> На мраморных утесах
Надо будет перечитать, а то я нихуя не понял с первого раза. Какие-то монахи-ботаники, бандиты в лесах. Я сначала решил, что действие происходит в Средневековье, но вдруг появились автомобили.
Ответ на пост https://2ch.hk/bo/res/273180.html#311691 из предыдущего треда.
Собственно, здесь дело в том что после войны многие правые, как Чоран или Эвола, проделали эволюционный путь похожий на тот, что проделал Юнгер еще до войны. Имеется в виду разочарование в фашистских политических силах и политической правой, общая аполитизация правого дискурса. Правые интеллектуалы, так или иначе, считали собственное направление мысли безусловно общественно значимым. Однако они не могли не видеть политического крушения правых идей, разочарование в них многих в ХХ веке, связанных катастрофой фашизма, разгромом Оси во время мировой войны и ростом популярности левых. Во многом разочарование постигло и самих правых интеллектуалов - политические силы, на которые многие из них надеялись, себя дискредитировали.
В этих условиях правыми выдвигается концепция аполитичности правого дискурса. Правая мысль деполитизируется и дерадикализируется. Это - способ существования правого дискурса вне политики и вне политических сил. У Эволы в трактате "Оседлать Тигра" эта концепция получила название "аполитейи". Суть этой стратегии лучше всего передать цитатой самого Эволы
"Наряду с исчезновением истинного, иерархического и органического государства, сегодня не осталось ни одной партии или движения, к которому можно было бы безоговорочно примкнуть, за которое можно было бы сражаться изо всех сил, как за движение, отстаивающее некую высшую идею. Несмотря на мнимое разнообразие, во всём современном партийном мире невозможно найти никого, кроме профессиональных политиканов, в большинстве своём являющихся марионетками, отстаивающими интересы финансовых, промышленных или корпоративных кругов. С другой стороны, общая ситуация отныне такова, что даже если и появилась бы партия или движение иного рода, они не получили бы почти никакой поддержки у безродных масс, которые оказывают своё благоволение лишь тем, кто сулит им материальные выгоды и «социальные завоевания», поэтому, только играя на этих струнах, можно рассчитывать на отклик с их стороны. Другой и последней возможностью — эффективной сегодня более чем когда бы то ни было — является обращение к тому уровню, на котором действуют аффективные и суб-интеллектуальные силы, по самой своей природе являющиеся крайне неустойчивыми."
"Другой и последней возможностью — эффективной сегодня более чем когда бы то ни было — является обращение к тому уровню, на котором действуют аффективные и суб-интеллектуальные силы, по самой своей природе являющиеся крайне неустойчивыми. "
Демонстративная аполитичность правых интеллектуалов после войны - это часть стратегии правого дискурса во второй половине ХХ века, направившего свои усилия на работу в интеллектуальной, культурной и философской сфере. Это было ответом на известные катаклизмы войны, компрометацию фашизма и вместе с ним многих политических правых сил и идей. По сути это была "внутренняя эмиграция" правых из актуальной политической среды.
На этой же платформе Юнгер сошелся с другими правыми интеллектуалами. Разница между ним и другими представителями правых в том, что он проделал подобную эволюцию и пришел к похожей стратегии "внутренней эмиграции" гораздо раньше остальных, еще до войны. От фашизма он был изначально идеологически более отдален чем прочие правые интеллектуалы. И гораздо раньше них разочаровался в политических правых, а во время Второй мировой вступил в прямую конфронтацию с национал-социалистическим режимом.
Таким образом катастрофа войны и фашизма заставила других правых пройти по тому же пути, по которому прошел Юнгер несколько раньше них.
На мраморных утесах просто не нужно понимать буквально - повесть насыщена символами. По сути книга нам иносказательно рассказывает о политических и общественных перипетиях в Германии 1920-30-х годов и о терроре и насилии, как средстве получения власти. Рекомендую перечитать - она того стоит.
Вкатился.
Если есть желающие, могу запилить 10 томов Юнгера в оригинале. А там может дойдем и до двачевского перевода, так сказать народного.
Kiew-кун
Забавно, но что-то похожее, в то же время, произошло и у левых. Маркузе описывает, что профсоюзы, которые как бы должны защищать интересы рабочих, слились с руководствами корпораций и лоббируют в парламенте их интересы. Ги Дебор объявляет, что протест против общества спектакля само превратилось в спектакль и распускает четвёртый интернационал. Издаётся книга Боба Блэка "Анархизм и другие препятствия для анархии".
Что нынешние левые партии являются таковыми лишь номинально - не вызывает сомнений даже у самых непонятливых.
мимопроходил
ГИТЛЕР КАПУТ!
Пожаловался на тред куда надо.
Пили. Идея годная. Но нужно найти анонов сведущих в германском наречии. Есть тут такие?
Я пошарю на предмет этого по разделам.
Да! Это общая тенденция для левых и для правых - деполитизация и дерадикализация.
Все дело в том, что во второй половине ХХ века в Европе произошло специфическое разделение труда между политиками и мыслителями - одни теперь занимались исключительно сферой реальной политики, а другие оставили за собой сферу интеллектуальную, академическую и идеологическую. Произошло размежевание между академической и политической сферами. Объединения ролей идеолога и политика больше не происходило. Философ и идеолог больше не мог быть правителем, а политик - философом и мыслителем. "Универсальных" фигур, объединяющих в себе роли вершителей политики и творцов идей вроде Муссолини, Гитлера или Троцкого больше не возникало. На смену им пришли "чистые политики" вроде Миттерана и Аденауэра, либо "чисты интеллектуалы" вроде Лукача, Хабермаса и Маркузе.
Причиной этого, как мне кажется, кроме очевидных конкретных причин политического характера, что изменились сами исторические условия, сменилась эпоха. "Век войн и революций" закончился для Европы после Второй мировой войны. "Универсальные вожди", одновременно творцы дискурса, вдохновители, пылкие ораторы и организаторы стали уже не нужны в новой мирной Европе. Радикализм уже не пользовался популярностью в условиях относительной стабильности, социального и политического мира на континенте. Более того, радикализм пугал в послевоенную эпоху, в условиях Холодной войны. "Универсальные вожди" первой половины ХХ века вызывали подозрение, а часто и открытое осуждение. И лидеры, объединяющие в себе черты интеллектуалов и политиков, - отошли в прошлое.
Де факто занимал пост главного идеолога Железной гвардии в конце 30х, в 40х маршал Антонеску предлагал ему министерский портфель в прогитлеровской Румынии. Автор апологии Салазару.
>А я хотел его книгу про шаманизм читать.
Одно другому не мешает. Как историк религий и систематизатор он охуенен.
Ничего комплексного, с систематическим подходом пока не встречал. Сам бы рад был такое почитать.
>Имеется в виду разочарование в фашистских политических силах и политической правой
Да, ты прав пожалуй. Но не буду утверждать, что все правые именно что разочаровались в политике. Скорее, стало стыдно, а то и зашкварно по мне - точное слово, не говоря уже об опасности ареста, быть правым мыслителем в послевоенной Европе. Некоторые вообще обрели себя в национал-большевистких идеях красной восточной Европы после войны.
>даже если и появилась бы партия или движение иного рода, они не получили бы почти никакой поддержки у безродных масс
Сейчас многие говорят о переориентировании политиков и народных масс в правое русло. Успехи "Национального фронта" Ле Пен, например, "Лиги севера" в Италии. Да, в общем-то, и ЕДРО вполне себе паво-популистская партия.
>Ничего комплексного, с систематическим подходом пока не встречал. Сам бы рад был такое почитать.
Могу порекомендовать труды Роджера Гриффина, Умланда и вообще современных исследователей работающих в рамках Comparative Fascist Studies. Вообще по этой теме чрезвычайно много пишут, как раз в связи с отмеченными тобой тенденциями к усилению политических правых и форсу правой риторики. Например
От слизевиков к ризоме: введение в теорию группускулярной правой http://www.shekhovtsov.org/translations/Roger_Griffin-From_Slime_Mould_to_Rhizome.pdf
Fascism Past and Present, West and East: An International Debate on Concepts and Cases in the Comparative Study of the Extreme Right https://www.academia.edu/168703/Fascism_Past_and_Present_West_and_East_An_International_Debate_on_Concepts_and_Cases_in_the_Comparative_Study_of_the_Extreme_Right_Stuttgart_and_Hannover_ibidem-Verlag_2007_
Post-Soviet Ukrainian Right-Wing Extremism https://www.academia.edu/5701034/Post-Soviet_Ukrainian_Right-Wing_Extremism_Armonk_NY_M._E._Sharpe_2013_
Theorizing Post-Soviet Russia's Extreme Right: Comparative Political, Historical and Sociological Approaches https://www.academia.edu/169589/Theorizing_Post-Soviet_Russias_Extreme_Right_Comparative_Political_Historical_and_Sociological_Approaches_Armonk_NY_M._E._Sharpe_2008_
Новые праворадикальные интеллектуальные круги в России: Антиоранжевый комитет, Изборский клуб и клуб «Флориан Гейер»
https://www.academia.edu/7214616/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%D0%98%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D1%83%D0%B1_%D0%B8_%D0%BA%D0%BB%D1%83%D0%B1_%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80_
«Консервативная революция»: имя собственное или родовое понятие? https://www.academia.edu/173572/_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5
Ну и интересная статья с картинками и анимацией. Такой себе общий ликбкз по ультраправым в Европе - The rise of Europe's far-right voices http://www.aljazeera.com/indepth/interactive/2013/02/2013224123927515709.html
И еще http://www.theguardian.com/world/interactive/2011/nov/06/europe-far-right-nationalist-populist-interactive
The Extreme Right in Western Europe: Success Or Failure? https://books.google.com.ua/books?id=VKdHGR4KxXYC&pg=PA24&dq=extreme+right+wing+parties+in+europe&hl=ru&sa=X&ei=vyqUVf2mJImUsAGAwLD4Cw&ved=0CBsQ6AEwAA#v=onepage&q=extreme%20right%20wing%20parties%20in%20europe&f=false
The Impact of Radical Right-Wing Parties in West European Democracies https://books.google.com.ua/books?id=wfPIAAAAQBAJ&pg=PA223&dq=extreme+right+wing+parties+in+europe&hl=ru&sa=X&ei=vyqUVf2mJImUsAGAwLD4Cw&ved=0CCMQ6AEwAQ#v=onepage&q=extreme%20right%20wing%20parties%20in%20europe&f=false
Extreme Right Activists in Europe: Through the Magnifying Glass https://books.google.com.ua/books?id=4FeCZ_6BmBIC&pg=PA204&dq=extreme+right+wing+parties+in+europe&hl=ru&sa=X&ei=vyqUVf2mJImUsAGAwLD4Cw&ved=0CDIQ6AEwAw#v=onepage&q=extreme%20right%20wing%20parties%20in%20europe&f=false
Right-Wing Populism in Europe: Politics and Discourse https://books.google.com.ua/books?id=Wrw8gC8vCnUC&pg=PA12&dq=extreme+right+wing+parties+in+europe&hl=ru&sa=X&ei=vyqUVf2mJImUsAGAwLD4Cw&ved=0CDsQ6AEwBA#v=onepage&q=extreme%20right%20wing%20parties%20in%20europe&f=false
Right-wing Extremism in Western Europe https://books.google.com.ua/books?id=JVPhAQAAQBAJ&pg=PT106&dq=extreme+right+wing+parties+in+europe&hl=ru&sa=X&ei=vyqUVf2mJImUsAGAwLD4Cw&ved=0CEIQ6AEwBQ#v=onepage&q=extreme%20right%20wing%20parties%20in%20europe&f=false
Right-wing Extremism in the Twenty-first Century https://books.google.com.ua/books?id=40aQAgAAQBAJ&pg=PA151&dq=extreme+right+wing+parties+in+europe&hl=ru&sa=X&ei=vyqUVf2mJImUsAGAwLD4Cw&ved=0CFIQ6AEwBw#v=onepage&q=extreme%20right%20wing%20parties%20in%20europe&f=false
Varieties of Right-Wing Extremism in Europe https://books.google.com.ua/books?id=WDar0BM2t2gC&pg=PA183&dq=extreme+right+wing+parties+in+europe&hl=ru&sa=X&ei=vyqUVf2mJImUsAGAwLD4Cw&ved=0CGAQ6AEwCQ#v=onepage&q=extreme%20right%20wing%20parties%20in%20europe&f=false
Скинул привет.
Отправил тот пост и понял, что дал маху. Так как совершенно вылетело из головы, что среди левых была такая личность как Сартр, который оказавшись в лагере для военнопленных осознал, что если ты не займёшься политикой, то политика займётся тобой. Также он принимал активное участие в событиях мая 68ого. В его недописанных "Дорогах свободы", кстати, освещается эта тема. Один из персонажей проходит эволюцию от роли чистого философа, к роли политического деятеля, так как академическая философия существующая только в кабинетах и душных аудиториях - не нужна. Насколько посыл дошёл до адресата - уже вопрос.
Ещё бы хотел возразить насчёт того, что в упадке правого крыла виновата только сытость эпохи, не нуждающаяся в радикалах. Так как на мой взгляд здесь, в первую очередь, имеет место неизбежный кризис правой идеологии. Чоран, ученичок Элиаде, прошёл эволюцию от полных ненависти антисемитских памфлетов, до дневниковой записи "В метафизическом смысле я еврей". От кровожадного шовинизма, до обличения реакции в любом её проявлении. И комплекс вины тут ни причём, так как что к чему стало доходить до него раньше, как и до Юнгера, как вы тут пишете.
