Об этом думал каждый школьник, представляющий науку только в виде физики и редукционизма. Ты ищешь волю среди молекул и квантов, но воля - это аспект сознания, явление высшей психической деятельности, которое не редуцируется до физики. Квантовая неопределённость или невозможность выйти за пределы вселенной - не важно, главное, что наблюдатель, являющийся локальной физической структурой внутри вселенной, не может хранить в себе информацию о полном состоянии этой вселенной принципиально. Только невозможность непосредственно видеть будущее и рождает механизмы для предсказания аспектов этого будущего и планирования своего поведения. Этот механизм целеполагания и называется волей, и он имеет смысл только в контексте обмена сигналами о своём внутреннем состоянии (в том числе, о намерении произвести какую-то активность) в сообществе наблюдателей, являющихся макроструктурами, эволюционировавшими миллиарды лет.
Пытаться искать волю в фундаментальных физических законах, это как пытаться измерить энтропию отдельного электрона, например. Или как объяснить вращение планет божьей волей.
Искать свободу воли или предопределённость судьбы в атомах и квантах аналогично поиску сюжета в фильме путём анализа битов в BD-рипе.
Кстати, этой ошибке в понимании научных методов посвящена первая же глава книги "Структура реальности" Дэвида Дойча (пример о бронзовой статуе).
Спасибо. Почитал чутка, понравилось. Буду ещё читать.
Нашёл ещё книгу Кристофа Коха по теме. Жаль пока найти где скачать не могу. Кстати где можно поискать?
То есть, если я создам в игре NPC со сложной программой поведения, памятью о предыдущих событиях и результатах, а так же добавлю генераторы случайных чисел в принятии решений, он будет обладать свободой воли?
Оказывается философия это не старая, сыплющаяся песком хуйня, как нам преподавали на философии. Современные философы даже думать могут.
> То есть, если я создам в игре NPC со сложной программой поведения, памятью о предыдущих событиях и результатах, а так же добавлю генераторы случайных чисел в принятии решений, он будет обладать свободой воли?
Генератор случайных чисел может понадобиться для обеспечения адаптивного поведения в соответствующей среде (т.е., будет частью стохастической модели среды в мозгу бота, если законы этой среды не могут быть с позиции локального наблюдателя познаны с большей детализацией). Но наличие или отсутствие воли у бота независимо от наличия генератора случайности будет исключительно результатом общественного договора, соглашения (конвенции) относительно интерпретации его поведения. Если у бота будет убедительный для игрока ИИ (покрывающий и социальные аспекты поведения, в том числе речь), или убедительная сюжетная история, объясняющая почему он так сильно хочет убить игрока, то игрок может интерпретировать его поведение как волевое.
Волей обладает тот, кто с точки зрения сознательного существа является сознательным. А сознательным является тот, кто с точки зрения сознательного существа подобен ему самому. Из системы не получится выкинуть сознательного наблюдателя, только он является причиной существования других сознательных наблюдателей (он их всего лишь называет таковыми, а других объективных критериев сознательности, воли и других явлений высшей психической деятельности быть не может).
Подобные рассуждения без принятия во внимания эволюционных процессов, рождающих порядок из хаоса, многократно приводили мыслителей к идее изначального существования сознательного бога, который наблюдая наделяет сознанием своих тварей. Однако эволюция является решением задачи "яйца и курицы" относительно возникновения первого сознания - они возникали одновременно, как следствие усложнения сообщества мартышек, возникновения культуры и речи.
http://elementy.ru/news?discuss=431260 - тут ещё один адепт решил поставить знак равенства между случайностью и свободой воли. ОП, это не ты?
Ящитаю что выбор у нас есть. Это единственный выбор, который мы в силах осуществлять - куда направить свое внимание. Фактически через осуществление этого выбора и проявляет себя сознание\разум и так далее. С помощью такого выбора мы можем реализовывать события, находящиеся вдалеке от середины гауссианы.
> Ящитаю что выбор у нас есть.
Только это и имеет значение. Наличие воли у людей - это неявный общественный договор. Так считают большинство мартышек, потому воля становится полезным символом, делающим таку популяцию более приспособленной к выживанию, чем популяции без такого ментального механизма. Полезно выражать свои намерения и полезно уметь интерпретировать чужие намерения, это позволяет организовывать более эффективные коллективы и рождает концепцию воли. Но ничего не говорит о случайности или предначертанности нашего выбора - это уже философский вопрос с попыткой решения его в эксперименте Лапласа путём введения абстракции "вневселенского" наблюдателя и разделения концепций случайности на математическую и физическую. Возможно, в квантовой механике эти концепции действительно могут быть неразличимыми.
*мартышки - условное название эволюционной ветки людей. (прим. ред.)
Мне вот показалось, что в ОП посте речь именно о свободе воли, а не о воле как таковой. Дело в том что современное общество и его нормы втч основываются на том, что человек обладает свободой воли. На самом деле её у людей нет. То есть получается диссонанс, в том что мировоззрение людей построено на лжи. Банально, оценка людей, кто чего добился, например, или кто что нарушил. Люди говорят так будто человек мог что-то выбирать, но на самом деле все его действия лишь следствия, ровно как и мысли возникающие в его голове. Другими словами нет никакого смысла сожалеть о якобы своих поступках, потому что ты не выбираешь ничего в какой бы то ни было момент времени, это лишь иллюзия. И к действиям других людей куда более правдиво относится как к неизбежным событиям. Само человечество изменится, если всем принять эту истину. Я, например, больше никогда ни о чём не сожалею и отношусь ко всему как к тому, что произошло само по себе. Я вообще теперь не способен испытать такое чувство как вина или стыд, недавно залез на огромный кран, прежнее чувство страха заменилось на любопытное возбуждение, что произойдёт дальше, сорвусь я или нет. Если стереть ложные установки навязанные обществом, то мировосприятие коренным образом меняется. Я вижу что люди это лишь биороботы, как нпс в компьютерной игре, то что всё это не так реально, как преподносилось, всё появилось и эволюционировало лишь для меня. Я уже почти не ощущаю себя как человек, вот-вот полностью освобожусь от биологического тела и я уже вижу черты нового мира который мне открылся.
Определим так:
Случайность - это невозможность предсказать.
Предначертанность - возможность предсказать.
Сознание, как система, может обладать и тем и другим свойством. Причем выбирать, в каком из них находиться. Человек может выбирать, хочет ли он, чтоб его намерения были предсказуемы или нет.
Есть 2 системы (сознания или компьютер) - А и Б.
ДОпустим, А хочет предсказать состояние\поведение системы Б. Если Б, в свою очередь, знает, какие данные получает А и на основании чего делает прогнозы, то Б может теоретически ввести А в заблуждение.
Хотя я не вижу никакого смысла дальше развивать эту тему, покуда не установлено, что такое сознание, по какм критериям кора выбирает, какие сигналы усилить или подавить и так далее.
Воля и свобода воли тесно связаны с процессом моделирования будущего. Потому что выбор осуществляется на основании сравнения различных моделей будущего. Как осуществляется этот процесс - никто еще нихуя не понимает. Не понятно, как вообще выделяются те или иные варианты при моделировании в "фазовом пространстве". Ведь блять жизнь это огромная марковская цепь, узлами в которой являются переходы из одного квантового состояния в другое. С одной стороны - это все случайная поебота, с другой - в этой случайной поеботе мы можем интуитивно прикидывать матожидания и по ним ориентироваться.
