примеры Менделеева и прочие озарения как раз это и показывают, в этих случаях решение пришло с разрывом процесса размышления в сознании и ни чего более. Обычно решения просто совпадают с процессом внутреннего диалога, поэтому мы и считаем, что это мы в сознании совершили процесс мышления и получили ответ. Если тебя не посещали подобные озарения, то наверняка каждый сталкивался с ситуацией, когда в диалоге с кем-то не можешь вспомнить слово - "крутится на языке", а потом, уже забыв что вспоминал, оно само возникает в сознании, вот это оно и есть. Даже способ есть, что бы вспомнить крутящееся на языке слово надо перестать о нем думать и оно само вспомнится. Мы внутренним диалогом возбуждаем не те образы, которые нужны неосознанному мышлению, и тем мешаем вспомнить слово, а когда перестаем думать оно само возникает. Но без материала, конечно, ни чего не возникнет из неоткуда.
Сон как раз и показывает, что сознание лишь отражение неосознаваемых процессов, сознанию пох, где и как мы оказались если из неосозанаваемого не будет дан сигнал. Это так же подтверждает практика осознанных снов, когда вырабатываем привычку задавать себе вопрос "Я сплю?" и когда это уходит в автоматизм неосознанных процессов получается осознаться во сне, через вопрос всплывший из неосознанного.
У тебя ошибка в том, что ты считаешь, что сознание отражает все процессы мышления. Что внутренний диалог имеет какое то отношение к мышлению.
На самом деле сознание отражает лишь мизерную часть и в совсем другом виде, решения принимаются неосознанно и лишь отражаются в сознании постфактум. А внутрення речь вообще обученный навык и к мыслительным процессам имеет мало отношения, речь лишь вызывает образы, которые обрабатываются неосознанно.
Наблюдений сознания не может быть в принципе, только интроспективно и субъективно (см. Трудная проблема сознания)
Примеры Менделеева и прочие озарения как раз это и показывают, в этих случаях решение пришло с разрывом процесса размышления в сознании и ни чего более. Обычно решения просто совпадают с процессом внутреннего диалога, поэтому мы и считаем, что это мы в сознании совершили процесс мышления и получили ответ. Если тебя не посещали подобные озарения, то наверняка каждый сталкивался с ситуацией, когда в диалоге с кем-то не можешь вспомнить слово - "крутится на языке", а потом, уже забыв что вспоминал, оно само возникает в сознании, вот это оно и есть. Даже способ есть, что бы вспомнить крутящееся на языке слово надо перестать о нем думать и оно само вспомнится. Мы внутренним диалогом возбуждаем не те образы, которые нужны неосознанному мышлению, и тем мешаем вспомнить слово, а когда перестаем думать оно само возникает. Но без материала, конечно, ни чего не возникнет из неоткуда.
Сон как раз и показывает, что сознание лишь отражение неосознаваемых процессов, сознанию пох, где и как мы оказались если из неосозанаваемого не будет дан сигнал. Это так же подтверждает практика осознанных снов, когда вырабатываем привычку задавать себе вопрос "Я сплю?" и когда это уходит в автоматизм неосознанных процессов получается осознаться во сне, через вопрос всплывший из неосознанного.
Сюда.
Первое передивание - это что-то новое, очевидно же.
> уже решили Трудную Проблему Сознания
решили
> Как там Квалиа
похуй на них
> Летучей мышью стали
ну вообще уже ведь есть попытки вживления всяких имплантов с камерами в зрительную кору и что-то даже получается у них
когда нибудь сможешь взглянуть эхолокацией через глаза, правда чтобы научится таким образом ориентироваться в пространстве вживлять локаторы придётся с младенчества, наверное
решили
> Как там Квалиа
похуй на них
> Летучей мышью стали
ну вообще уже ведь есть попытки вживления всяких имплантов с камерами в зрительную кору и что-то даже получается у них
когда нибудь сможешь взглянуть эхолокацией через глаза, правда чтобы научится таким образом ориентироваться в пространстве вживлять локаторы придётся с младенчества, наверное
Проблема в языке и инструментах которыми люди доказывают людям вещи, которые и так существуют в реальном мире.
Сознание и квалиа существует?
Докажи, если не пиздабол.
Существует, но не само по себе, а через организованную материю, т.е. в качестве "объектального".
Некоторые вопросы могут быть просто некорректными по своей сути
А ты подумой, что тебя отличает от твоей сколь угодно точной копии.
Если существуешь ты, значит и твоя копия вполне возможна.
Квалиа - это ты минус твоя копия.
Сознание = работа мозга, всё остальное кукаретика. Тебя ударили по голове/наркоз/сон - сознания и квалий-хуялий нет. Может подход наивный, но другого положения дел мы из мира не получаем.
>что тебя отличает от твоей сколь угодно точной копии.
Положение в пространстве.
>что тебя отличает от твоей сколь угодно точной копии.
Положение в пространстве.
> Сознание = работа мозга, всё остальное кукаретика. Тебя ударили по голове/наркоз/сон - сознания и квалий-хуялий нет.
А если человек был в беспамятстве, пусть под веществами или не важно как, то было ли у него квалиа и сознание? Или это был режим зомби?
> Или это был режим зомби?
да
Пример с провалами в памяти как раз подтверждает то, что сознание как функционирование мозга первично по отношению всему остальному и зависимо от мозга на 100%.
Он сам и предложил решения. Чалмерс, имеется ввиду. Стула всего два: завернуть в отрицание сознания или признать его нередуцируемой реальностью.
Еще есть варик, что "проблема" поставлена некорректно и является вопросом как слонопотам производит виннипуха. Этого нельзя исключать.
Учитывай так же, плес, что решение этой "проблемы" с медицинской точки зрения (а в науке делается хуй да нихуя без предполагаемого гешефта) будет сильно отличаться от решения с точки зрения тру-философской.
Пучек нейронов может наебнуть и исказить пиздецома. Но ты будешь это знать, а вот восприятие отвалится. И для дохтура важно именно что отваливается и искажается, т.е. "производится".
Аналогия - повязка на глаза. Стало ли меньше сознание?
Очень похоже на то, что "производит" - это хуевый для философии термин. Да и "со-знание" не лучше. Совместно с чем оно знает, лол?
Люди большую часть жизни не помнят, лол. Это тот же "провал в памяти". Ты делаешь заключение о сознании, как об отсутствующем слухе таракана, у которого лапки оторвали.
Ну охренеть. Пережевывание позитивистских соплей в стопятидесятый раз под новым соусом — это, стало быть, стильная-модная-молодежная философия? Ильенков в гробу крутится.
>Ну что, мамкины философы, уже решили Трудную Проблему Сознания™?
Философия умерла после Хайдеггера.
Квалиа — мусорная теория, которая отвлекает от действительно важных задач философии. Удваиваю анона, который
> Ильенков в гробу крутится.
> Ильенков в гробу крутится.
> Квалиа — мусорная теория
Квалиа это термин, понятие, а не теория.
> А ты подумой, что тебя отличает от твоей сколь угодно точной копии.
Положение в пространстве-времени.