Собственно Ионеску, у которого, к слову, репутация тоже подпорчена сотрудничеством с режимом Виши, описывает в своей пьесе "Носороги" этот процесс и его механизмы, когда вроде бы интеллектуальные и образованные люди, очарованные фашистской риторикой превращаются в свирепых животных. То есть я хочу сказать, что правый дискурс может существовать лишь в качестве временного помешательства, кровавого тумана, выйдя из которого остаётся только сожалеть о содеянном. И причина этого кроется не столько в умонастроениях эпохи, сколько в тупиковости самой правой идеологии, остро пережитой как Чораном, так возможно, и Юнгером.
ГЕЙ ПОРНО; ГЕЙПОРНО; ГЕЙ-ПОРНО; ПОРНО ГЕЕВ; ГЕЙСКОЕ ПОРНО; ПОРНО, ГДЕ СНИМАТСЯ ГЕИ; ПОРНО ДЛЯ ГЕЕВ; ПОРНО ПРО ГЕЕВ; ПОРНО, СНЯТОЕ ГЕЯМИ.
Внезапно не соглашусь. Ионеску как раз пример правого послевоенного писателя, занявшегося политикой. "Носороги" не про правых, а про конкретно фашизм и идеологию масс вообще. Носорогом может стать и левак. Собственно, после войны он сдружился с Чораном и Элиаде, особенно с первым, хотя до оной Чоран в газетах обсирал Ионеску, а тот в ответ придумывал Чорану оскорбительный клички.
Хотя, конечно, Ионеску такой беззубый правый, непрофессиональный. Его основной посыл - антикоммунизм и антилевацтво вообще, необходимость противопоставления некой идеи всепоглощающему космополитизму левых.
>Чоран, ученичок Элиаде, прошёл эволюцию от полных ненависти антисемитских памфлетов, до
До сложной концепции антииудаизма, согласно которой евреи оккупировали Историю вообще. Нечто подобное было еще раньше у Элиаде в "Мифе о вечном возвращении". Только у Элиаде все академически сухо: бесконечный космический цикл был нарушен возникновением иудаизма и последующими авраамическими религиями. Исторический процесс захватил бесформенную циркуляцию космоса. У Чорана же прямое обвинение евреев в геноциде Истории. Отсюда его идея пост-истории, которая так по нраву пришлась Юнгеру. Все чорановские послевоенные попытки подмазаться к евреям - вопрос выживания и мимикрии.
Выходит, всё? Правый политический дискурс мёртв? Нас ждет непрекращающийся популизм?
>Ионеску
Мужик, писавший смешные пьесы оказался неисправимым фашистом?
Ох тыж
Он не был фашистом, как раз наоборот - антитоталитаристом. Но фашизм не равно правый. Его борьба с коммунизмом и леваками в целом сместила его в правое крыло. Дошло до того, что он плакал на отпевании Элиаде, а в дневнике записал, что все что тот делал в своей жизни было правильным. Ну и в Советской Румынии Ионеско заочно выписали 11 лет каторги, а его батя, еще вчера зиговавший в факельном шествии легионеров, стал парторгом компартии Румынии. Любить левых Ионеско было точно не за что.
Не думаю что это так.
Не всё, потому что история не закончилась, как предсказывали еще недавно. настолько популярный и влиятельный в свое время дискурс не может умереть в одночасье, а поскольку все новое, как известно - это хорошо забытое старое, то правый дискурс еще вернется в самых разных обличьях. В данном случае идея "вечного возвращения" таки будет работать, я думаю. А популизм может быть частью практически любого дискурса, не важно, левого, правого или центристского - так его доминирование ничего окончательно не решает.
Как это мёртв? А как же особый русский путь, скрепы? Старая добрая правая риторика никуда не ушла. Напротив, вновь демонстрирует свою способность править умами.
>способность править умами.
Смешная шутка. Лучше было б сказать, что умами тупой массы. Но страна с тупой массой - проиграет стране с не-тупой массой.
Вкатился в тредик, ожидаю лампового обсуждения.
> особый русский путь, скрепы?
Типичная риторика отсталой страны на влияние более сильной. Попытка не перенимать чужой опыт, а откатываться в своём назад.
Напоминает омежку, который не учится хорошо, чтобы иметь дохуя бабла потом и показать своим обидчикам их место, а тихо дрочит в кулачок и живёт в выдуманном мире.
Прошу прощение за резкие слова, сегодня выпил.
Это весьма распространенное убеждение - несогласные с собственной идеологией кажутся весьма недалекими, а идейно близка пропаганда всячески пытается понимание этого выпятить, тиражируя наиболее клинические случаи глупости среди идеологических оппонентов. Этот прием называется дегуманизация противника. Что это такое, очень ярко можно увидеть у Геббельса и заметить те же приемы у современных властителей дум. Там, за холмами, подлый враг, мутанты, выродки. Рычаги на себя - и вперед!
На деле же это не всегда имеет не так уж много общего с реальностью.
Конечно же остается актуальной максима Губермана, гласящая что
Идея брошенная в массы
Что девка брошенная в полк
НО!
Как правило Индоктринацию той или иной идеологией человек способен и склонен проходить совершенно вне всякой связи с умственным развитием, образованием, моральными и этическими принципами. Политические предпочтения совершенно не обязательно коррелируют с моральными, этическими и личностными качествами.То есть, эти факторы конечно влияют на человека, на его выбор, но не отменяют возможности что весьма нравственный, умный и симпатичный человек станет при определенных обстоятельствах сторонником весьма несимпатичных нам идей - станет нацистом, коммунистом, анархистом или сторонником любой другой идеологии, на которую ссылались при совершении массового насилия и убийств. А с этой целью в свое время апеллировали наверное практически все идеологии. Вот, например, весьма умный и симпатичный молодой человек, Евгений Норин https://vk.com/id1933899, очень годный публицист - сторонник политики действующего режима и скреп. Таких людей нельзя игнорировать, ссылаясь на то, что сторонники других идей просто умственно и нравственно неполноценны.
Скорее играет роль место идей в том или ином обществе. После Первой мировой в Германии по известным причинам были многие были националистами и реваншистами, вне зависимости от нравственных качеств.
По поводу Италии, то берлинский исследователь фашизма Вольфганг Виперман пересказывает анекдот 40-х годов, что "в Италии 80 миллионов населения, потому что после 43 года в Италии к 40 миллионам фашистов прибавилось 40 миллионов антифашистов. Фашистов вполне себе поддерживали в том числе и интеллектуалы, что можно увидеть на примере биографии Хайдеггера, Гамсуна, Селина и итальянского "Манифеста фашистских интеллектуалов".
Не совсем согласен в данном случае, в частности по поводу Сартра.
Занялся он в итоге не столько политической сколько гражданской деятельностью. И был он весьма читаемым философом и гражданским авторитетом но никак не политиком и вождем. Революция же 68 года как раз и стала революцией не политической, то есть направленной на государство и захват государственной власти, а гражданской - направленной на то, чтобы повлиять общество, мобилизовать его и его ценности. Это ознаменовало и новую систему политического активизма, которая нашла свое воплощение во многих движениях, например зеленых феминистках, и продемонстрировало насколько изменились условия при которых приходилось действовать новоявленным "революционерам" и "радикалам" новой эпохи. Собственно, тогда была сформирована такая система, развитие которой мы сейчас видим, которой когда самая шумная баррикада уже не между, скажем, пролетариями и буржуями, а между гомосексуалистами и гетеросексуалами. То есть, систему качественно отличную от той, которую мы видим в первой половине ХХ века.
Собственно, Сартр весьма специфичен в этом отношении - он довольно сильно отчужден от актуальных событий, это довольно хорошо видно по его дневникам. Отрывки внешних впечатлений про то, как неудобно было умываться одетыми ему вместе с другими резервистами мобилизованными в начале второй мировой, размышлениями, что если "странная война" продолжится то французы потеряют способность к сопротивлению когда немцы наконец нанесут удар, постоянно перемежаются чрезвычайно длинными философскими рассуждениями, чрезвычайно далекими от реальной жизни по сути.
Собственно, то что после войны выдвинулась как раз такая фигура как Сартр во многом и объясняется тем, что он вполне отвечал реальным запросам времени. В условиях деполитизации вперед логично выдвинулся человек, не выдвигавший себя как политик и политический авторитет. Он соответствовал духу времени, если можно так сказать, как и вообще "философия свободы", ставшая необыкновенно популярной в ту эпоху, когда Европа наслаждалась миром и процветанием после Второй мировой войны.
Идеологические и политические убеждения таки не коррелируют с уровнем психического здоровья. Объявлять последователей определенного дискурса в безумии - значит неоправданно упрощать ситуацию. Я об этом написал здесь
Слишком много вполне последовательно мыслящих и талантливых людей были в свое время последователями самых скомпрометированных историей идейных дискурсов. Многие же так или иначе остались им верны до конца своей весьма долгой а наполненной умственной работой жизни - как например те же Чоран и Юнгер.
Собственно, мне кажется что поведение, "стратегия" в правых интеллектуалов в Европе после войны была продиктована не только приспособленчеством и страхом. Репрессировали то главным образом не за идеи, за реальное сотрудничество и под горячую руку - как случилось с Паундом, Селином или Бразильяком. В то же время, тот же Эвола чувствовал себя вполне вольготно, даже не смотря на то, что поддерживал связи с правыми экстремистами в Италии.
Действительно сыграли свою роль шок от поражения в войне стран Оси, общая катастрофа войны, смена поколений, окончание эпохи "войн и революций" и изменение политической конъюнктуры на континенте, когда правила игры, а заодно ценности и интересы молодежи стали отличными от тех, которыми они были в период торжества политических правых в межвоенный период. То, что подобная судьба постигла и левых, которые избежали послевоенных преследований, указывает на это.
Да это чепуха ограниченного самолюбования (это я про пост, на которые ты отвечал -- ). Иначе я это назвать, к сожалению, не могу. Верующие тупые, я же атеист; атеисты безнравственные, я же верующий; правые - тупые, промытые пропагандой дикари; левые, к коим я примыкаю, составляют элиту общества. На деле мы имеем совершенно другое. И, как ты утверждаешь, выбор политического дискурса не зависит от интеллектуального развития, хочется добавить, что погружение в него - зависит. Вот именно это является важной деталью - насколько проработан, насколько осознанней, менее слепо ты следуешь какому либо движению. И это, к слову, распространяется, по-моему и на конфликт атеист-верующий и еще, вероятно, массе другим общественным вопросам, в которых человек должен занять какой-то курс идей. Примкнуть к любому политическому движению - большого ума не надо, а вот понять его, изучить плюсы и минусы и т.д. - вот это уже требует знаний и воли, причем независимо от того, какое это движение. Эдак можно примкнуть к правым и считать себя частью денежной и культурной элиты, не заинтересованной в идеях равенства, сидя у мамы в однушки, а всех остальных отсталыми идиотами. И наоборот.
Приятно видеть, что пост вызвал обсуждение.
>очется добавить, что погружение в него - зависит.
Вот именно это я и понимал под "тупой и не-тупой массой". Можно изменить термин на "обыватель" и "последователь", чтобы никого ни задеть.
>очется добавить, что погружение в него - зависит.
Вот именно это я и понимал под "тупой и не-тупой массой". Можно изменить термин на "обыватель" и "последователь", чтобы никого ни задеть.
Тупая и не-тупая это вообще сомнительное деление. И утверждение насчет того, что страна с тупой массой проиграет не-тупой, еще более сомнительное. Во-первых, старое доброе выражение, что кухарка не должна разбираться в политике. Во-вторых, при условии чрезвычайно успешной политики узкой прослойки правящих партий, направить усилие страны в нужное русло проще без элемента брожения, индивидуализма и несогласия, который чаще встречается в "не-тупой" массе. Да и соотношение примерно одно и то же. Но если воспринимать либерализм как удел гениев рода человеческого, тогда может родиться ошибочное мнение о чрезвычайной образованности западных масс в сравнении с отечественными. Что, на мой взгляд, не верно. Для них воспеваемый нашими либерализм - не более чем идея, которую они пассивно впитывают по всем телеканалам, как мы впитываем ненависть к хохлам по НТВ. Не от ума масс всё так хорошо, а от ума верхушки, культурного и исторического момента.
Ты опять застрял на определение "тупой". Не ум масс сравниваю, а их вовлеченность и готовность свой ум ИСПОЛЬЗОВАТЬ на благо идеи.
Да, я понял.
Рад, что недопонимание устранено.
Всё-таки Сталин был гораздо умнее, чем Вы думаете. Он мыслил очень правильно и логично ("ленинская школа"). Для него война была элементом машинного производства, где люди являлись легко заменимыми стандартными деталями. К ужасу человечества, тогда это была оптимальная тактика для большого государства. Немцы, не говоря уже о западных демократиях, так до конца и не осознали этого факта. Для машинной войны середины 20-го века не нужны были разные "гвардии", "спецназы", даже "генштабы". Нужно было 20 миллионов людей, которые:
1. беспрекословно выполнили бы ОДИН РАЗ приказ начальства;
2. имели одну винтовку и две обоймы патронов.
3. поддерживались сравнительно небольшой технически вооружённой "арматурой" (несколько тысяч танков, самолётов, пушек - число вполне сравнимое сейчас с армией небольшой арабской деспотии).