КОроче, реальный интерес вопрос свободы воли, воли, сознания и тп для меня представляет лишь в случае, если это все будет описано в терминах физики и матана. Я не думаю, что это сложно сделать и что описываемая система потребует какого-то нового инструментария кроме обычных дисциплин типа квантмеха, стохов, термодинамики.
А пока что никто блять еще даже не определил "волю", "свободу воли", "свободу выбора".
Можно пукнуть мозгом и выдать еще такое: пусть совокупная картина восприятия в каждый момент времени (включая все активные в данный момент мысли, сигналы с сенсорной аппаратуры типа глаз и тела) - это некоторое множество A(i). Последовательность таких множеств образуют поток восприятия - множество А(i-тых). В полном соответствии с аксиомой выбора, существует функция, которая каждому семейству множеств (в данном случае - последовательности картин восприятия у когкретного индивида) сопоставляет какой-то элемент этого множества. Этой функцией выбора f(A(i)) и будет "воля"/"внимание"/ "душа"/ "префронтальная кора".
Каждую моментальную картину восприятия можно реально описать на языке теории множеств. Типа Множество пикселей с зрительных рецепторов. Множество активных воспоминаний, которые сейчас представлены восприятию (но на которых, например, в данный момент нет фокуса внимания). Получится вполне себе счетное множество (т.е. у нас, судя по всему, дискретный поток информации в виде последовательностей потенциалов действий в куче нейронов).
И тут остается тупо обычными методами исследовать эту "функцию".
Можно сходу прикинуть некоторые ее свойства. Например, она должна осуществлять выбор таким образом, чтобы хуячило больше всего дофамина. Т.е. это вполне физичная функция. Правда, если так подходить, то и отпадает необходимость в терминах типа "свободы воли" и тп. Т.к. за ними не останется физического содержания. Как за термином "цвет".
У тебя сразу вылезает парадокс. Если все твои действия и мысли предопределены, то, во-первых, ты не можешь осмысленно строить прогнозов. Ведь от твоих прогнозов (сорвешься или нет, освободишься от тела или нет) не зависит нихера. Если ты не можешь делать прогнозов и моделировать - значит у тебя снижается вероятность реализовать наилучшие для тебя варианты. Потому что все варианты будут реализовываться независимо от твоей воли и желаний. К чему это ведет? К бомжеванию, очевидно.
Те, кто двигал прогресс, кто создает заводы и технологии, пишет фундаментальные уравнения, меняющие мир - у всех этих людей явно есть представление о свободе своей воли и творчества. Если бы такого ощущения не было, никто бы не мечтал, никто бы не фантазировал и не генерировал бы безумные, идиотские (на тот момент) идеи. И ты жил бы сейчас совсем в другом мире, поринь.
А благодаря таким фантазиям ты сейчас обладаешь куда бОльшими возможностями, чем обладал бы 100 лет назад. И у тебя совсем другое распределение вероятностей на разные хорошие и плохие события. Надо ли тебе эти возможности перечислять?
>Если все твои действия и мысли предопределены, то, во-первых, ты не можешь осмысленно строить прогнозов. Ведь от твоих прогнозов (сорвешься или нет, освободишься от тела или нет) не зависит нихера.
Как ты связал "от твоих прогнозов ничего не зависит" и "ты не можешь осмысленно строить прогнозов"?
мимо
Вернее, как у тебя второе вытекает из первого?
>>Если все твои действия и мысли предопределены, то, во-первых, ты не можешь осмысленно строить прогнозов.
Именно так оно и идёт, я их и не строю, я наблюдаю мысли, которые всплывают откуда-то из глубины сами по себе. То что якобы я их создаю, это та самая ложь, собственно, ложь про свободу воли проистекает из этой первой лжи. Всё это для меня очевидно с детства, об этом просто не принято говорить в обществе, потому что могут принять за сумасшедшего.
Кроме того невозможно доказать, что ты и все остальные что-то больше чем просто часть некой программы. Если отбросить сложные языковые понятия, то существуют только мои ощущения, очевидный факт. Испытать что-то другое невозможно, потому что их же буду испытывать я же. Другими словами ощущения других - это подмена понятий или условность. Это означает что ты лишь биоробот, запрограммированный писать то что ты пишешь. Ты можешь говорить что ты испытываешь что-то, но на самом деле есть лишь определённый код, последовательность причин и следствий, которая ведёт к тому что твоё тело выдаёт определённые реакции. Другими словами я существую в некой виртуальной реальности, где вы и тело на которое опираются мои ощущения лишь механизмы. И сам факт того, что через разум, к которому привязаны мои ощущения проходит эта информация, означает что здесь что-то происходит. Здесь есть какое-то движение, это не статичная картинка, иначе бы я находился в теле того, кто не имеет приоритетного стремления выйти за пределы и живёт с мировоззрением обывателя или бы вообще жил в другой эпохе, а не в начале 21 века, когда простая оценка человечества и его научных достижений подталкивает к тому чтобы сбросить с себя оковы лжи.
Прошу прощения, господа, не читал полностью предыдущие шесть комментариев, ознакомился по диагонали и, возможно, неверно уловил вопрос, но всё равно попробую ответить (дополнить вышесказанное мною).
Физическая детерминированность никакого отношения не имеет к отсутствию или наличию воли и её свободы. Ещё раз акцентирую внимание, что воля - это абстракция, общественный договор, а не физическое свойство организма. Даже если все волевые решения возникли в твоей голове по строгим детерминированным правилам, всё равно ответственность лежит на тебе, потому что это твоя голова. Вот что такое свобода воли - всего лишь факт изоляции от воли других интеллектуальных агентов.
Прекращайте искать волю среди квантов и молекул, там её нет чисто онтологически. Нет социальных взаимодействий, нет разума и сознания, нет вины и ответственности. Называние причины и следствия волей и волеизлиянием - всего лишь лингвистический трюк, тянущийся из древней истории эволюции мартышечьего языка, изначально не различающую живую и не живую природу, что и привело к антропоморфизму, культам, мифам и религиям. Азиаты до сих пор маскотов рисуют для различных неодушевлённых явлений, проявляя этот запечённый в культуре архетип (см. синтоизм). Вы не найдёте в гомункулуса ни в черепе, ни в нейроне, ни в атоме.
Физическая детерминированность никакого отношения не имеет к отсутствию или наличию воли и её свободы. Ещё раз акцентирую внимание, что воля - это абстракция, общественный договор, а не физическое свойство организма. Даже если все волевые решения возникли в твоей голове по строгим детерминированным правилам, всё равно ответственность лежит на тебе, потому что это твоя голова. Вот что такое свобода воли - всего лишь факт изоляции от воли других интеллектуальных агентов.
Прекращайте искать волю среди квантов и молекул, там её нет чисто онтологически. Нет социальных взаимодействий, нет разума и сознания, нет вины и ответственности. Называние причины и следствия волей и волеизлиянием - всего лишь лингвистический трюк, тянущийся из древней истории эволюции мартышечьего языка, изначально не различающую живую и не живую природу, что и привело к антропоморфизму, культам, мифам и религиям. Азиаты до сих пор маскотов рисуют для различных неодушевлённых явлений, проявляя этот запечённый в культуре архетип (см. синтоизм). Вы не найдёте в гомункулуса ни в черепе, ни в нейроне, ни в атоме.