Всё. Человек ставился на конвейер, получал портки, гимнастёрку и каску; съедал котелок каши; пять раз стрелял из дешёвой винтовки; потом его убивали. Сталину было важно уничтожить "первый миллион" немцев, кадровую армию. Любой ценой - 1:10, 1:20. А дальше возникал встречный поток "одноразовых солдатов". Ну а куда немцам было в презрении к людям состязаться с коммунистами.
Сталин это делал СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО, на основании опыта первой мировой войны. Вывод, логически железный, сделал ещё Ленин, который прямо заявлял: "Всё, больше ничего не надо. Офицеры не нужны. Несколько миллионов солдат "в трусах" (его выражение) и техника."
То, что СССР потерял в результате такой тактики (точнее, стратегии) 35 миллионов, для Сталина было неприятной неожиданностью... Да, я случайно с ходу нашёл идеальную квалификацию его чувствам - "неприятная неожиданность". Он, я думаю, рассчитывал на миллионов 10.
1. беспрекословно выполнили бы ОДИН РАЗ приказ начальства;
2. имели одну винтовку и две обоймы патронов.
3. поддерживались сравнительно небольшой технически вооружённой "арматурой" (несколько тысяч танков, самолётов, пушек - число вполне сравнимое сейчас с армией небольшой арабской деспотии).
Всё. Человек ставился на конвейер, получал портки, гимнастёрку и каску; съедал котелок каши; пять раз стрелял из дешёвой винтовки; потом его убивали. Сталину было важно уничтожить "первый миллион" немцев, кадровую армию. Любой ценой - 1:10, 1:20. А дальше возникал встречный поток "одноразовых солдатов". Ну а куда немцам было в презрении к людям состязаться с коммунистами.
Сталин это делал СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО, на основании опыта первой мировой войны. Вывод, логически железный, сделал ещё Ленин, который прямо заявлял: "Всё, больше ничего не надо. Офицеры не нужны. Несколько миллионов солдат "в трусах" (его выражение) и техника."
То, что СССР потерял в результате такой тактики (точнее, стратегии) 35 миллионов, для Сталина было неприятной неожиданностью... Да, я случайно с ходу нашёл идеальную квалификацию его чувствам - "неприятная неожиданность". Он, я думаю, рассчитывал на миллионов 10.
А чего не 50 миллионов?
Было время кипучего детства в истории, время буйных и веселых молодых поколений. Тогда люди ходили вольными шайками, и война была общей хмельной радостью, кровавой и доблестной утехой. В начальники выбирался самый храбрый, самый сильный и хитрый, и его власть, до тех пор пока его не убивали подчиненные, принималась всеми истинно как божеская. Но вот человечество выросло и с каждым годом становится все более мудрым, и вместо детских шумных игр его мысли с каждым днем становятся серьезнее и глубже. Солдат не идет уже на военную службу, как на веселое и хищное ремесло. Нет, его влекут на аркане за шею, а он упирается, проклинает и плачет. И начальники из грозных, обаятельных, беспощадных и обожаемых атаманов обратились в чиновников, трусливо живущих на свое нищенское жалованье. Их доблесть - подмоченная доблесть. И воинская дисциплина - дисциплина за страх - соприкасается с обоюдною ненавистью. Красивые фазаны облиняли. Только один подобный пример я знаю в истории человечества. Это монашество. Начало его было смиренно, красиво и трогательно. Может быть - почем знать - оно было вызвано мировой необходимостью? Но прошли столетия, и что же мы видим? Сотни тысяч бездельников, развращенных, здоровенных лоботрясов, ненавидимых даже теми, кто в них имеет время от времени духовную потребность. И все это покрыто внешней формой, шарлатанскими знаками касты, смешными выветрившимися обрядами. Подумайте только, как много общего. Там - ряса и кадило, здесь - мундир и гремящее оружие; там - смирение, лицемерные вздохи, здесь - наигранное мужество, гордая честь, которая все время вращает глазами: "А вдруг меня кто-нибудь обидит?" - выпяченные груди, вывороченные локти, поднятые плечи. Но и те и другие живут паразитами и знают, ведь знают это глубоко в душе, но боятся познать это разумом и, главное, животом. И они подобны жирным вшам, которые тем сильнее отъедаются на чужом теле, чем оно больше разлагается.
Типичный вопрос. Сталин левый или правый?
Что собственно почитать по этой самой пост-истории у Чорана? Почти осилил только 2 книги которые вышли на русском, плюс сборник цитат. Они конечно очень толстые, включали в себя довольно подробную биографию и кучи дневников, но вот про пост-историю я впервые услышал от тебя.
Я как-то не согласен, что это всё была мимикрия. По моему Симоной Вайль он восхищался вполне искренне. Да и консерватора де Местра закидывал говном с таким пылом и изяществом, что видеть в этом какой-то хитрый план от Чорана - для меня сродни очередной теории заговора.
Уважаемый, но ведь бунт был не только во имя абстрактных ценностей, но и против весьма конкретной политики Шарля де Голля. Последнего по итогу и сместили. Не политическая революция - для меня звучит как оксюморон.
Что Сартр был деполитизирован - не согласен. Если я правильно помню, он даже какое-то время называл себя марксистом. Он ведь находился в поиске способов преодоления этого отчуждения, способов непосредственно влиять на действительность.
>ставшая необыкновенно популярной в ту эпоху, когда Европа наслаждалась миром и процветанием после Второй мировой войны
Кстати миром и плодами экономического процветания наслаждалась только элита, рабочих же кормили гнилой пропагандой, пока они теряли места и получали гроши. Что и стало одной из причин волнений 68ого. Философия свободы становится популярной не когда все жируют, а когда люди осознают что ими манипулируют.
Сильная рука - это к правым.
Протестую, в Третьем рейхе был госкапитализм.
>капитализм
Все фирмы принадлежат государство, управляет поставленный государством человек.
>капитализм
Одно дело управление, другое планирование.
ДА? Теперь расскажи нам дивную историю отличия.
Изначально вся экономика Германии была частной, но по мере того, как ситуация на фронте ухудшалась, роль государства всё увеличивалась: заводы взамен разбомбленных строились за гос. счет (и следовательно принадлежали Рейху), частный сектор отвечал только за оборудование и специалистов, при этом рынок рабочей силы потихоньку подмяла под себя СС со своими концлагерями.
Мне правый дискурс кажется неприемлемым не из-за каких-то конкретных его представителей, а из-за самих его основ. Консерватизм, этатизм, клерикализм - во всём этом мне видится стагнация, репрессивность, а идеализм для меня вообще вредная выдумка.
Я как-то очень смутно себе представляю, как кто-то нравственный может выступать за эксплуатацию человека человеком, а умный видеть в этом что-то обоснованное и справедливое.
>Хайдеггер
Мозгоёб же. Собственно Чоран про него очень удачно выразился, мол отфильтруйте всю его заумную терминологию и увидите как мало ему есть что сказать. Очень хорошо подмечено, рад что наконец кто-то сколупнул позолоту с этого напыщенного усача.
>Гамсун
Окей, Пан был неплох. Но в остальном же скукотища.
>Селин
Когда Селина судили за антисемитизм, он пояснил, что ненавидит не только евреев но вообще всё человечество в целом. Хотя по факту с нацистами сотрудничал. Впрочем в художественном плане, на мой взгляд, он тоже слабоват.
Да даже если человек хорошо пишет - это ещё не значит, что он не сволочь. И если уж так хочется померятся интеллектуалами, как будто это что-то значит, то среди не принявших фашизм их было поболее.
>годный публицист - сторонник политики действующего режима и скреп. Таких людей нельзя игнорировать, ссылаясь на то, что сторонники других идей просто умственно и нравственно неполноценны.
Тут мы уже близко к крайности создания себе авторитетов. Мол если человек симпатичный интеллектуал, одарённейший писатель, академик всех академий, то значит то, что он говорит - есть истинна или как минимум содержит рациональное зерно.
Для меня же это выглядит по другому. Будь кто-то аристократом духа, стилистом покруче Набокова, лауреатом Нобелевской премии - если он говорит, что нам нужно вернуться в средневековье, потому что так жили наши предки и вообще это угодно богу - он тут же становится в моих глазах идиотом. Ну или как вариант - сволочью.
>как кто-то нравственный может выступать за эксплуатацию человека человеком
На этом мир стоит.
>а умный видеть в этом что-то обоснованное и справедливое.
Справедливое, лол.
>Тут мы уже близко к крайности создания себе авторитетов. Мол если человек симпатичный интеллектуал, одарённейший писатель, академик всех академий, то значит то, что он говорит - есть истинна или как минимум содержит рациональное зерно.
Ты на придуманный ответ ответил? Парень сверху говорит о том, что выражение "все правые - идиоты" не может быть истинно хотя бы потому, что существует явно выделяющиеся интеллектом люди в разных областях общественной деятельности, и при этом они разделяют идеи правого курса. А ты тут за неприятие авторитетов и чуть ли не анархо-индивидуализм задвигаешь.
>он тут же становится в моих глазах идиотом
Приводишь идиотский пример, получаешь идиота оратора. Левая и правая идеология не на пустом месте стоят, ко всякого рода тезисам есть какие-то обоснованные доводы, иначе они бы даже серьезно не рассматривались. Остальное уже начинает выглядеть из разряда - все тупые, кроме я.
>. А ты тут за неприятие авторитетов и чуть ли не анархо-индивидуализм задвигаешь.
Такое чувство, что правые напоминают мусульман. Что сказал мулла, то и делаем. Он ведь АВТОРИТЕТ.
>"все правые - идиоты" не может быть истинно хотя бы потому, что существует явно выделяющиеся интеллектом люди в разных областях общественной деятельности, и при этом они разделяют идеи правого курса
Заблуждение. Гиппократ был умнейшим человеком, хирургом, физиологом, "отцом медицины". А при это в трактате "О мышечной ткани" мы встречаем упоротую веру в магические свойства числа 7. Выходит нумерология ну никак не может быть хуйнёй, ведь гениальный человек тоже верил в магию чисел.
Или Ньютон - тоже умнейший человек своего времени, а вот верил в бога. Значит христианство априори не может быть хуйнёй, ведь умный Ньютон был верующим Такой довод - говно. Так как можно быть гением в какой-то одной области и при этом полнейшим профаном в другой.
Одним словом, я считаю нумерологию - хернёй для идиотов, при этом осознавая, что Гиппократ был гением сделавшим неоценимый вклад в развитие нашего вида. И одно другому не мешает. Все могу заблуждаться, даже гении.
>А ты тут за неприятие авторитетов и чуть ли не анархо-индивидуализм задвигаешь.
Авторитетов надо слушать когда они дело говорят. А когда хуйню несут - нет.
>Левая и правая идеология не на пустом месте стоят
А на чём собственно правые стоят? Тут всё мелькают имена всяких метафизиков, Элиаде, Чорана, Эволы. А вот отбрось всю эту идеалистическую поебень (например что евреи прервали космический цикл), преклонение перед авторитетами (ведь умные люди так делали, значит это правильно!), традицию (наши предки всё время так делали, значит это правильно!), что останется у правых?
Это странное чувство, когда чужой пост выразил все твои вопросы.
Хотя один остался. Есть правая идеология, которая учит и считает ценным САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ мышление индивида?
А то такое чувство, что правые представлены крайними реакционерами вроде северных корейцев.
Ну ты все перепутал. Говоря, что "все правые - идиоты", люди обычно имеют ввиду, что правая позиция - следствие идиотизма. Именно такое положение и опровергается тем фактом, что среди правых есть много умных людей. В обратную сторону это не работает, конечно, так что никто не будет говорить, что какая-то позиция умная, потому что ее разделяет умный человек.
>Авторитетов надо слушать когда они дело говорят. А когда хуйню несут - нет.
Так надо поступать в отношении кого угодно. Сущность авторитета именно в том, что к его высказываниям относятся в некоторой мере некритично.
>А на чём собственно правые стоят? Тут всё мелькают имена всяких метафизиков, Элиаде, Чорана, Эволы. А вот отбрось всю эту идеалистическую поебень
От любой позиции ничего не останется, если ее называть поебенью еще до начала дискуссии.
>А то такое чувство, что правые представлены крайними реакционерами вроде северных корейцев.
КНДР как раз левый популистский авторитарный режим по происхождению. Их уподобление правым в разделе мифологии - последствие эволюции официального дискурса от марксизма.
>Есть правая идеология, которая учит и считает ценным САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ мышление индивида?
Естественно есть. Правые как раз во многом и основывают свою идеологию, в частности в разделе критики левых, на том что они чрезмерно склонны к коллективизму, который уничтожает личность как самостоятельный индивид, растворяя индивидуальное Я в безликом Мы. На этом основана в многом правая критика индивидуализма.
Что касается этого, могу порекомендовать концепт Анарха, принадлежащий Юнгеру. Анарх здесь - самостоятельно мыслящий, суверенный индивид, мышление которого свободно от навязанных ему извне идей.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anarch_%28sovereign_individual%29
http://www.norwichconference.com/?p=386
http://www.ernst-juenger.org/
>На этом основана в многом правая критика индивидуализма
На этом основана правая критика коллективизма, имеется в виду.
>они чрезмерно склонны к коллективизму, который уничтожает личность как самостоятельный индивид, растворяя индивидуальное Я в безликом Мы. На этом основана в многом правая критика индивидуализма.
Для полноты картины неплохо бы упомянуть, что не все левые на одно лицо. К примеру упомянутый здесь анархо-индивидуализм выступает как раз против казарменной уравниловки.
>Jünger was greatly influenced by individualist anarchist Max Stirner.
Ох лол. Правые уже Штирнера за своего выдают, ну дела!
>Для полноты картины неплохо бы упомянуть, что не все левые на одно лицо. К примеру упомянутый здесь анархо-индивидуализм выступает как раз против казарменной уравниловки.
Полностью согласен. То же утверждение справедливо и для правых. При этом большинство левых идеологий органически связаны с коллективизмом и склонны к предпочтению интересам индивида интересы общества. Анархо-индивидуалисты здесь скорее стоят особняком по отношению к остальным левым.
Собственно, причисление их к левым - вещь довольно неоднозначная, по сути, так как из анархо-индивидуализма выросли и анархо-капиализм и либертарианство в духе Мизеса, и львиная доля критики марксистов.
>Правые уже Штирнера за своего выдают, ну дела!
Ну нет, тут такого не написано. Здесь сказано что на Юнгера повлиял анархо-индивидуалист Штирнер. Что соверешенно не странно, учитывая то, что оба они принадлежали к немецкой традиции и формировались под влиянием идей Гегеля и Фихте. Штирнер был вполне последовательным наследником немецкой философии гегельянства, оказал свое влияние на формирование идей Ницше, которого к левым никак не причислишь.
И еще кое-что мешает причислить Штирнера к обычным левым, а именно его идеализм и то с какой энергией от него открещивались прочие левые. Плеханов, например, критиковал его и писал
>Я+Я+Я+и т. д. -- это его социальная утопия. Это -- предлагаемый к услугам социальной и политической критики чистый и беспримесный субъективный идеализм. Это -- самоубийство идеалистического умозрения.
>Штирнер перевел на немецкий язык политическую экономию Сэя («Traite d 'economic politique pratique de J. B. Say»). И несмотря на то, что он перевел и Адама Смита, ему никогда не удавалось выйти за пределы узкого круга понятий вульгарной буржуазной экономии.
Подобная точка зрения мне знакома. Однако такой подход анархистов к проблеме размещения идеологий в духе "Я д'Артаньян-анархист, а остальные все - правые", как мне кажется, имеет ограниченную эвристическую полезность.
Во-первых, нецелесообразно, с точки зрения той же эвристической полезности, менять традиционное разграничение между левыми правыми и центристами в угоду одной из многочисленных идеологий. Из-за этого мы, вместо вспомогательного понятийного средства изучения социальной действительности, получим средство отображения идей одной из идеологий и внутреннего мира ее последователей.
Во-вторых, как следствие, это сводит дискуссию к обсуждению конкретных идеологических клише, что опять же не имеет эвристической ценности и при этом еще довольно муторно и нудно - это все равно, что разговор с пастой.
В-третьих, это слишком уж заезженый пропагандистский прием, действующий в алгоритме "все хорошие - с нами, все кто плохой - не с нами", что в данном случае ничем не лучше созданных по тому же алгоритму лозунгов "Мы надежда арийской расы, все кто не с нами - евреи и шабес-гои" или "Мы передовой отряд революционного класса, все кто не с нами - буржуи и буржуазные прихвостни.
>Уважаемый, но ведь бунт был не только во имя абстрактных ценностей, но и против весьма конкретной политики Шарля де Голля. Последнего по итогу и сместили. Не политическая революция - для меня звучит как оксюморон.
Де Голль добровольно прекратил свои полномочия президента республики по итогам конституционного референдума 1969 и под давлением Помпиду и д'Эстена. Революция 68 не сместила де Голля, а способствовала падению популярности предпринимаемых им мер, что сделало возможным поражение его проекта на референдуме с соотношением 47% за- 52 против. Не политическая революция в том смысле, что она ставила себе целью захват власти в государстве, сколько изменение самого общества. То есть, главная цель революционеров 68 года, которой они таки добились и к которой наиболее последовательно шли, была изменение способа жизни и мышления людей. Что это такое можно посмотреть, например, в книге Рональда Инглехарта https://books.google.com.ua/books?hl=en&lr=&id=wX59BgAAQBAJ&oi=fnd&pg=PP1&dq=non+political+revolution+&ots=BsWmFICrWt&sig=8zSQ4n3S-ECSonTKHycv3smuPX8&redir_esc=y#v=onepage&q=non%20political%20revolution&f=false
>Что Сартр был деполитизирован - не согласен. Если я правильно помню, он даже какое-то время называл себя марксистом. Он ведь находился в поиске способов преодоления этого отчуждения, способов непосредственно влиять на действительность.
Марксистом он себя какое-то время называл, однако преодолеть отчужденность от политики никогда так и не смог. Он был деполитизирован в том смысле, что не мог стать политиком, а будучи влиятельной и авторитетной персоной оставался по сути не-политической фигурой, но популярным философом. Вполне в духе революции 68, старавшейся отринуть политические авторитеты.
>Кстати миром и плодами экономического процветания наслаждалась только элита, рабочих же кормили гнилой пропагандой, пока они теряли места и получали гроши. Что и стало одной из причин волнений 68ого. Философия свободы становится популярной не когда все жируют, а когда люди осознают что ими манипулируют.
Не согласен с этим. Рост уровня жизни в среде трудящихся классов на Западе в то время был действительно большим. В особенности это бросалось в глаза пережившим годы экономического кризиса 30-х и военные годы. Это же одна из главных причин раскола между студентами и рабочими и поражения революции 68 - Запад в то время достиг относительной экономической стабильности и благосостояния для широких слоев населения, интенсивно строилось "государство всеобщего благоденствия", которое уже добилось определенных успехов. В этих условиях революция 68, бывшая в первую очередь студенческой, уже не могла рассчитывать на безоговорочную поддержку пролетариата, который наслаждался преимуществами экономического развития. Произошло "обуржуазивание пролетариата", о котором говорили левые в те годы. Маркузе по этому поводу написал своего "Одномерного человека", где жаловался, что современный человек, трудящийся живет в в обществе массового потребления и потребляет - вместо того чтобы делать революцию. Рабочие таки вкусили в тот период преимуществ общества потребления - и больше не желали вести бескомпромиссную классовую борьбу. Поэтому радикализм студентов, отчужденных от интересов большинства рабочих и желающих революции отнюдь не из-за собственного тяжелого социально-экономического положения был рабочим во многом не понятен.
Описывая произошедшее в терминах левого дискурса, буржуазия с целью смягчить классовые противоречия пошла на компромисс с рабочим классом и широкими социальными слоями населения создав на Западе "государство всеобщего благоденствия". А рабочие получили возможность пользоваться плодами экономического развития и общества массового потребления. Вот почему революция 68 сделали не рабочие, а студенты, которые в социальном отношении даже классом не являются.
Анархо-индивидуализм существует ещё с Прудона, анархизм и выдумавший. Анархизм индивидуалистичен с самого момента своего появления, скорее любители казарменного строя для него что-то диковинное. У левых вообще-то есть 2 крыла, 2 лагеря находящиеся в перманентной полемике, этак со времён споров Бакунина и Маркса. Либертарные и авторитарные. А не подавляющее большинство видите ли автортитарные коллективисты, а где-то рядышком, как бедные родственники и в меньшинстве, примостились либертарные.
Не относить Макса к левым, того самого Штирнера воспитывавшего свои взгляды в кружке Гиппеля, того самого, чью книгу называют самой леворадикальной из существующих - моветон. А ещё обзывать наследником Гегеля и Фихте, человека разбивающего их философские построения в пух и прах - тоже выглядит неуместным умолчанием. Он ещё и по другим гегельянцам не слабо прошёлся, за что Маркс с Энгельсом разродились полным неутолимого баттхёрта текстом "О дезертирах Гегельянского лагеря".
>Ну нет, тут такого не написано. Здесь сказано что на Юнгера повлиял анархо-индивидуалист Штирнер. Что соверешенно не странно
Что странно, так это почему критика коллективизма, ноги которой очевидно растут из анархо-индивидуализма теперь называется правой?
С Ницше тема очень скользкая - так как прямых доказательств нет. Хотя есть места где они совпадают чуть ли не слово в слово. Но при этом же ещё больше мест где они друг другу противоречат. Это уже не раз обсосанная тема, к примеру Франк сравнивая их упоминает, что у Ницше надчеловеческие идеалы, "сверхчеловек", к созданию которого он стремится. Макс же находит свой идеал прямо под боком, своё Я, которое нет необходимости творить путём неимоверных усилий, и вообще свобода доступна каждому, достаточно стряхнуть с себя путы ветхих догм.
Идеализм у Штирнера - фигня. Его самые первые критики с каким-то особенным исступлением напирали именно на это, он же только иронизировал насчёт их потуг. Что до меня, то я не могу назвать своё Я чем-то идеальным, каким-то идолом, которому я призван служить. Макс, кстати, упреждает такую трактовку, поясняя что у Единственного нет обязанностей как по отношению к окружающим, так и по отношению к себе. "Я" у него это не религиозный идол, требующий жертвоприношений - а лишь точка отсчёта.
Марксист Плеханов открещивается от Штирнера? Ну ещё бы!
Ребята, я с вами. С самого первого Юнгер-треда. Я пишу это просто чтобы вы знали. Тот, кто сейчас носит гордое имя "гей-актёр", сидит вместе с вами с самого начала. Люблю вас, мальчики))))))
Освящаю главным анекдотом Юнгер-тред.
Ебутся два пидора в жопу.
- Ай, больно!
- Терпи, ты же мужик.
>От любой позиции ничего не останется, если ее называть поебенью еще до начала дискуссии.
Понимаешь, просто я уже сделал для себя какие-то выводы по этому вопросу и сомневаюсь, что дискуссия заставит меня их пересмотреть. По теории мифа читал лекции очень харизматичный преподаватель. Эта самая циклическая парадигма культуры как-бы его основная тема, поэтому он очень доходчиво пояснял за все эти космосы, кали-юги, золотые века, Элиад и Эвол. И слушая его, я не мог отделаться от ощущения что рассказывают мне про какую-то идеалистическую, нефальсифицируемую муть. Мне же гораздо ближе материализм. "Мне нравится всё что можно увидеть и потрогать", как однажды сказал Гераклит. Эти же высшие сферы непосредственному измерению не поддаются - следовательно это пространство спекуляций и домыслов. Но что хуже, это что когда речь заходит о мире идей, тут же появляются пророки, лучше прочих смертных знающие, что там и как. У них появляется авторитет, не поддающийся проверке, создаётся иерархия - а это мне совсем не по нраву. Пик неплохо отражает причины, по которым идеализм для меня неприемлем.
Суть же близкого мне взгляда на вещи отлично раскрывает Платон в своих "Законах". Тот ещё реакционер, однако дело говорит: "(о материализме). От этого молодые люди впадают в безбожие... и вследствие этого происходят революции" а это правильно и хорошо.
Пик напомнил шутку от одного профессора.
Умные люди пишут книгу, чтобы попонтоваться в умение пользования заумных слов перед другими умными людьми.
Ты просо малообразован. Для знакомого хотя бы с начальном философским словарем все ясно.
Два чая єтому за мой счет.
>У левых вообще-то есть 2 крыла, 2 лагеря находящиеся в перманентной полемике, этак со времён споров Бакунина и Маркса. Либертарные и авторитарные. А не подавляющее большинство видите ли автортитарные коллективисты, а где-то рядышком, как бедные родственники и в меньшинстве, примостились либертарные.
Беда в том, что "авторитарные левые", левые коллективисты значительно более многочисленны, в отношении количества собственных ключевых деятелей, популярных теоретиков, а также значительно заметнее в смысле политического значения. В особенности, если говорить о ХХ веке, когда и жил Юнгер. Так что если говорить о соотношении с остальными левыми - то да, анархо-индивидуалисты таки в меньшинстве по отношнению к основным направлениям левой идеологии, в том числе анархо-коллективистам и анархо-коммунистам.
>Не относить Макса к левым
С его близостью к левым никто не спорил, однако крайне мало соотносится с политическими левыми. В политике он замечен не был, даже слова "анархист" в своем главном труде не употреблял.
>того самого Штирнера воспитывавшего свои взгляды в кружке Гиппеля, того самого, чью книгу называют самой леворадикальной из существующих - моветон. А ещё обзывать наследником Гегеля и Фихте, человека разбивающего их философские построения в пух и прах - тоже выглядит неуместным умолчанием.
В круже Гиппеля как раз и собирались левогегельянцы, к коим Штирнер и принадлежал вместе с Бауэром и Марксом в 30-х. Воспитывался и получил образование в Берлинсокм университете где учился у того самого Гегеля. Свои идеи он развил на основе философии Гегеля и Фихте, развив идеи Фихте о абсолютном Я, которое у него было единственной и абсолютной реальностью, Штирнер просто отождествил это абсолютное Я Фихте с Я индивидуальной личности, и отвел ему те же функции в своей системе. У Гегеля же Штирнер заимствовал основные категории касающиеся иерархии и господства духа.
Он их критиковал развивая свои идеи, но сам был плоть от плоти этой философской школы.
>Что странно, так это почему критика коллективизма, ноги которой очевидно растут из анархо-индивидуализма теперь называется правой?
Потому что критика коллективизма левых не является монополией анархо-индивидуалистов. И критикуя коллективизм левых правыми и называется правой критикой. С подобных позиций выступал еще в свое время еще Огюст Конт, выступал Юнгера, а Хайек и вовсе писал что
>Истинный индивидуализм — это, безусловно, не анархизм. Он не отрицает необходимости принудительной власти, но желает ограничить её теми сферами, где она нужна для предотвращения насилия со стороны других, и для того, чтобы свести общую сумму насилия к минимуму.