Ложью вы называете общественный договор, с которым просто по причине "асоциальных дефектов" психики не согласны. К примеру, человек с хронической депрессией действительно может свои ощущения, сравнивая их с описанием чужих ощущений здоровых людей, воспринять как отсутствие способности влиять (что бы это ни значило, главное, что так говорят) на свои мысли и мотивы, и обобщить до глобального закона вселенной, якобы вводящей всех в заблуждение относительно возможности управлять своей жизнью. Но между психическим состоянием и физическими законами находится непреодолимая онтологическая пропасть и 13 миллиардов лет эволюции материи.
Воля может существовать и во вселенной с квантовой неопределённостью, и в полностью детерминированной механической вселенной, и даже в полностью статичной. "Тварь ли я дрожащая или право имею?" - задаёт себе в миллионный раз вопрос Раскольников, когда очередной читатель наблюдает не меняющуюся уже полторы сотни лет текстовую вселенную книги и видит проявление воли этого книжного персонажа.
Это типичный защитный механизм, записывать в больного того кто имеет другой взгляд, в данном случае на бездоказательные вещи. Когда человек говорит что он "Управляет своей жизнью" - это в лучшем случае невинная метафора, в худшем - предсказуемая попытка самоутвердиться. В любом случае, если мы всерьёз говорим о вопросе управления, то нам нужно определить, а кто, собственно, управляет. А вот с этим у нас начинается самая большая проблема, потому что любое известное взаимодействие между людьми имеет исток в виде проявлений физического тела. То есть, да, мы можем сказать, что человек "управляет своей жизнью", но это равносильно тому, что сказать о том, что какое-то устройство или компьютер, управляет чем-либо. Тогда получается, что свобода воли - это слишком размытое субъективное понятие, ведь от комплексности устройства будет зависеть назовут ли его тем, что имеет свободу воли (человек) или тем, что не имеет (современные компьютеры). Другими словами каких-то оснований говорить о том, что человек это не "биоробот" (если я правильно понимаю того, кто постил выше) нет. И чем дальше идёт научный прогресс, тем прохладней будет эта тема.
Я же тебе и говорю про общественный договор и про бездоказательность интерпретаций - это просто игры слов. И болезнь привёл лишь в пример, для того, чтобы показать возможные интерпретации тех, кто отказывается от этого договора. Сумеешь договориться с обществом - нормально, не сумеешь - лишишься какой-то доли поддержки (не факт, что она тебе нужна, безусловно). Тут нет правых и не правых с точки зрения исследователя, это просто происходит.
> Другими словами каких-то оснований говорить о том, что человек это не "биоробот" (если я правильно понимаю того, кто постил выше) нет. И чем дальше идёт научный прогресс, тем прохладней будет эта тема.
Человек - это груда молекул.
Человек - это биологическая машина.
Человек - это венец природы.
Человек - это паразит на теле планеты.
Человек - это элемент общества.
Человек - это творческое начало.
Человек - это животное.
Человек - это тот, кто всё это написал.
Няша, научный прогресс не сделает ни один из контекстов вышесказанного основным, абсолютным. Понимаешь? И в одном контексте некоторые явления просто не имеют смысла, хотя имеют его в другом, или имеют разные смыслы, хотя и называются похоже. Это разные онтологические уровни. Понимаешь? Если мы рассматриваем человека как физическую систему, то мы уже вышли за контекст биологии, этологии, лингвистики, социологии, психологии, мы уже не можем рассуждать о воле и долге, о сознании и судьбе. Понимаешь?
Это типичный защитный механизм, кстати :).
Мы могли бы описать Мону Лизу как набор деревянных брусков с натянутой между ними тканью и покрытых краской. Мы могли бы описать состав краски, её спектральные характеристики. Могли бы измерить расстояния между брусками, углы, под которыми они сходятся. Но как это поможет описать сюжет картины? Вот и воля не описывается квантовой механикой.
--
Ты сводишь всё к онтологическому капитанству, не уловив акцент. Суть в том, что научный прогресс разбирает человека по винтикам, проникая всё глубже в мозг, существуют даже некоторые продвижение в управлении устройствами с помощью мыслей. Между тем совершенствуется робототехника и активно финансируют создание искусственного интеллекта. В конечном итоге всё это может привести к синтезу, когда рассматривание человека в каком-либо из указанных контекстов начнёт терять практическое значение, потому что сам человек как биологическая единица и отдельная личность начнёт становится архаизмом и будет трансформироваться в что-то другое.
Ну и ко всему выше сказанному, насколько я понял суть ОП поста в вопросе предопределённости событий и взаимосвязи с человеком, поэтому здесь можно применять самые разнообразные контексты, если конечно не договоримся о чём-то более конкретном.
Это ты не улавливаешь акцент, мамин редукционист. Я уже тебе дал ссылку с разбором твоих заблуждений о том, что такое научный метод. Удели внимание, тебе понравится: .
Причинно-следственная связь.
/thread
/thread
Ну и да, маняфантазии о том, что наука сделает потом никак не отменяет того, что у нас есть сейчас. И никак недоказуемы будущие научные успехи, и не все верят так сильно, как ты. Понимаешь? Впрочем, количество религиозных наукопоклонников (ничего не понимающих в науке) действительно растёт, так что в смене парадигм бытового мышления в эту сторону я тоже как и ты не сомневаюсь. Однако спустись на землю из мира "наука сможет" в мир "наука смогла на текущей момент". Для футурологии твоей компетенции недостаточно.
Предопределённость событий "мюон распадётся на электрон, электронное антинейтрино и мюонное нейтрино" и "Вася убьёт, если узнает" совершенно не одно и то же. Понимаешь?
Во-первых, я эту книгу уже читал. Во-вторых, при чём здесь тема научного метода? Поясни конкретнее что ты хочешь сказать, если не трудно.
Наука, на твой взгляд, "разбирает на винтики". Это совершенно не так. И говорит о том, что книгу ты не читал.
Теперь понял, ты ошибся. Я говорил не о науке, а о научном прогрессе, который ... прочитай внимательнее. В контексте того, что в современном мире растут возможности по изучению устройства тела человека, в частности развивается нейрофизиология и генетика.
Дай пять, бро.
>всё появилось и эволюционировало лишь для меня
Нас уже двое таких.
>Именно так оно и идёт, я их и не строю, я наблюдаю мысли, которые всплывают откуда-то из глубины сами по себе.
Тогда для тебя будет новостью, что не у всех это так. У большинства двачеров - да. Типичный двачер сдвг-шник сидит всю жизнь и наблюдает за собственными реакциями на стимулы и за шумом нейронной сетки. Однако можно этот процесс вполне себе контролировать. Видеть только те мысли, которые тебе нужны или интересны.
>То что якобы я их создаю, это та самая ложь
ЛОЖЬ! ВЛАСТИ СКРЫВАЮТ!
Ты просто дошел до одной из стадий метакогнитивного развития - заметил, как генерируются твои собственные мысли. Ты (твой мозг) их даже не создаешь, ты именно за ними наблюдаешь. Некст левел - создавать и поддерживать мысленные конструкции целиком. Но до этого надо дойти самому. Никто тебе этого не объяснит и не расскажет (ибо нахуй нужны конкуренты-думающие люди).
>>Кроме того невозможно доказать, что ты и все остальные что-то больше чем просто часть некой программы. Если отбросить сложные языковые понятия, то существуют только мои ощущения, очевидный факт.