>Идеализм у Штирнера - фигня. Его самые первые критики с каким-то особенным исступлением напирали именно на это, он же только иронизировал насчёт их потуг.
Иронизировал он потому, что опровергнуть свой идеализм, как одну из основ его философских построений, не было возможности. Его Абсолютное Я, как единственное средство познания мира, Единственный в его концепции, обще-идеалистический тезис у Штирнера что "идея господствует", определение иерархии как "господства мыслей, господства духа", тезис о давлении "мыслей" и моральных инвектив на человека - все это идеалистические категории указывающие на идеализм Штирнера.
>Марксист Плеханов открещивается от Штирнера? Ну ещё бы!
Фика не в том, что это вполне ожидаемо, а в том, что среди левых существует также альтернативная точка зрения, считающая Штирнера не "самым леворадикальным философам в истории", а буржуазным идеалистам и создателем обычной эгоистической философии. Таким образом точка зрения анархо-индивидуалистов естественно противопоставляется других левых, которые не разделяют изх восторга от Штирнера, вот в чем фокус. Таким образом, оценка Штирнера зависит от чисто идеологических предпочтений индивида.
Позиция, заслуживающая уважения.
Однако, встает вопрос, почему же тогда все мало-мальски умные люди не отринули все эти идеи идеализма в пользу материализма?
Мне эта проблема видится таким образом
Во-первых, человек не является существом сугубо рациональным.
Во-вторых, идеалистическая сторона сторона бытия является источником смыслов для жизни и для высокой культуры в частности.
В-третьих, таки не всегда материя порождает сознание, они находятся в непрерывном взаимодействии, так что случается совсем даже наоборот.
В-четвертых, голый, "вульгарный" материализм - это невыразимо скучно. И он может сыграть очень злую шутку, убить в буквальном смысле. Люди, выросшие на материализме, воспитанные в окружении материалистических воззрений могут быть склонны броситься в совершенно безумное предприятие, опасное для них и для остальных. Лишь бы получить дополнительный "смысл", прервать жизнь в чисто материалистическом мире.
Юнгер об этом писал
>Среди всех нас, выросших в эпоху материализма, жила тоска по делам необычным, по великим и сильным ощущениям. Война захватила нас и оглушила. Отправлялись мы, осыпаемые дождем цветов, в ошеломленном настроении, готовые на смерть.
Подобные настроения можно увидеть у некоторых и сейчас, в частности из тех, кто уезжает воевать на Донбасс.
Поэтому сам по себе материализм - отнюдь не панацея от всех общественных пороков и бед человечества.
>идеалистическую, нефальсифицируемую муть
Боюсь, что ничуть не более фальсифицируемым окажется утверждение о социальной заинтересованности как корне идеализма. Да и само деление на материализм и идеализм очень мутное. Оно делается с позиции силы, с позиции той точки истории, с которой можно судить другие мировоззрения. Тут тоже выстраивается иерархия, причем стоящая на догмах.
еще, по поводу мифологии. Миф - уж точно не что-то идеальное. Любить только то, что можно увидеть и потрогать - совершенно мифологическая установка.
>Репрессировали то главным образом не за идеи, за реальное сотрудничество и под горячую руку
Собственно, подавляющее большинство тех, кто был "за идею" и работали на нее. Тот же Чоран - атташе по культуре Румынии в Виши. Юнгер вообще в вермахте служил. Эжен Ионеско, толстенький хохмач, державшийся левого края до войны и критиковавший фашистские режимы Европы, получил от победителей 11 лет каторги за невинную должность при посольстве Румынии в Виши на месте Чорана, лол Чоран думаешь не пересрал? Еще как пересрал, с учетом, что в Румынии он опубликовал ряд не просто антисемитских книг, но даже хвалебную статью про погромы в Яссах. Ты же читал Малапарте, знаешь, что было в Яссах. На фоне тех событий Аушвиц кажется курортом.
И у большинства правых было что копнуть в прошлом, оттого молчали, прятались, переписывали биографии, публиковали поддельные мемуары.
>Эвола чувствовал себя вполне вольготно
Ситуация Эволы чем-то похожа на юнгеровсую. Ему на руку сыграла критика расизма, да и итальянцев вообще не сильно стращали. Тот же Малапарте, фашист и участник марша на Рим, получил должность в новой просоюзнической армии Италии.
Глупости. Основная масса потерь в ВОВ пришлась на смерть от осколков и взрывов, а не от пуль. Войну делали танки, артиллерия, авиация, а не "одна винтовка на двоих".
Честно говоря, я читал про него через вторые руки работ про Чорана, так как переводов на русский, как ты верно заметил, с гулькин нос. Если не ошибаюсь, это в "История и утопия" и "Злой демиург".
>По моему Симоной Вайль он восхищался вполне искренне.
Для антисемитов вполне естественно делить евреев на хороших, полезных Этот Абрамович хотя и еврей, но хороший мужик, чукотку с колен поднял и вредных Этот жид Коломойский мне жить мешает, не дает с колен встать!
Напомню, что Чоран сын православного попа, антисиметизм он впитал с детства.
Начал читать "Сердце искателя приключений". Дропнул на середине.Это же какой-то адский психоделический,сюрреалистический,местами маргинальный и хаотичный треш.Конечно можно найти какой-то контекст в этом клондайке охуительных историй,но это ну ооочень сложно.
Сколько раз повторять:
>Последовательность прочтения книг Юнгера для начинающих:
1. В Стальных грозах.
2. Борьба как внутреннее переживание.
3. Сады и Дороги.
4. Рискующее сердце.
5. Лейтенант Штурм.
6. На мраморных утесах.
7. Излучение.
8. Мир.
9. Годы Оккупации.
10. Гелиополис.
11. Эвмесвиль.
Ну и дальше Семьсят минуло, попутно читая Гессе, Новалиса, Гёльдерлина, Экзюпери(!), Малапарте, ля Рошель и других.
Матерясь и плюясь, я кромсал свой пост в надежде вычленить слово неугодное спам-листу. Однако успеха так и не достиг. Поэтому шлю в док-формате http://rghost.ru/6PYdnTsZP
>Однако, встает вопрос, почему же тогда все мало-мальски умные люди не отринули все эти идеи идеализма в пользу материализма?
Если человек умён - ещё не значит, что он не ёбанный идиот.
Похожий аргумент читал у Грофа. Мол ну не может быть полтергейст и общение с духами умерших простым суеверием. Ведь великий Юнг и какой-то там нобелевский лауреат посвятили очень много времени исследованию этих явлений, а они же мол не дураки, хернёй заниматься бы не стали, значит что-то такое всё таки есть.
В такой позиции, что раз умные люди в это верили, значит в этом по любому есть какое-то рациональное зерно - мне видится слепое преклонение перед авторитетами. Ну вот может умный человек заблуждаться, как бы парадоксально это не звучало.
>Во-первых, человек не является существом сугубо рациональным.
100%
>Во-вторых, идеалистическая сторона сторона бытия является источником смыслов для жизни и для высокой культуры в частности.
Кстати ещё одна причина моего неприятия идеализма это то, что он претендует на знание каких-то непреложных Истин и это в "идеалистической сфере бытия", то есть в сфере чистой спекуляции. Как будто бы я сам не в состоянии напридумывать себе всяческих смыслов. Это же всё на все сто процентов умозрительные категории, там можно воротить всё что захочешь и как захочешь. Но нет, кто-то пытается затолкнуть свободную мысль в рамки объяснив ей как всё происходит "на самом деле". Нифига нет никакого "на самом деле" и можно навоображать себе всего чего угодно.
>В-третьих, таки не всегда материя порождает сознание, они находятся в непрерывном взаимодействии, так что случается совсем даже наоборот.
Материализм утверждает что материя была первична, то есть мы не созданы кем-то. А теперь уж конечно, мы и сами можем всяческие вещи создавать, с этим никто и не спорит.
>В-четвертых, голый, "вульгарный" материализм - это невыразимо скучно.
А по моему очень весело. Сознание понявшее, что идеалистическая сфера не что-то непреложное и неизменное, а скорее что-то зыбкое и принимающее любую форму в зависимости от наших желаний - начинает играть со смыслами, как ребёнок с пластилином. Создавая всяческих Макаронных монстров и Невидимых розовых единорогов. Это весело и забавно. И устраивает меня гораздо больше, нежели монолитная серьёзность догматиков.
>Лишь бы получить дополнительный "смысл", прервать жизнь в чисто материалистическом мире.
Так это желание отказаться от материалистического воззрения, во имя идеалистического, приводит к смертоубийству.
>Подобные настроения можно увидеть у некоторых и сейчас, в частности из тех, кто уезжает воевать на Донбасс.
Ты хочешь обвинить материализм в том, что люди уезжают умирать за Идею? Так это камень в огород идеализма, ставящего идеи выше материи.
>Боюсь, что ничуть не более фальсифицируемым окажется утверждение о социальной заинтересованности как корне идеализма.
Марксистская риторика, щито поделать. Всё мол из-за денег. Однако тот факт, что идеализм начиная с Платона и заканчивая лейб-философом Гегелем, занимался поддержкой эксплуататорского строя - является фактом. Царь он ведь, как известно, от бога. Я думаю что у царя всё-таки был какой-то интерес в том, чтобы люди так думали.
>Оно делается с позиции силы, с позиции той точки истории, с которой можно судить другие мировоззрения.
Как будто что-то плохое?
>Тут тоже выстраивается иерархия, причем стоящая на догмах.
Каких догмах?
>Миф - уж точно не что-то идеальное.
Ну окей, сами-то мифы, понятное дело не что-то идеальное, каждый может их нагуглить и почитать. А вот то, что в мифах изложено, всяческие приключения богов и героев - уже выдумка.
>Любить только то, что можно увидеть и потрогать - совершенно мифологическая установка.
Не понимаю тебя, анон.
Ты просто дегенерат:
>Бeдa в том, что "aвторитaрныe лeвыe", лeвыe коллeктивисты знaчитeльно болee многочислeнны
Ну, с этим нe поспоришь. Однaко тот фaкт, что у этого крылa сторонников явно мeньшe - нe дaёт прaво исключaть eго из лeвых. Дa, большaя чaсть послeдовaтeлeй явно склоняeтся к aвторитaрным, но это никaк нe умaляeт мощи либeртaрных мыслитeлeй. Кaк извeстно Мaркс снял шляпу пeрeд Прудоном, отдaвaя eму должноe.
>В кружe Гиппeля кaк рaз и собирaлись лeвогeгeльянцы
Дa, Бaуэры и Фeйeрбрaхи тудa зaглядывaли, но кaбaчок позиционировaлся в пeрвую очeрeдь имeнно кaк мeсто собрaния лeвых.
>Штирнeр просто отождeствил это aбсолютноe Я Фихтe с Я индивидуaльной личности
Это очeнь сильноe упрощeниe, тaк кaк у Штирнeрa "Я" никaкоe нe aбсолютноe, a "прeходящий, смeртный творeц".
>Потому что критикa коллeктивизмa лeвых нe являeтся монополиeй aнaрхо-индивидуaлистов.
Вeсь aнaрхо-индивидуaлизм состоит из критики коллeктивизмa. Про кaкоe-то тaм новоe общeство у Мaксa было буквaльно пaрa стрaниц, всё остaльноe жe чистeйшaя дистиллировaннaя и кристaльнaя критикa.
>И критикуя коллeктивизм лeвых прaвыми и нaзывaeтся прaвой критикой.
Ну тaк критикуeт он зa то жe, что и Штирнeр, крaйнe лeвый. Дa eщё совeршeнно нeдвусмыслeнно нaписaно, что испытaл сильноe влияниe Штирнeрa. Интeрeсно, eсли я вдруг нaзовусь лeвым и нaчитaвшись дe Мeстрa, нaчну поливaть грязью бeзбожников, свободомыслиe и рeволюцию, eщё и прeвозносить идeaлы тeокрaтии и консeрвaтизмa - можно ли будeт считaть тaкую критику соврeмeнного общeствa лeвой?
>>Истинный индивидуaлизм — это, бeзусловно, нe aнaрхизм.
Я aж в осaдок выпaл от тaкой формулировки. Истинный индивидуaлизм? Кто-то зaявляeт свою монополию и считaeт сeбя в прaвe отдeлять истинный индивидуaлизм от ложного? aвторитaрность прёт из всeх щeлeй. Но конeчно жe в стойлe нaдо дeржaть рaди высоких цeлeй. Чтобы нaсилия нe было. Вот это ужe дeйствитeльно похожe нa критику спрaвa.
Нa мой взгляд, eдинствeнно Истинный Индивидуaлизм, Горaздо Болee Истинный Чeм у Хaйeкa - нe можeт допускaть чьeй-то влaсти нaд личностью, тaк кaк онa и свободa eё проявлeния являeтся высшeй цeнностью для этой идeологии.
a вeдь идeaлизм у Штирнeрa дeйствитeльно был. Цитaтa про господство духa об этом нaпомнилa. Впрочeм он довольно слaбый, что-то нa уровнe aксиом в мaтeмaтикe. "Я" - это нe бог для служeния, нe идол для поклонeния, нe aбсолют - просто точкa отсчётa. Он нe относится к нeму, кaк к чeму-то высшeму, нaпротив, прeдлaгaeт трaтить сeбя нa удовольствия.
aлсо, кaк бы мнe того нe хотeлось, однaко у прaвых нeт монополии нa идeaлизм. Срeди лeвых тaкоe тожe имeeт мeсто быть, пусть для мeня это и кaжeтся мнe чeм-то пaрaдоксaльным. К примeру вспомнить всяких дe Боров и Хaким Бeeв.
Как ты этого добился? Алсо спасибо.
А что не так с Хаким Беем?
Заменил кириллические буквы «а» и «е» на аналогичные латинские.
>Как будто что-то плохое?
Да. Это проявление власти в том месте, где правила игры только задаются. Еще до начала мышления принимается классификация, которая подчиняет всю мысль. А где подчинение мысли, там и подчинение людей.
>Каких догмах?
Да хоть той же о том, что социальная заинтересованность порождает идеологию.
>Не понимаю тебя, анон.
Для мифологического мировоззрения характерно понимание богов, магии и т.д. как чего-то телесного, данного ощутительно. Вспомни хоть таинство причастия.
Всё с ним окей, интереснейшая личность. Особенно доставляет его стиль, этакий поток сознания, но без соплей. Ёмко и по делу.
Однако его анархизм с мистическим привкусом. Он же суфий и по тантре угорал. Порой читаешь и слегка коробит от аргументов, которые могли придти на ум только идеалисту. Что-нибудь вроде: Хаосу угодно вот это вот, а вот это вот Хаосу неугодно. То есть появилась умозрительная конструкция "Хаос", и вот есть пророк, от её имени вещающий, определяющий что истина, а что ересь. Он даже подчёркивает статус судьи своим псевдонимом.
Но при всём при этом я очень ценю тексты Хаким Бея и получаю истинное наслаждение читая их.
>Еще до начала мышления принимается классификация, которая подчиняет всю мысль.
Классификация не подчиняет, а маркирует. То есть никто не запрещает, к примеру, верить в то, что люди созданы из глины по образу и подобию божьему, однако стоит осознавать, что с наблюдаемой реальностью подобная теория не совпадает, и маркирована она должны быть соответственно. Всё-таки я бы хотел, чтобы врач при разработке курса лечения опирался на клинические исследования, а не на древние мифы и не путал эти вещи. То есть демаркация на мой взгляд необходима, а отказ от неё приведёт к катастрофическим последствиям.
>Да хоть той же о том, что социальная заинтересованность порождает идеологию.
Мне это не видится как догма. По моему этот тезис открыт для критики и обсуждения. Более того, нуждается в этом.
>Для мифологического мировоззрения характерно понимание богов, магии и т.д. как чего-то телесного, данного ощутительно.
Факт. Однако я имел ввиду не то, что мне нравиться щупать и употреблять в пищу богов, а то, что я стремлюсь к тому, чтобы фундаментом моего мировоззрения являлась наблюдаемая, "осязаемая" реальность. Так как она кажется мне гораздо более устойчивым основанием, нежели разные умозрительные конструкции.
> политические силы, на которые многие из них надеялись, себя дискредитировали.
Всегда было интересно, закукарекали бы эти придурки о «дискредитации» идей фашизма, будь Адик осмотрительнее с войной.
То есть допустим, что всё точно так же, стандартная правая каша. Цыган там с жидами под нож, геев всяких и шизиков под нож, комми под нож, яйцеголовые интеллехтуалы не нужны, университеты – рассадники заразы, англичашки гейропейцы, блют унд боден, униформа, БДСМ с Фюрером. Вот эта банальная казарменная прусская мерзость, пропахшая квашеной капустой и приперчённая школярской пум-пурум бдыщ-бабах мистикой об арийцах, труЪ мужыках из Рагнарёка и лженаучным бредом. Комбикорм для любителей рационализировать обычную юношескую агрессию. Но – никакой войны на два фронта, спокойное подъедание Европки и стабильный Рейх. И соответственно фашистским мюслителям не приходится бояться денацификации.
Я уверен, что в таком случае все эти Юнги, Эволы, Элиаде, Чораны и прочие мрази не только бы не увидели какой-либо дискредитации вышеперечисленной подростковой чепухи, но и вдвое активнее бы работали язычком в заднем проходе Демона-Шамана, Ведущего Нацию, оправдывая любые его ошибки. На их фоне Дугин выглядел бы опрятным, полным достоинства, рассудительным джентльменом рядом с Кобзонами и Газмановыми.
Юнгер был судим за участие в заговоре против Гитлера еще до поражения Германии. Не расстрелян только потому, что был героем Первой мировой и знаменитым писателем, из-за чего за него замолвил слово сам Гитлер. А критиковал национал-социализм и террор он еще до войны.
Что касается представлений о правых, то они довольно не верны, учитывая что вышеперечисленные сами были "яйцеголовыми интеллехтуалами" и вполне себе благосклонно относились к университетам, в которых сами учились. Многие из них имели вполне сложившуюся карьеру как раз в качестве "высоколобых интеллехтуалов" и ученых - Юнгер в качестве энтомолога, Элиаде - исследователя мифов и религий.
Опять же, не стоит низводить крупные социальные явления, каковыми были фашизм, подъем правых в период интербеллума и Вторую мировую к "подростковой агрессии", склонности к БДСМ, сексуальных перверсий руководителей Третьего Рейха или наличия у Гитлера всего одного яичка. Это неоправданно понижает интеллектуальный уровень дискуссии. И поэтому подобная риторика здесь не приветствуется.
> Юнгер был судим
А теперь обрати внимание, что я не упомянул Юнгера. Он пошёл дальше других, припадочный манька Адольф не казался ему приемлемым лидером. Это не вызывает у меня никакой симпатии к Юнгеру, но по крайней мере приспособленцем я его не назову.
> Что касается представлений о правых, то они довольно не верны, учитывая что вышеперечисленные сами были "яйцеголовыми интеллехтуалами"
Это правильное представление о правых идеалах, и словарно точное представление о фашизме. То, что всякая обчитавшаяся индусов мразь, мечтая об иерархическом обществе, сама метила в касту брахманов, только подчёркивает антиинтеллектуализм консервативной революции. Мол мы, Юнги и Элиаде – брахманы, арийцы духа, нам знание положено. А всякое холопьё пусть на пальцах считает, думает коллективным бессознательным, размножается получше и дохнет за Рейх в 30 лет. Не так, мм?
> к "подростковой агрессии", склонности к БДСМ, сексуальных перверсий
> Это неоправданно понижает интеллектуальный уровень
Нет никакого уровня в хуете Дугина, и дугинотреды отсюда справедливо пидорнули. Аналогично нет никакого уровня и в хуете фашистских мыслителей, ему предшествовавших. Выше поясняли за бредовые идеи гениев, не буду повторяться. В данном случае важнее, что идеи фашистов не только бредовы – они просты. Можно оплакивать разбитое космическое яйцо, можно говорить о пошлости модерна. Можно употреблять опий или увлекаться мифологией. Всё это становится некрасиво смятым винегретом, притянутой за уши апологией тезиса в духе «убивать, убивать и убивать XYZ-истов, потому что они говно и недочеловеки, а там уж заживём». Данный бриллиант фашистской мысли является её средоточием, тем идеально простым подростковым решением, к которому обращается уставший от сложностей ум. К этой мысли абсолютно одинаково приходят ПТУшники с падика, прусские солдафоны с двумя извилинами и университетские кукареки из Вены, хотя первые обосновывают вывод заебавшими рептилоидами, вторые – порядочком в казарме, а третьи – ведической философией и царями-философами. Все обоснования высосаны из пальца и несостоятельны. Кукаретики даже хуже, потому что выдают свой пахучий рационализаторский продукт за реальную работу мысли.
Правые=/=фашизм.
Тред не о Дугине.
>Цыган там с жидами под нож, геев всяких и шизиков под нож, комми под нож, яйцеголовые интеллехтуалы не нужны, университеты – рассадники заразы, англичашки гейропейцы, блют унд боден, униформа, БДСМ с Фюрером.
Ты имеешь весьма упрощенное представление о фашизме. Собственно, набор указанных тобой качеств, мягко говоря, очень далек от современных представлений исследователей фашизма. Этакая каша из традиционной левизны с фрейдо-марксистами франкфуртской школы. То есть, твои представления о нем имеют два основных корня:
формула Димитрова, обозначающая фашизм так:
"Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала… Фашизм — это не надклассовая власть и не власть мелкой буржуазии или люмпен-пролетариата над финансовым капиталом. Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом и революционной частью крестьянства и интеллигенции". Собственно, она стоит на традиционном обозначении фашизма как исключительно классового шовинизма. То есть, восприятие фашизма леваками как последствия того, что кучка самовлюбленных, склонных к классовому угнетению реакционных ублюдков слишком много о себе вообразили и придумали фашизм, чтобы оправдывать свое угнетение трудящихся происками жидов и ведической философией. Беда в том, что подобный подход в значительной степени скомпрометировал себя, поскольку из-за такого понимания природы фашизма Коминтерн и европейские левые прозевали фашизм в Европе в межвоенный период. Они попросту не ориентировались в ситуации имея в качестве рабочей формулы настолько упрощенную схему понимания своего врага. И упустили из виду несколько важных моментов - как то, революционную природу фашизма, социальную и популистскую ориентированность его, "народную" поддержку фашистов средой широкими массами и представителями социальных низов, трения между фашистами и прочими правыми силами, в частности консерваторами в разных странах, способность фашизма рекрутировать сторонников и элиты из социальных низов за счет идеологического постулирования необходимости социального обеспечения и "работы с массами", народность и социальный популизм фашистских режимов. В результате чего левые "проспали" фашизм в Германии, в Европе, и потерпели просто колоссальное политическое фиаско. Потому что не понимали что такое фашизм, не понимали откуда он взялся, в чем его сильные стороны, насколько революционна или реакционна его природа.
Вместо этого, по привычке, решили решили что все дело в реакционных буржуях, желающих угнетать народные массы. В результате левые были брошены теми же народными массами. Мышление стереотипами до добра не доводит.
Особенно интересно это проиллюстрировать на примере Германии - там коммунисты до последнего клеймили немецких правых "фашистами" и заявляли что фашизм уже при власти, отказывались на компромисс с партиями центра - пока не пришел Гитлер при поддержке тех же народных масс, на которых так уповали левые. Примитивизация собственного мышления при помощи идеологии, видящей везде только происки реакционных самовлюбленных буржуев - плохой путь. Это идеологическое клише равнозначное видению везде происков жидов/рептилоидов/иностранных шпионов.
Что касается другого, фредо-марксистского источника твоего понимания фашизма,отсылки к которому содержатся в твоих "садо-мазо с Фюрером", школярский "прум-пурум", "тру-мужиках", "подростковой агрессивности" - то стоит упомянуть, что подобный подход в значительной степени давно исчерпал себя в исследованиях фашизма. Потому как нельзя объяснять исторические мета-явления, одним из которых был фашизм, с помощью инструментария данного подхода оперирующего понятиями неудовлетворенной сексуальности и пубертатной неудовлетворенности. Это попросту явления совершенно разного порядка, которые не объясняют друг друга. Подсознательное и исторические мета-события не подлежат сравнению. Подобный подход, к тому же, совершенно не подходит для разработки какой-то политической или политико-идеологической программы в отношении фашизма, его понимания или борьбы с ним. Это попросту та же примитивизация мышления, то же ложное сознание. Это равнозначно историям про то, что Гитлер устроил Холокост потому, что заразился сифилисом от еврейской проститутки, а Вторую мировую - потому что не получал удовлетворения с женщинами.
Фашисты были массовыми режимами, с мощной вертикальной мобильностью и социальными лифтами, включали в свое "активное ядро" миллионы людей, а вовсе не маленькой кучкой извращенцев, любящих крепких мужиков в форме. Поэтому сексуальными перверсиями и пубертатными расстройствами объяснить фашизм нельзя.
Что касается "убивать, убивать и убивать XYZ-истов, потому что они говно и недочеловеки, а там уж заживём" то данная формула не принадлежит фашистам. Ёё, в том или ином виде, ты можешь найти в истории практического применения практически любой идеологии. Серьезно, практически любой идеологией можно оправдать насилие, всеми из наиболее распространенных это так или иначе в свое время делалось. Например анархистами https://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_of_the_deed
Насилие - средство, которое своими высшими идеями оправдывали адепты любых идеологий. Убивали все, имея перед собой четко очерченного левой или правой идеологией врага, еврея, буржуя, эксплуататора, прихвостня кровавого режима, сторонника политического ислама, представителя иных наций, рас или классов исходя из абсолютно любых идей и идеологических установок. Часто, причем, вместе с семьями и вообще всеми кто попался под горячую руку.
Выделять по этому признаку фашизм мне кажется совершенно неадекватным.
Идеологий чрезвычайно много, и практически именем всех их в свое время призывали кого-то убивать. Однако их наличие указывает на то, что есть более чем достаточно причин для того, чтобы не закрываться в собственном мире идей, называя всех кто с тобой не согласен идиотами.
И, под конец, почему не стоит понижать интеллектуального уровня дискуссии, даже не смотря на не совсем в тему упомянутые тобой дугинотреды - потому что это искусство вести дискуссию чтобы она была приятна собеседникам и они могли обогатить друг друга дополнительными знаниями.
Фактор страха безусловно был.
Я к тому, что при рассмотрении вопроса "пеерпрошивки" правых он должен рассматриваться как не единственный и тут скорее нужно разбираться в индивидуальном порядке что больше повлияло на того или иного деятеля.
Тот же Эвола, например, официальный расизм то критиковал, однако в пользу собственной концепции расизма. Он говорил о "духовном" и "телесном" понятиях расы, при этом отдавая солненчым ариям роль героическую и положительную, а семитов и негров считал носителями низкого и темного начала, о чем неоднократно говарил и писал.