Гратс, дорос до декарта.
>>Ты можешь говорить что ты испытываешь что-то, но на самом деле есть лишь определённый код, последовательность причин и следствий, которая ведёт к тому что твоё тело выдаёт определённые реакции.
Повторяешься, я уже понял твою позицию, и имел такую же некоторое время назад. Можно рассматривать "себя" как пассивного наблюдателя. Но между наблюдателем и тем, кто начинает действовать и берет под контроль свой мозг и свои действия, есть большая разница. Она, даже, легко описывается и в терминах системной психологии, и в терминах социальной психологии, и в терминах нейронаук всяких.
Твои конструкты "ложь", "свобода воли" - это просто языковые бесполезные конструкты. Вот сделал ты вывод, что ты безвольная кукла. И что дальше? Дальше ты ведешь себя сам в соответствии с этой моделью и получаешь гарантированно вполне осязаемый результат - жизнь пассивного двачера, который нихуя не может создать\сделать\добиться.
Если брать другую модель - она даст другие результаты.
И именно ты можешь выбрать, какую модель принимать в расчет. В этом и заключается твоя свобода - принятием определенной модели строить свою реальность.
Двачую.
>>человек с хронической депрессией действительно может свои ощущения, сравнивая их с описанием чужих ощущений здоровых людей, воспринять как отсутствие способности влиять (что бы это ни значило, главное, что так говорят) на свои мысли и мотивы, и обобщить до глобального закона вселенной
Именно так оно и происходит. Человеку с дефективным мозгом (СДВГ, или еще какая психпатология) реально может казаться, что никто ничего не контролирует. И считать, что все его мысли и реакции имеют внешнюю причину. И такой человек, если не напряжет мозг и не подумает, так и не поймет, что его состояние - это просто вариант. Когда причиной всему являются внешние обстоятельства. А у здорового волевого человека причиной происходящего с ним становится его собственный разум. Да, сама "причинность" никуда не девается, но она уже проявляется в сознательном мыслительном процессе.
И еще. Если отрицать существование свободы воли у человека, то нужно привести пример (воображаемого) существа, у которого свобода воли имеется. Указать критерии, по которым делается такой вывод. Если такой пример невозможен, то термин "свобода воли" теряет вообще какой-либо смысл. Ни определения, ни примера - это вообще тогда блять набор букв. Хуже "множества".
Однако этим термином оперируют. Он имеет практический смысл, его можно использовать в рассуждениях.
Например, пенсионерка с промытыми мозгами и навязанными ценностями - обладает мЕньшей свободой воли. Так же, как и зэк, отсидевший 20 лет.
Свобода воли это не бинарная хуйня. Это некий функционал сознания индивида, принимающий непрерывные значения. Можно придумать, что брать в качестве области определения.
>>А вот с этим у нас начинается самая большая проблема, потому что любое известное взаимодействие между людьми имеет исток в виде проявлений физического тела. То есть, да, мы можем сказать, что человек "управляет своей жизнью", но это равносильно тому, что сказать о том, что какое-то устройство или компьютер, управляет чем-либо.
Сразу видно двачира. Который с людьми реальными общается мало и слабо вообще представляет, как устроено управление.
Компьютер не имеет цели. Он ничем не управляет, он не совершает действия, направленные на поставленные им же задачи.
Так же и двачир-фелосаф - это дофаминовая обезъянка, которая потребляет то, что интересно. А какой-нибудь президент - он управляет. ПОтому что он ставит цели, он контролирует их выполнение, и его воле и планам подчинено поведение огромной массы людей и движения огромного числа всяких механизмов.
Вот это наличие цели и направления деятельности других индивидов на достижение этой цели - это и есть критерий "управления". Естественно, если ты двачуешь целыми днями, то тебе сложно это осознать и прочувствовать. Оттого и такая чушь.
И да, блять. Человек и сознание - это нейронная сетка. Ни больше, ни меньше. Это никак не трогает вопрос о том, обладает ли такая нейронная сетка волей.
Нейронные сетки уже дают хуев за щеку всяким Ван Гогам.
https://meduza.io/galleries/2015/06/19/intseptsionizm
>> конечном итоге всё это может привести к синтезу, когда рассматривание человека в каком-либо из указанных контекстов начнёт терять практическое значение, потому что сам человек как биологическая единица и отдельная личность начнёт становится архаизмом и будет трансформироваться в что-то другое.
А тут поддвачну. Лично я не вижу нихуя никакой особой ценности в своей конкретной личности. И был бы не против объединить свое сознание с другими, которые разделяют мои интересы. Я бы сказал что важнее идеи, выражением которых являются мечты и деятельность отдельных личностей. Я бы хотел стать материализованной идеей.
Нейронные сетки уже дают хуев за щеку всяким Ван Гогам.
https://meduza.io/galleries/2015/06/19/intseptsionizm
>> конечном итоге всё это может привести к синтезу, когда рассматривание человека в каком-либо из указанных контекстов начнёт терять практическое значение, потому что сам человек как биологическая единица и отдельная личность начнёт становится архаизмом и будет трансформироваться в что-то другое.
А тут поддвачну. Лично я не вижу нихуя никакой особой ценности в своей конкретной личности. И был бы не против объединить свое сознание с другими, которые разделяют мои интересы. Я бы сказал что важнее идеи, выражением которых являются мечты и деятельность отдельных личностей. Я бы хотел стать материализованной идеей.
>>Я тут вообще в замешательстве. Хуй пойми какие выводы из этого делать. Точно не нужно сдаваться и делать хуйню (раз мы не на что не влияем). Но и трудно верить в свободу воли, ибо она предопределена (случайна).
Пиздец короче, кто думал о таком?
Еще раз это перечитал и не понимаю, чего хочет ОП? Мысленно подрочить на лингвистику? Или сделать свою жизнь лучше? Или действительно ОП нихуя не контролирует свои мысли и действия и просто зарандомил тред? Потому что дофаминовая система требует social validation его взглядов.
Пиздец короче, кто думал о таком?
Еще раз это перечитал и не понимаю, чего хочет ОП? Мысленно подрочить на лингвистику? Или сделать свою жизнь лучше? Или действительно ОП нихуя не контролирует свои мысли и действия и просто зарандомил тред? Потому что дофаминовая система требует social validation его взглядов.
Продолжай верить, бро. Вера делает тебя сильнее.
Ты же с *-talks, да? Или ты Витя? Как тебя зовут? :о)
>>Он ничем не управляет, он не совершает действия, направленные на поставленные им же задачи.
Персональный компьютер как совокупность устройств... хм, возможно некорректно звучит. Но программы, однозначно, ставят и совершают.
Если ты веришь в это. Других критериев наделения немартышек волей нет (и это не попытка оскорбить, это реальный "предел" теста на сознательность, осознанный ещё самим Тьюрингом).
Почему ви спгашиваете?
Ты же меня тоже узнал, да?
Ты зря решил, что высказанные мною идеи уникальны настолько, чтоб анон с высокой вероятностью оказался твоим знакомым. Я не сказал ничего нового или необычного.
Ссылка "уникальная", я её только что скинул своим товарищам.
у медузы 100к подписчиков. хули тут уникального?
Ну не траль плис!
Почему ты так мудрено изъясняешься? Это специальная уловка такая что-бы тебя невозможно было поймать на противоречиях?