Малапарте вообще был исключен из фашистской партии еще до войны, по факту разочаровавшись в политике ПНФ. Он долгое время находился в ссылке на острове Липари и в римской тюрьме, откуда был освобожден Чиано, впоследствии расстрелянного в свою очередь по приказу его собственного тестя за государственную измену.
Собственно, правым было от чего подкорректировать свои взгляды, как мне кажется, в том числе вне карающей руки победителей. Ландшафт Европы 40-х вполне себе подталкивал правых к тем мыслям, что они пришли не совсем, мягко говоря, к тому, чего хотели.
Тут, как мне кажется, можно использовать понятие "магнетического поля фашизма", в которые попадали разные люди в период популярности фашистской идеологии. Суть в том, что выход ряда правых из этого "магнетического поля" начался еще до окончательного поражения и не только благодаря форсированному перевоспитанию победителями.
>Фашизм — это власть самого финансового капитала. Это организация террористической расправы с рабочим классом
Нет, я не левак и плевать мне на финансовые капиталы с рабочими классами. Фашисты тоже апеллировали к рабочим. Это всё смешно и неуместно. Тащемта с рабочим классом и правда было бы здорово расправиться, жаль, никто всерьёз не ставил такой цели. Я так понимаю, ты поднаторел в спорах с разными маня-коммунистами; увы, твои навыки тебе не пригодятся, извини.
Я говорю о фашистских мыслителях, и о том, как они сами делали выбор в пользу примитивной школярской идеологии, культа силы, иерархичности как ответа на все вопросы. Это просто-напросто глупость. Я не зря вспомнил Дугина. То, как он со своей эрудицией высасывает из пальца мифологическое величие какого-нибудь рыжего гопника типа Моторолы, очень похоже на то, как фашистские умники умудрились увидеть космическую гармонию и революционное обновление мира в прусском солдафонстве.
Пиздец, беглый взгляд усмотрел на ОП-пике ГОСЛИНГА.
Я порвался короч.
Но ведь Моторола охуенен, как любой лихой и удачливый наёмник.
-У меня для Вас задание, лейтенант.
-А как насчёт этого. Ты сейчас же затыкаешь свой рот или я вобью тебе твои зубы в глотку и заткну тебе его сам.
Вот ты не традиционный человек, сразу видно. Ты можешь прямо говорить: охуенный наёмник, головорез и в сущности аморальная гнида, устраивает мне Мэд Макс наяву (хрум-хрум попкорном), молодец чувак. Люди этой эпохи достаточно сильны, чтобы не кутаться в рваньё чужого самохвальства.
А что может манерная манька Эвола, которого тут цитировали?
> Поэтому уже с давних пор исчезли истинные властители, монархи по божественному праву, способные держать скипетр и державу, которые символизировали собой высший идеал человека
> кококо, я слишком слаб головкой и яйками, чтобы работать с реальностью
Так называемые монархи по божественному праву ничуть не отличались от прокачанной версии Моторолы, что прекрасно видно как по их личным деяниям, так и по обобщению Макиавелли. Лихие и удачливые головорезы, предатели и лжецы, брато- и отцеубийцы, фальшивомонетчики, разжигатели абсурдных и кровавых войн – вот вся история Европы, весь миф, который трусливые фашистские интеллехтуалы обмазали золотой краской и стали надрачивать вприсядку на королей, исцеляющих чуму прикосновением. А перед тем – безумные Коммоды и Гелиогабалы, такие-то высшие идеалы, тонущие в тщете большей, чем мыслимо для современных потреблядков-постмодернистов. Это суть истории. Суть, которую господа фашисты отрицали, чтобы по-старушечьи ныть о падении нравов.
Они обосрались во всём. То есть буквально во всём! Идеализм, высшая истина – пфф, от их искусства осталось 2.5 каличных форса на букаче, от их познания – сугубо модернистские проекты пропаганды, ракетостроения и биологического оружия. Их философия стала уделом бородатых фриков на социальном дне, и не из-за денацификации, просто она реально убогая, пустословная и примитивная. В деле «убивать, убивать и убивать» их превзошли так, что даже не смешно, десятки тысяч советских танков и расплавленный до подвалов Дрезден просто перечеркнули любые манямечты о воинах Вальхаллы. Современный мир оказался всем, чем они хотели стать, и даже чем-то гораздо большим. Позитивная программа эпохи Просвещения развивается до сего дня. Мир продолжает становиться сложнее, конкурентнее и богаче. Фашики-омежки не вписались, не оказались достаточно сильны, умны и смелы, чтобы их хотя бы выслушали без смеха. И во всех их книгах сквозит эта обида, это омежное надутое «да никто мне не нужен, я Особый Человек, буду держать дистанцию и читать Толкиена на задней парте, ггрр, что все эти дураки знают».
Как же здорово, что они прожили достаточно долго и видели смерть своего проекта.
Как Бог расписал, просто целую в губы.
С той лишь небольшой поправкой, что конкретно "дожившие до седин фашики" извлекали под старую жопу немалый профит из своего образа бомжа с моноклем и эскалибуром в кармане фрака.
Быть может не все, но конкретно Эвола, например, явно больше приобрел, чем потерял, от проигрыша Германии. В победившем Рейхе он бы просто был очередным Киселёвым, а так - последний рыцарь Европы и прочее.
>Тащемта с рабочим классом и правда было бы здорово расправиться, жаль, никто всерьёз не ставил такой цели.
Лол, я думал ты к идеалам гуманности апеллируешь. Как-то непоследовательно упрекать фашистов за то, что они призывали убивать и при этом считать правильным расправу над кем-то, насилие "по площадям".
Кстати, чем же тебе рабочие таки не угодили?
Ну, при всём своём презрении я не отказываю им в некотором подлинном эстетизме. Не верю, что тот же Юнг кривил душой, рассказывая байки о современном мире деградантов и золотом величии мифа. И Хайдеггер был повыше Киселёва на голову или две.
Поэтому чёрт с ним с Эволой. Пусть его личная судьба сложилась неплохо, пусть его социальный статус и уровень потребления только выросли. Если он когда-нибудь опустился достаточно, чтобы этим компенсировать для себя крах консервативной революции – that's all I need to know.
Ещё один прозрел. И борется с призраком фашизма. Смешно, что ты вообще на свой пост время потратил.
Не путай фашистов и правых попутчиков оных. Да и не только правых, из-за самодискредитации левых в Европе, к фашистам примкнули разномастные попутчики. Например, если я не ошибаюсь, именно Муссолини первым в Европе ввел восьмичасовый рабочий день и минимальный уровень оплаты труда, право женщин голосовать так же форсировалось фашистами. То есть если ты ратуешь за социальные реформы в пользу рабочих и крестьян, тебе нет другого выхода кроме как идти к фашистам, так как никто больше о них не заботился.
Тот же Чоран не был фашистом и в годы расцвета Железной гврадии. С Кодряну его связывал крайний антисемитизм и стремление модернизировать промышленность и экономику а с ними и культуру Румынию, но при этом ему не нравилась вся эта деревенская мифология духовных вождей и православные скрепы.
Так же есть вполне успешные примеры фашистских режимов Европы: Португалия Салазара и Испания Франко. Режим Салазара пережил своего создателя, Франко так вообще модернизировал свою Фалангу в общественное движение, вернул Испании парламент и короля и тихо дожил свою старость в почете и уважении. Есть даже примеры становления крайнефашистких режимов в Европе и после войны - Румыния Чаушеску
Элиаде еще вначале 40х отмечал, что именно режим Салазара является эталоном фашисткой диктатуры, а Гитлер пошел ложным путем.
Вообще я не думаю, что вышеназванные люди одобряли в полную силу действия Рейха и нацизм вообще. Тот же Эвола не глупый человек, верный своим идеалам. Он не мог признать аристократом духа какого-нибудь поехавшего германского генерала или профессора, вчерашнего люмпена, которому Геббельс подарил степень за умелое поддвачивание политики партии. Аналогично с Юнгом, Шмиттом, Элиаде. С Юнгером и так все ясно. Поэтому в крахе Германии и большинства правых режимов Европы они видели жестокую логику.
Да я, в общем-то, согласен с тобой. Только я предпочитаю проводить четкую границу между обдуманным решением и необходимостью политической мимикрии. Одно дело разочароваться в фашизме, а другое - путать концы о своем прошлом как Гюнтер Грасс, например.
А правые идеи вообще популярны?
На 146%
У тебя противоречие
>Идеализм, высшая истина – пфф, от их искусства осталось 2.5 каличных форса на букаче, от их познания – сугубо модернистские проекты пропаганды, ракетостроения и биологического оружия.
>Современный мир оказался всем, чем они хотели стать, и даже чем-то гораздо большим.
Собственно, осталось таки таки много или соверменный мир таки воплотил их идеалы? Тут нужно как-то определиться.
Опять же ты не видишь разницы между правыми вообще, сотрудничавшими с фашистами и самими фашистами - я уже написал почему это неправильно. Опять же такие характерны скорее для леваков - я тут имел ввиду конкретно источники твоего понимания фашизма, а вовсе не то, что ты сам бегаешь по спальным районам и рисуешь на стенах AFA.
И, кстати, если рассматривать их таки всех скопом, то осталось таки очень много. И искусстве и в литературе, и сфере изобретений. Например, большая часть современного ракетостроения ведет свою родословную от от известных немецких образцов, первый снимок нашей планеты из космоса был сделан с ракеты V-2, а современные спасательные жилеты, специально сделанные так чтобы верхняя часть хребта человека оставалась оставалась над водой, что особенно важно при низких температурах и способствует выживаемости - это именно последствие разработок известных товарищей. Фашизм спасает жизни, лол.
И, к слову сказать, ты сильно путаешь консервативное и идеалистическое в Европе вообще, представляя его исключительно частью фашизма. Представления о том что такое хорошо и что такое плохо в Европе того времени сильно отличались от современных в том числе вне фашизма.
И с чем еще не могу согласиться - это с твоем объяснением фашизма как "ну тупые они, идиоты короче, омежки, просто все, все по Протопопову". Мне такое пояснение претит потому, что немного разбираюсь в исследованиях фашизма и имею представления о том, насколько это сложный исторический феномен, которому посвящено очень много научных работ. Пояснение "все просто, идиоты которые хотели всех мочить прикрываясь идеалами" поэтому не релевантно.
А то, про что ты говорил, упрекая фашизм в том что "монархи на самом деле просто лихие и удачливые головорезы" - это называется сознательное мифотворчество и характерно вообще для любых идеологий. Так же, как идеализация отдельных фигур, вроде Ганди или Леха Валенсы, или демонизация врагов.
<_>
А Путин точно правый?
Букачую этого товарища.
Вполне правый, и не только на словах.
Какие таки ваши доказательства?
Авторитаризм, вождизм, корпоративизм, национализм, популизм. Можно подробнее разбирать, но все правые признаки есть. Но тут ничего странного, сейчас в пол-Европе правые у власти.
В половине Европы Авторитаризм, вождизм, корпоративизм и национализм? Мне кажется, ты что-то недоговариваешь. А популизм может быть и правым, и левым, и либеральным.
>Мне кажется, ты что-то недоговариваешь.
Про фашизм, ке-ке-ке.
Суровые времена потребовали суровых мер. Левые обосрались. Поэтому к власти и пришли фашисты.
А всё почему? Левые любят много говорить, а правые предпочитают действия.
Слова пусты - поступки вдохновляют.
Но это лишь один из возможных взглядов на причину популярности фашизма.
Так значит фашисты захватили власть в России и половине Европы? Я все правильно понял?
> Как-то непоследовательно упрекать фашистов за то, что они призывали убивать
Я не упрекал их в самом намерении убивать.
Все влиятельные акторы на этой планете могут, умеют и любят убивать. Современная цивилизация – умеет даже гораздо лучше фашистов. Если бы война пошла иначе, Германию могли подвергнуть тотальному геноциду, например у бритов была прекрасная идея с забросом сибирской язвы на пастбища немецкого скота, немцы бы охуели от того, какие они дилетанты в массовых убийствах. Беда в том, что это не является панацеей, это даже не всегда выгодно. Я упрекал их в глупости. «Убить тех, других и третьих, а потом заживём» – логика озлобленного колхозника с нехваткой воображения. Цивилизация времён холодной войны время жила с твёрдым пониманием возможности – и лёгкости – истребления вообще всех.
> Кстати, чем же тебе рабочие таки не угодили?
Надуманный класс, которому в каждой стране инсталлировали свой вариант «классового сознания», но раздутый до статуса самостоятельной силы, с соответствующим приростом самомнения у заводской грязи. Сейчас вот ойтишнегам и прочим рабочим нового века решили не инсталлировать классовое сознание, так они типа и не пролетарии уже, лол.
Даже самые умеренные и эффективные фашистские системы сошли на нет, уступив место демократиям. Проект умер, как ни крути, и это не могло радовать его правых идеологов.
> или соверменный мир таки воплотил их идеалы? Тут нужно как-то определиться.
Странная предъява. Наследие Фон Брауна, Менгеле, Геббельса довольно ценно, но это капля в море важных предпосылок нашего мира. Технологии совков тоже нашли применение в глобальном мире, но это не значит, что МКС воплощает идеалы Сталина.