>>Твои конструкты "ложь", "свобода воли" - это просто языковые бесполезные конструкты
Они выражают то что я ощущаю интуитивно на уровне без слов, используются потому что наиболее оптимальны в рамках имеющихся знаний.
>>выбрать
То что ты обозначил как "выбрать", сам "выбор" - это такой же как ты выразился "бесполезный конструкт" того же уровня.
>>Вот сделал ты вывод, что ты безвольная кукла. И что дальше? Дальше ты ведешь себя сам в соответствии с этой моделью и получаешь гарантированно вполне осязаемый результат - жизнь пассивного двачера, который нихуя не может создать\сделать\добиться.
Ты немного не понимаешь, "создать/сделать/добиться в жизни" - настолько мелочно и неуместно, что должно быть смешно. Пару дней назад ездил на велосипеде по трассе далеко за городом, не знаю сколько километров я проехал, но физическая нагрузка большая. Так вот представь себе пустая трасса бескрайние поля, леса и пасмурное небо, нет солнца которое обычно бьёт по глазам. А я еду и смотрю на облака, не отрывая голову и кроме меня дороги и природы тут вообще никого нет. И я чувствую, что я уже близко, что именно в этом что-то есть, хотя по логике всё это должно быть слегка жутковато. Потом я услышал нарастающий шум и увидел фронт тумана, который движется на меня со стороны горизонта. Постепенно до меня дошло, что это стена ливня, которая вот вот меня накроет, хотя самые тёмные тучи уже прошли надо мной. Я свернул в лес и встал под дерево, конечно же это не помогло, промок я полностью, но мне было необъяснимо смешно. Я пробовал ждать, когда дождь закончится, но он не прекращался, так я и продолжил путь домой по ливню. Я почти не мыслил словами в это время, но интуитивно я ощущал что-то типа следующего: "Какое вообще человечество? С ума сошли что ли? Всё должно быть по-другому, ещё бы летать научиться и о тела избавиться, больше вообще ничего и никогда не нужно." Вероятно жизнь - это только начало, мне кажется не стоит вообще о ней думать сейчас, всё равно после гибели тела достижения из жизни с собой не заберёшь. По всей видимости всё произойдёт само по себе, то есть тело и разум уже действуют в соответствии с нужной моделью, нет выбора, нет никаких рисков, а впереди, как ты выразился, гарантированный и осязаемый результат.
Смотря с какой стороны подойти к этой задачке. Если рассматривать мозг от третьего лица, как нейронную кашу, которая подчиняется законам природы - никакой свободы выбора нет. При этом неважно, детерминирована ли Вселенная или на неё влияют квантовые случайности - в любом случае, эти квантовые события происходит сами по себе, если вы, конечно, не верите в душу, которая ими управляет.
Но для сознания, от первого лица, выбор, безусловно, есть - мы же так или иначе постоянно выбираем что-то и считаем выбор сделанным нами, а не случившимся по неведомым законам природы. Так что на вопрос о свободе выбора можно ответить - ни да, ни нет, или и да, и нет одновременно. Вот такая вот ебанутая суперпозиция.
Когда ты разговариваешь ты вступаешь в социальные взаимоотношения в рамках которых твои ощущения не котируются абсолютно.
>>Ты немного не понимаешь, "создать/сделать/добиться в жизни" - настолько мелочно и неуместно, что должно быть смешно.
Ой всё. Просто бы написал что ты хикка-домосед и пассивное быдло, которое ничего создать не может. И сидит у мамки на шее.
ЕЩе раз для тебя повторю - ты никогда не поймешь, что значит "создавать\сделать\добиться" - для тебя таких категорий просто не существует, поэтому это кажется тебе мелочным. Только вот если бы никто ничего не создавал, ты не то чтоб жил в пещере - ты бы вообще нихуя не выжил.
>То что ты обозначил как "выбрать", сам "выбор" - это такой же как ты выразился "бесполезный конструкт" того же уровня.
Когда ты говоришь "ложь" - это значит, что кто-то намеренно искажает "правду". Значит есть "правда", есть те, кто ее искажаю, и есть ты - бедный хикка домосед, которого всю жизнь эти злодеи обманывали.
ВОобще то сильным мира сего гораздо выгодней, чтоб никто о своей свободе не подозревал - и для достижения этой цели делается много. Религии, фатализм, стереотипы - все это границы, созданные, чтоб делать из Людей быдло. Ты же добровольно в скот записываешься.
"свобода воли" - это значит у тебя в каждый момент времени существует непрерывное распределение вариантов. Один отличается от другого на бесконечно малую величину. Ты, например, можешь выбрать, на чем сконцентрироваться - на изучении нового языка\скилла или на том, чтоб сидеть и двачевать. Но т.к. в твоей модели ты такой выбор осуществить не можешь - то ты сидишь у мамки на шее и пиздишь, что всё мелочно. Это твой выбор, который ты осуществил. Выбор модели, выбор акцентов.
Что по итогам? По итогам ты обладаешь гораздо мЕньшими возможностями по влиянию на окружающий мир, чем тот, кто взял свою жизнь за яйца. У тебя меньше денег, у тебя меньше влияния. Ты не можешь построить здание или взорвать бомбу. Ты своим разумом не способен управлять большими объемами энергии и моделями других людей. А какой-нибудь богая или звезда - он такими возможностями обладает. Он может внести бОльшее изменение в мир, чем ты. Он может двигать бОльшие массы материи, он может внедрить бОльше идей в мозги другим людям (тем самым физически изменив строение их мозга). Ты же не можешь нихуя. Разве что сраку кому-то подогреть на пару градусов своими постами на дваче. Эту разницу в возможностях можно измерить в простых термодинамических величинах типа джоулей или дж\к.
Ты не можешь подняться в космос, а билл гейтс может. Ты не можешь ебнуть атомную бомбу, а президент сверхдержавы может. Максимум, что ты можешь с такой убогой моделью - откачивать потихоньку энтропию из своего туловища.
Именно эта количественная разница и является разницей в свободе воли. Ты сам наделил себя бесконечно малой свободой воли, бесконечно узким выбором. И выходит что все твое нытье итт - это лишь оправдание и ангст омеги.
>ты никогда не поймешь, что значит "создавать\сделать\добиться" - для тебя таких категорий просто не существует
>есть выбор
А я-то думал это мёртвая доска без картинок. У меня талант вбрасывать.
Ебать ты нейрофизиолог. Не, я хочу разобраться, просто тут такая трудная тема, что вопрос сложно сформулировать. Грубо говоря: "что на самом деле и что делать?"
И поскольку я действительно хочу разобраться, мне ща будет пиздец как много анализировать из того, что тут понаписали. Но скоро разберусь, пока времени нет.
Ебать ты нейрофизиолог. Не, я хочу разобраться, просто тут такая трудная тема, что вопрос сложно сформулировать. Грубо говоря: "что на самом деле и что делать?"
И поскольку я действительно хочу разобраться, мне ща будет пиздец как много анализировать из того, что тут понаписали. Но скоро разберусь, пока времени нет.
Определи, что значит в твоём понимании "создавать/сделать/добиться", а то сейчас больше похоже, что ты сам с собой разговариваешь, придумывая черты вымышленного собеседника.
>>Когда ты говоришь "ложь" - это значит, что кто-то намеренно искажает "правду".
Информация может быть ложной даже если человек не имел намерения говорить неправду.
>>гораздо мЕньшими возможностями по влиянию на окружающий мир
>>Именно эта количественная разница и является разницей в свободе воли
Я понимаю о чём ты. Мы подразумеваем под свободой воли разные вещи. У людей из твоих примеров её нет, потому что для начала они всего лишь физические объекты существующие в моём воображении. Другим словами - это не свобода воли, а какая-нибудь важность роли в оцениваемой системе, условная степень влияния или что-то в этом роде. Если бы я бы наблюдал мир из их тел у меня точно также не было бы свободы воли, потому что мои действия всё также определялись внешними правилами. Тело Била Гейтса не может улететь в космос само по себе, для этого нужен космический аппарат.
>>И еще. Если отрицать существование свободы воли у человека, то нужно привести пример (воображаемого) существа, у которого свобода воли имеется.
Пропустил этот пост, собственно в нём самое главное.
Критерий а) Ощущение всего мира как продолжения своего тела, при этом управление такое же естественное как будучи обычным человеком сделать шаг б) Видеть то как формируются мысли и чувства и иметь над ними детальный полный контроль.
В принципе наиболее близкий к пример к такому существу это состояние ОС после тренировки. Я примерно представляю как всё должно быть в идеале. Лично я имею возможность хотя бы частично сравнить и мне кажется, что между одним и другим находится целая пропасть именно поэтому я и говорю о том что в реальности у человека нет свободы воли. Да это не чёткое бинарное понятие, но оно чрезвычайно близко к нему, потому что упомянутая разница столь велика. То есть жить, будучи человеком, это примерно как быть забетонированным в мир кат сцен, хотя и кажется что будто это именно ты всё делаешь, потому что ощущения привязаны к телу. Другими словами, как минимум, действия должны определятся только внутренними собственными правилами, а не чем-то внешним, для того чтобы мы могли говорить о наличии свободы воли. Из этого следует что если у меня есть свобода воли, то нахождение ощущений в теле человека инициированы мною же. Если это не так, значит никакой свободы воли нет, это ключевой вопрос, который мне предстоит выяснить.
> Информация может быть ложной даже если человек не имел намерения говорить неправду.
Судя по твоей терминологии и вере в Абсолют, тебе 14. Угадал?
- вот он доходчиво описал, я хочу уйти от этого в сторону того, о чём спрашивал ОП, и вопрос о чём нерационален.
Представляю вам мою мысль. Поправьте меня, если я в чём-то неточен.
_____________________________
>Во́ля — психическая функция постаналитического характера, итоговый результат выполнения которой всегда оригинален (в своей мотивирующей сущности) во всех проявлениях, в силу уникальности процесса анализа информации индивидуумом.
>Во́ля — феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.
То есть, воля - это одно из двух:
а) это такая форма предопределённости поведения в зависимости от внешних факторов;
б) это такая форма независимости поведения от внешних факторов.
Предположим, что человек - часть мира без метафизического надмозга (научных причин для того, чтобы полагать противное, нет). Представим себе два мира.
1) Мир, в котором есть неопределённости.
В таком мире:
- с понятием воли (а) оказывается, что человек каким-то странным образом от них избавлен. Каковы причины для того, чтобы полагать сиё?
- с понятием воли (б) оказывается, что предопределённость поведения - естественное свойство куска материи.
2) Мир, в котором нет неопределённости.
В таком мире :
- с понятием воли (а) оказывается, что предопределённость поведения - естественное свойство куска материи.
- с понятием воли (б) оказывается, что человек каким-то образом от определённости избавлен (надмозга ведь нет).
То есть: если оставить попытки найти надмозг, научных поводов для которых никогда не было, то можно заключить, что воли, про которую говорит ОП, нет.
Представляю вам мою мысль. Поправьте меня, если я в чём-то неточен.
_____________________________
>Во́ля — психическая функция постаналитического характера, итоговый результат выполнения которой всегда оригинален (в своей мотивирующей сущности) во всех проявлениях, в силу уникальности процесса анализа информации индивидуумом.
>Во́ля — феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.
То есть, воля - это одно из двух:
а) это такая форма предопределённости поведения в зависимости от внешних факторов;
б) это такая форма независимости поведения от внешних факторов.
Предположим, что человек - часть мира без метафизического надмозга (научных причин для того, чтобы полагать противное, нет). Представим себе два мира.
1) Мир, в котором есть неопределённости.
В таком мире:
- с понятием воли (а) оказывается, что человек каким-то странным образом от них избавлен. Каковы причины для того, чтобы полагать сиё?
- с понятием воли (б) оказывается, что предопределённость поведения - естественное свойство куска материи.
2) Мир, в котором нет неопределённости.
В таком мире :
- с понятием воли (а) оказывается, что предопределённость поведения - естественное свойство куска материи.
- с понятием воли (б) оказывается, что человек каким-то образом от определённости избавлен (надмозга ведь нет).
То есть: если оставить попытки найти надмозг, научных поводов для которых никогда не было, то можно заключить, что воли, про которую говорит ОП, нет.
О конвенциональности ментальных моделей мира и "духовных" категорий типа судьбы, души, свободы воли в был один из эпизодов в фильме "Хранители". Эпизод о том, где доктору Манхэттену (который является по-сути лапласовским богом, знающим будущее) его возлюбленная сообщает о том, что они должны расстаться. Он расстраивается, а она спрашивает у него, почему он заплакал только сейчас, ведь он знал, что она ему скажет. На что Манхэттен ответил, что до текущего момента расставания ещё не произошло и причин расстраиваться ещё не было. Т.е., режиссёр сумел показать (на мой взгляд - красиво и убедительно), что неизбежность, предопределённость развития вселенной сама по себе никак не устраняет драматизма выбора (т.е., проявления свободы воли) из человеческой жизни. Если ты отказываешься от своей воли, то перестаёшь быть человеком. И это твой собственный выбор, а не закон физики. (Манхэттен как раз в итоге отказался от человечности, заявив о том, что ценность жизни преувеличена.)
> свободы воли был один из эпизодов в фильме "Хранители".
> никак не устраняет драматизма выбора (т.е., проявления свободы воли) в человеческой жизни.
slowminifix
> воля - это аспект сознания, явление высшей психической деятельности, которое не редуцируется до физики
Ты уверен, что твое волевое решение пойти сегодня на работу не предопределено цепочкой условных и безусловных рефлексов, суть которых заключается в том, что если ты не пойдешь на работу, то тебе будет очень-очень голодно и холодно, а тебе этого не хочется? Или что твое высшее и нередуцируемое решение сожрать бургер или напейсать высокодуховное полотно не вызвано игрищами серотонина в мозгу?
Это не уверенность, а соглашение, договор. На уровне цепочек химических или квантовых событий нельзя сказать об отсутствии свободы воли, т.к. само слово "воля" в этом контексте вообще не имеет смысла. А на уровне социального поведения принято всю неформализуемую совокупность причин, локализованную в моём сознании (или в душе, или в нейронах - как угодно можешь называть место локализации этих причин в теле члена общества), называть волей. Понимаешь?
Я думаю, что он говорит о том, что воля - это качество не физики, а организма, и от того, что такой же организм существует в другой физике, воля не становится другой. Он наверняка говорит о том, что нет причин распространять исключительно психологическое качество на всю материю (ведь есть же философские сочинения о воле к власти у частиц).
Может быть, он не совсем точно выразился.
Ты меня понял правильно, да. Только воля - свойство даже не организма, а ещё более абстрактной единицы - члена общества (т.к. именно в ходе коллективизации возникло явление, называемое волей и являющееся, по-сути, соглашением о распределении ответственности на происходящее в физической реальности).
Т.е., я таким широким контекстом оставляю возможность признания существования воли в будущих роботах с ИИ и возможность их интеграции в общество на равных правах с биологическими людьми. Хотя допускаю, что эти соглашения могут быть приняты не всеми - легко представить себе секту "натуралов", отстаивающих в будущем критерии "человечности" (сознательности) типа наличия сердца или умения синтезировать высокомолекулярные углеродные соединения в процессе жизнедеятельности.
Говоря "котик решил написать в ботинок, потому что обиделся на меня" человек как бы превращает котика из биологической машины в антропоморфное (как минимум, в плане сходства мышления) существо, т.е., меняет контекст с "животного" на "человеческий". Некоторые люди идут ещё дальше, и распространяют антропоморфизм на ещё более фундаментальные структурные уровни организации материи, не останавливаясь на биологическом уровне ("поднимая" животное с рефлексами до социального агента с волей) вплоть до квантовой механики. Это не ошибка как таковая, если говорящий отдаёт себе отчёт в условности использования "антропоморфирующих" слов в разных контекстах. К примеру, фраза "идёт дождь" вполне корректна, не смотря на то, что у дождя нет ног. Или фраза "электрон должен поглотиться кристаллической решёткой", несмотря на то, что электрону неведомо чувство долга.
> Некоторые люди идут ещё дальше, и распространяют антропоморфизм на ещё более фундаментальные структурные уровни организации материи, не останавливаясь на биологическом уровне ("поднимая" животное с рефлексами до социального агента с волей), а углубляясь вплоть до квантовой механики.
slowfix
- тоже ты? :3
Да. Котик выдал?
Ещё хотелось бы подчеркнуть, что уровни организации материи и контексты - тоже условность, точные и абсолютные границы между ними провести сложно. Например, вполне можно признать умение кошек обижаться (а собаки ещё глубже, как правило, интегрируются в социальные взаимоотношения людей).
Да нет, просто та же мысль. В разделе делается не так много попыток отсечь ненужные заумства.
Т.е., уровни организации природных явлений - это постоянно эволюционирующая "статистика полезности" применения слов людьми для взаимопонятного обмена информацией, развивающаяся совместно с развитием сфер человеческой деятельности (политики, науки, культуры и т.д.).
Согласен, я с трудом формулирую мысли в компактной форме, и весь тред пишу трёхэтажные комментарии об одном и том же.
Самый фундаментальный принцип вселенной, лежащий в основе научного подхода (делающий вселенную изучаемой в принципе) - каузальность, причинно-следственность. А исходно определяется ("ощущается", даже когда ещё не был сформулирован словесно) этот принцип как раз через "антропоморфирующие" категории неизбежности, отсутствия выбора, невозможности проявления воли. Потому, что мартышка понимает явление путём "механического" (несознательного) проецирования на себя роли какого-то элемента рассматриваемого явления, путём сравнения этого элемента с социальным "Я" (например, с опытом подавления своих свобод альфа-самцом, или опытом взаимодействия с самкой). Отсюда же и первые религии (бог как абстракция сознательности, отделённая от конкретной мартышки) и антропоморфизм с антропоцентризмом в структуре языка.
Всё, к чему "прикасается" мартышка своим разумом, "оживает" в её голове, превращается в модели мартышек, производных от "Я".
Позволил себе немного графоманства на тему.
Всё, к чему "прикасается" мартышка своим разумом, "оживает" в её голове, превращается в модели мартышек, производных от "Я".
Позволил себе немного графоманства на тему.
Этот мир действительно в каком-то смысле создан богом. Потому что бог - это слово, а мир людей - это мир слов. Бог - это онтологический базис древнего человека, слово, обозначающее ещё не осознанные, не выразимые словесно явления. Непознанный мир для мартышки был залит божественным светом, гром и молнии (или какие ещё шокирующие явления) рождали причудливые ассоциации из ещё скудного набора слов, так рождались все "производные" (относительно "бога без имени") боги и демоны (миксы человеческих качеств и свойств окружающего мира) в большинстве мартышечьих культур. И по мере освоения вселенной божественный свет отступал из мира мартышек, уступая место сознанию. Мартышки начали просыпаться. Божественный сон закончился. Но до сих пор где-то далеко-далеко, за пределами возможностей нашего сознания, находится бог, создавший этот мир без бога.
Проецирование на себя роли и сравнение с "Я" в данном контексте одно и то же, т.к. понятие "роль" - тоже прежде всего социальное ("Я" как раз и является совокупностью социальных ролей).
И понятие контекста, кстати говоря, тоже является абстрагированием социальности. Можно представить себе две группы мартышек, которые по-разному бы интерпретировали один и тот же сигнал одной из мартышек. Так у мартышки возникла в мозгу модель "контекстности" сигнала, понимание различий содержания и формы.
И понятие воли - такое же базовое, изначальное "приобретение" в сигнальной системе, неразложимое на составляющие. Вытекающее исключительно из истории взаимодействия мартышек.
Можно сказать, что мир идей, "обнаруженный" Платоном - это формализация базовых архетипов мышления, заложенных в фундамент языка и рефлексии в ходе эволюции. Т.е., парадокс заключается в том, что основные категории мышления мартышек имеют сложную, социальную природу, являются результатом миллиардов лет эволюции, но именно они и оказываются неразложимыми на составляющие, неопределяемыми аналитически, а даны нам в ощущениях. И с помощью этих "жирных" категорий мы пытаемся анализировать тонкое полотно мироздания, раскладывая атомы и кванты на причины и следствия.
Отсюда вытекает и парадоксальность формулировки антропного принципа - невозможность его конечной объективизации, сведения к конечной формулировке, не ссылающейся на концепцию человека-наблюдателя. Даже если пытаться разложить эту концепцию на физические модели, всё равно останется наблюдатель, читающий эти формулировки и интерпретирующий написанное путём проецирования слов на своё "Я".
Антропный принцип - эдакое деление причинности на ноль, лишение причинности смысла, т.к. "человек существует вследствие существования вселенной" и "вселенная вследствие человека" в контексте его формулировки неразличимы. Объект и субъект становятся качествами одного явления. Как и вопрос о первичности яйца или курицы, вопрос о первичности наблюдателя или реальности решается ретроспективным "отматыванием" эволюции с постепенным размыванием самого понятия причинности.
>Суть в том, что у нас нет свободы выбора. Любой наш в выбор в конечном счёте оказывается предопределённым предыдущими событиями и выборами (или вообще случайным (частично/полностью)).
>
>Я тут вообще в замешательстве. Хуй пойми какие выводы из этого делать. Точно не нужно сдаваться и делать хуйню (раз мы не на что не влияем). Но и трудно верить в свободу воли, ибо она предопределена (случайна).
>
>Пиздец короче, кто думал о таком?
тред не читал, ибо похуй
все что ты написал суть понятие "карма" в восточной философии без христианских наслоений и new age изложения
более того, ничто не обладает собственной природой (гугли шуньята), по причине обусловленности всего всем на всех уровнях
все давно по полкам разложено же
более того, нет никакой предопределенности, это просто слово. ну вот бога нет, любви нет и предопределенности нет. я имею ввиду "европейское" ее понимание.
Ну мы же тут философы, блеать. Давайте по-философски.
Всё зависит от того, что считать реальностью и откуда на нее смотреть. Если быть сторонним наблюдателем и смотреть на реальность как на физический мир, то да, свободы выбора нет. А если быть разумным существом и смотреть на реальность как на способ удовлетворения своих потребностей, то свобода таки есть и она в том, чтобы удовлетворить свои потребности наилучшим образом. Как-то так.
Всё зависит от того, что считать реальностью и откуда на нее смотреть. Если быть сторонним наблюдателем и смотреть на реальность как на физический мир, то да, свободы выбора нет. А если быть разумным существом и смотреть на реальность как на способ удовлетворения своих потребностей, то свобода таки есть и она в том, чтобы удовлетворить свои потребности наилучшим образом. Как-то так.
А вот и ОП вернулся. Прочитал тред.
Мои мысли.
Мы говорим о свободе воли потому, что у нас нет и не может быть достаточно данных. Все явления - следствия явлений предыдущих (с мозгом та же шляпа), но мы физически не способны всё просчитать и предвидеть. Вот мы и думаем, что решения принимаются на лету, что это не просто закономерные и неизбежные следствия предыдущего состояния мозга.
А то, что вся моя жизнь сложится определённым образом не означает, что я должен оставлять попытки что-то менять. Эти попытки неизбежны, неизбежны и их последствия. Я могу радоваться, например, что не стал боговерчиком/быдлом. Радоваться, что судьба привела меня к текущему состоянию осознанности. Не важно, что я сам что-то искал и думал, всё это было предопределено. И я дальше буду менять свою жизнь и "рвать жопу", зная что мой успех/неудача неизбежны, но пока мне неизвестны.
Стало всё намного яснее. Действительно, выходит, что свобода воли это условность, вообще понятие относительное, не абсолютное.
Хорошо описал
Я, кстати, прочитал про бронзовую статую. Мне кажется правы обе стороны. Если разложить её на частицы, то появление определённого атома в определённом месте объяснимо, но очень трудно. Объяснение будет примерно таким (всегда зависящим от времени): Атом вселенной №40004 оказался там в момент времени t, потому что: Атом №1 в момент времени t0 был в A и делал B, Атом №2 был в C и делал O, ... (описание всех атомов вселенной) ... что естественным образом привело атом №40004 в эту точку.
Но, если мы возьмём систему более высокого уровня, то мы можем упростить объяснение: атом оказался здесь, потому, что Черчилль был великим человеком, статуи делали из бронзы, ближайший рудник был А. Однако такое объяснение не будет таким же точным. Например, оно не даст ответа на вопрос, почему именно этот атом а не тот, что был рядом в руде оказался вон там. Чтобы дать ответ на этот вопрос, нужно таки редуцировать или оперировать вероятностью.
Хочу вон прочесть ещё книгу "Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid". Кто нибудь читал? Как вам?
Мои мысли.
Мы говорим о свободе воли потому, что у нас нет и не может быть достаточно данных. Все явления - следствия явлений предыдущих (с мозгом та же шляпа), но мы физически не способны всё просчитать и предвидеть. Вот мы и думаем, что решения принимаются на лету, что это не просто закономерные и неизбежные следствия предыдущего состояния мозга.
А то, что вся моя жизнь сложится определённым образом не означает, что я должен оставлять попытки что-то менять. Эти попытки неизбежны, неизбежны и их последствия. Я могу радоваться, например, что не стал боговерчиком/быдлом. Радоваться, что судьба привела меня к текущему состоянию осознанности. Не важно, что я сам что-то искал и думал, всё это было предопределено. И я дальше буду менять свою жизнь и "рвать жопу", зная что мой успех/неудача неизбежны, но пока мне неизвестны.
Стало всё намного яснее. Действительно, выходит, что свобода воли это условность, вообще понятие относительное, не абсолютное.
Хорошо описал
Я, кстати, прочитал про бронзовую статую. Мне кажется правы обе стороны. Если разложить её на частицы, то появление определённого атома в определённом месте объяснимо, но очень трудно. Объяснение будет примерно таким (всегда зависящим от времени): Атом вселенной №40004 оказался там в момент времени t, потому что: Атом №1 в момент времени t0 был в A и делал B, Атом №2 был в C и делал O, ... (описание всех атомов вселенной) ... что естественным образом привело атом №40004 в эту точку.
Но, если мы возьмём систему более высокого уровня, то мы можем упростить объяснение: атом оказался здесь, потому, что Черчилль был великим человеком, статуи делали из бронзы, ближайший рудник был А. Однако такое объяснение не будет таким же точным. Например, оно не даст ответа на вопрос, почему именно этот атом а не тот, что был рядом в руде оказался вон там. Чтобы дать ответ на этот вопрос, нужно таки редуцировать или оперировать вероятностью.
Хочу вон прочесть ещё книгу "Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid". Кто нибудь читал? Как вам?
>Мы говорим о свободе воли потому, что у нас нет и не может быть достаточно данных. Все явления - следствия явлений предыдущих (с мозгом та же шляпа), но мы физически не способны всё просчитать и предвидеть. Вот мы и думаем, что решения принимаются на лету, что это не просто закономерные и неизбежные следствия предыдущего состояния мозга.
классическое понимание кармы в восточной философии. абсолютно все взаимообусловлено и ничто не обладает собственной природой
да нет конечно никакой свободы, ОП. но в этом и облегчение же? если с точки зрения буддизма порассуждать, то меня нет. в самом деле, если бы слова "я" не было в языке, то можно ли было бы найти что-то подобное в реальности? это просто слово. ну а раз меня нет, то какая может быть свобода или не-свобода?
еще вот думал много о теории что времени не существует. все прошлое и будущее уже содержится в сейчас. вселенная как статичная картинка, просто мы не можем охватить ее всю сразу.какой смысл спрашивать есть свобода или нет (что равнозначно: могла бы эта картинка быть другой или нет), если кроме нее ничего нет чтобы сравнить или провести эксперимент? есть просто то, что есть. и ничего больше из этого не следует.
еще вот думал много о теории что времени не существует. все прошлое и будущее уже содержится в сейчас. вселенная как статичная картинка, просто мы не можем охватить ее всю сразу.какой смысл спрашивать есть свобода или нет (что равнозначно: могла бы эта картинка быть другой или нет), если кроме нее ничего нет чтобы сравнить или провести эксперимент? есть просто то, что есть. и ничего больше из этого не следует.
Итак положим, что события предопределены (~демон лапласа), или, что ещё хуже, складываются случайно (~квантовые заморочки). Так зачем же напрягаться?
С другой стороны, те, кто считает, что на всё влияет сам и рвёт жопу, всегда добиваются каких-то успехов.
Получается, что неверие в предопределённость было предопределено(или вышло случайно) и стало посылкой для успехов в жизни, которые, как выходит тоже были этим самым предопределены (или вышли случайно).
Суть в том, что у нас нет свободы выбора. Любой наш в выбор в конечном счёте оказывается предопределённым предыдущими событиями и выборами (или вообще случайным (частично/полностью)).
Я тут вообще в замешательстве. Хуй пойми какие выводы из этого делать. Точно не нужно сдаваться и делать хуйню (раз мы не на что не влияем). Но и трудно верить в свободу воли, ибо она предопределена (случайна).
Пиздец короче, кто думал о таком?