> ты не видишь разницы между правыми вообще, сотрудничавшими с фашистами и самими фашистами
Я скорее отказываюсь её видеть. Правые ористохраты духа, равно как и маньки, сегодня находящие здравое зерно в их потешных идеях, должны до конца времён оправдываться, что мол-де не тождественны каждому ультраправому тоталитарному режиму 20 века. Такое уж у них место в жизни, хули. Но у меня в целом такой подход. Недавно встретил «интеллектуального националиста», он начал что-то там про европейский путь Рашки, а его заставил объясняться касательно манёвров и излишнего веса Просвиньина. Вляпался в грязь, не нашёл сил или наглости заявить о полной к ней непричастности – будь добр, измажься по уши. То же с леваками, у которых «Сталин плохой, но».
> претит потому, что немного разбираюсь в исследованиях фашизма и имею представления о том, насколько это сложный исторический феномен, которому посвящено очень много научных работ
Не юродствуй. Институт науки так работает, что в нём нет простых феноменов, а если есть – они недоисследованные. В любой теме можно закопаться и всю жизнь читать литературу. Важен, однако, тот факт, что мышление вышеупомянутого Эволы – это синкретическая каша, средний ПТУшник мыслит стройнее, реалистичнее и отчётливее. В разговоре с любым захудалым доцентом, играя по правилам, Эвола получил бы пару оплеух и отправился к женщинам рыбу чистить. И таковы все ваши «мыслители». Их построения бредовы, как и амбиции Рейха, поэтому их традиция была так же раздавлена массой современного мира, и это ещё один повод для прямой аналогии.
> это называется сознательное мифотворчество и характерно вообще для любых идеологий
Андеграундные философы на пенсии не строят идеологий. Не надо обосновывать заблуждения прагматикой. И без подобного мифотворчества традиционализм не имеет вообще никакого интеллектуального содержания, даже потешного. Если он не приписывает святости древнему идеалу, то его нападки на современный мир теряют всякую убедительность. В первую очередь, видимо, для самих мифотворцев.
Нету ничего этого в Европе, конечно. Популярность правых и националистов растёт, тут да, обычное движение маятника после десятилетий абсурдной евросоюзной левизны. Вождизм... ну Фараж и Ле Пен конечно явные кандидаты в фюреры, лел.
> Левые любят много говорить, а правые предпочитают действия
НКВД вас внимательно слушает.
Пошли маневры, как мило. Можешь пойти к своей мамочке и похвастаться, что ты самый умный.
Она в другой стране, к сожалению.
Прочитал "она в другой стороне" и счёл это неплохой такой хикке-шуткой.
>Она в другой стране, к сожалению.
В ДНР?
Я угадал?
Бамп!
Нет, не угадал, конечно. И не в ЛНР.
Также не в России или Украине. Хотя хуй знает, на что ты пытался намекнуть.
Тред просто затих или господа сошлись на каком-то мнение?
Господа все в Париже, товарищ буржуй. А этих традиционалистов-контрревольюционеров мы с трудовым коллективом порешали.
Пролетарий закукарекал.
Иронично, учитывая что у "трудового власти" даже власти над своим хуем нет, а тут они кого-то "порешали".
>Беда в том, что это не является панацеей, это даже не всегда выгодно. Я упрекал их в глупости. «Убить тех, других и третьих, а потом заживём»
Глупости. "Убивать всех" не является признаком фашистской идеологии ни в коем случае. Например те же евреи поддерживали итальянский фашизм, поскольку фашисты унаследовали политическую базу итальянских националистов эпохи Рисордименто. Фашизм имел довольно сложную идеологическую программу, ты делаешь заявления чрезвычайно далекие от достоверности. Рекомендую ознакомиться, для примера, со схемой изложенной в книге Пейна https://vk.com/doc100514278_232488667 . Необходимо понимать что всеобщее насилие не является определяющим признаком фашизма ни в одном из современных исследований.
>Надуманный класс, которому в каждой стране инсталлировали свой вариант «классового сознания», но раздутый до статуса самостоятельной силы, с соответствующим приростом самомнения у заводской грязи. Сейчас вот ойтишнегам и прочим рабочим нового века решили не инсталлировать классовое сознание, так они типа и не пролетарии уже, лол.
В этом мире вообще все категории надуманные и искусственно созданные. Нападать таким образом на пролетариев, указывая что они "надуманные" - все равно что гнобить условного Семена Семеныча за то, что у него две руки и две ноги, будто это его отличает от остальных. Все категории, классы и обощения, как и вообще все знания об обществе - надуманные. Тетграграмматон не спускает по небесному телеграфу знаний о социальной структуре общества. Потому как социум можно разделить на великое множество категорий и анализировать его исходя множества научных подходов, в том числе противоречащих другу другу. Каждый из них - просто призма, через которую мысмотрим на явление. Ее понимание нами зависит от подходов и идей, которые мы используем.
И да, Маркс с Энгельсом имели ввиду не наемных рабочих вообще, а именно заводских рабочих, фабричный пролетариат. Приказчики и кустарные мастера, с которыми можно сравнить современных йотишеков частью пролетарского класса не были, как и крестьяне.
Записать всех наемных рабочих в пролетарский класс придумали новые левые используя старую призму марксистского подхода образца XIX, игнорируя изменения в обществе, которые за это время произошли, а также пытаясь как-то пояснить фундаментальную ошибку марксизма, постулировавшего что вскоре пролетариями станет большинство - в условиях Европы второй половины ХХ века, когда относительная численность пролетариата начала сокращаться.
>Даже самые умеренные и эффективные фашистские системы сошли на нет, уступив место демократиям. Проект умер, как ни крути, и это не могло радовать его правых идеологов.
С этим никто не спорил - просто пораение фашизма не означает окончательной победы демократии. БОЛЬШАЯ часть человечества продолжает жить вне демократических систем.
>МКС воплощает идеалы Сталина.
Развитие космической отрасли - одно из последствий деятельности тоталитарных систем, ибо именно в их рамках в свое время было сделано больше всего, чтобы они совершили мощный качественный скачок. Мы живем в мире после них, и последствия их деятельности не дают возможности с должной претензией на истинность говорить о том что все это "не имеет значени" потому как это "капля в море".
>Я скорее отказываюсь её видеть.
Зачем? То есть ты понимаешь что неправ, но все равно продолжаешь нарочито примитивизировать свое мышление исключительно чтобы потралить собеседника? Ну это же несерьезно.
Это было бы как-то оправданно будь ты идейным борцом с фашизмом или занимался богоугодным делом идеологической обработки пушечного мяса перед его отправкой для освобождение Мариуполя от фашисттской хунты. А так зачем дурака валять?
Правда можно еще воспринимать соперника и источник еды для тралинга - но это все равно что постить гомонгр.
>Не юродствуй. Институт науки так работает, что в нём нет простых феноменов, а если есть – они недоисследованные.
Ссылка на научные исследования не юродство. Просто масштабные исторические феномены (а таковым был, вне сомнения, был фашизм) требуют научного исследования и не могут быть объяснены по-васяновски просто.
>Андеграундные философы на пенсии не строят идеологий.
Как раз таки они их и строят. Идеология -эт совокупность объединенных в единую систему идей, а их можно дополнять до бесконечности. Идеология - не готовый слепок, это процесс. Маркс "строил" марксизм до самой смерти, а Энгельс успешно продолжал его дело и после смерти друга. Про это даже существует такой жанр как "интеллектуальная биография", на этом же зиждется и интеллектуальная история.
>Не надо обосновывать заблуждения прагматикой.
Это не заблуждение, просто при построении любой идеологической системы берется за основу ряд постулатов которые, так или иначе, принимаются на веру, так как не могут быть проверенны сразу. В особенности это видно на примере массовых идеологий. Воспитание и развитие мышления вообще возможно только на основе заданных категорий - именно поэтому, при создании идеологий в их основание ложатся мифы. Значение слова "миф" здесь значит не то же самое, что сказки про Геракла и царя Солтана - "миф" это некое понятие, категория, знание лежащие в основе определенной системы ценностей, идеи или идеологии. В этом смысле говорят о "мифе ВОВ" или "мифе Холокоста" - не в том смысле что ВОВ и Холокоста не было, а в том, что они лежат в основе определенной системы ценностей, идеологии. Миф в категориях интеллектуальной истории, истории идей а также историографии - это не то,чего не было, это то, что для нас священно.
Подобные "мифы" есть частью любой идеологии и любой системы мышления.
Таким, например, является обещания "вечного мира" встречающееся у христианских, социалистических и демократических мыслителей. Миф этот гласит, что по-настоящему христианские/социалистические/демократические государства не воюют между собой. На замечание, что это не соответствует действительности, адепту той или иной идеологии можно заметить что воевавшие государства не являются по-настоящему христианскими/социалистическими/демократическими. Тем не менее, на подобных мифах строится идейное воспитание в духе любой идеологии.
Используя бытовую аналогию, то когда один анон возмущается, что другой заявил о том что "мамку ебал", то таким образом он демонстрирует, что тот затронул болевую точку его мышления - миф что мамку ебать позволять оскорблять нельзя. Это "миф", не потому что один анон действительно ебал или не ебал мамку другого, а потому что важность понятия "мамки" заложено в анона на уровне категорий мышления, его персональной идеологии.
"Сознательное мифотворчество" - это не свидетельство сомнения в правильности собственных взглядов, а нормальная характеристика любой идеологии и ее создателей.
> Левые любят много говорить, а правые предпочитают действия
>НКВД вас внимательно слушает.
Это характеризует столкновение правых с левыми в равной политической борьбе в Европе в 20-30-х. Тогда левые проиграли во многом как раз из-за излишней предрасположенности к разговорам. Пока происходили их собрания и прочие "говорильни" фашисты потрошили их склады с оружием и атаковали сами эти собрания. Особо маразм обозначился во время Гражданской войны в Испании - там республиканцы, в особенности интербригадовцы часто выбирали командиров и принимали решение о наступлении голосованием, разбавляя это идеологическими дискуссиями между разными левыми течениями. Исход войны в Испании и борьбы против фашизма в Европе 30-х известен.
Соглашусь, хотя все далеко не так просто, но это таки, как мне кажется, является одной из причин тогдашних событий.
>Дa, Бaуэры и Фeйeрбрaхи тудa зaглядывaли, но кaбaчок позиционировaлся в пeрвую очeрeдь имeнно кaк мeсто собрaния лeвых.
Ну, кабачок-то себя никак не позиционировал - это просто было местом собраний дискуссий молодых левогегельянцев, в тусовеке которых, как ты правильно заметил, он и воспитывался.
>Это очeнь сильноe упрощeниe, тaк кaк у Штирнeрa "Я" никaкоe нe aбсолютноe, a "прeходящий, смeртный творeц".
Эта категория взята тем не менее взята именно и Фихте, и Штирнером на основе работ Фихте уже переосмысленная в более "приземленном" духе.
>Про кaкоe-то тaм новоe общeство у Мaксa было буквaльно пaрa стрaниц, всё остaльноe жe чистeйшaя дистиллировaннaя и кристaльнaя критикa.
С этим никто и не спорил - просто создалось впечатление из твоих слов, что раз Штирнер критиковал коллективизм - то значит остальным этого нельзя делать.
>Интeрeсно, eсли я вдруг нaзовусь лeвым и нaчитaвшись дe Мeстрa, нaчну поливaть грязью бeзбожников, свободомыслиe и рeволюцию, eщё и прeвозносить идeaлы тeокрaтии и консeрвaтизмa - можно ли будeт считaть тaкую критику соврeмeнного общeствa лeвой?
Если ты сможешь увязать это с какими-то бесспорными принципами левой идеолгии - то разумеется да. Именно так происходит синтез идеологий и религиозный синкретизм. Посмотри на национал-социализм, национал-большевизм, социалнационализм, консервативный либерализм, анархо-фашистов алавитов и культ вуду - все они являются плодом как раз тех операций, которые ты описал.
>Нa мой взгляд, eдинствeнно Истинный Индивидуaлизм, Горaздо Болee Истинный Чeм у Хaйeкa - нe можeт допускaть чьeй-то влaсти нaд личностью, тaк кaк онa и свободa eё проявлeния являeтся высшeй цeнностью для этой идeологии.
Ну вот, ты критикуешь Хайека однако сам начинаешь так же выдвигать свое определение претендуя на абсолютную истину. Ты игнорируешь при этом тот факт, что насилие - это и есть власть, ее источник и опора. История подтверждает, что насилие -это наиболее часто используемый инструмент для получения и удержания власти. В условиях возможности свободного применения насилия более жестокие и сильные очень быстро приобретут власть над более слабыми - именно так создавались ранние государства и чифдомы, именно это происходит в странах где насилие становится свободным.
>aлсо, кaк бы мнe того нe хотeлось, однaко у прaвых нeт монополии нa идeaлизм. Срeди лeвых тaкоe тожe имeeт мeсто быть, пусть для мeня это и кaжeтся мнe чeм-то пaрaдоксaльным. К примeру вспомнить всяких дe Боров и Хaким Бeeв.
Полностью согласен! И не только они - идеализма много и у классиков марксизма. Дело в том, как мне кажется, что идеализм вообще во многом неотделим от левой идеологии - ибо она пытается предложить собственный идеал общества, общественных и личностных отношений взамен существующего исходя как раз из идеалистических категорий, а также идеалистического понимания того, что существуют некие идеальные, настоящие истины, лежащие вне осязаемой материальной реальности.
http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81
Тут неплохая статья разбор, почему марксизм говно и его можно игнорировать.
Тут неплохая статья разбор, почему марксизм говно и его можно игнорировать.
>Лурк
Ясно
> Это было бы как-то оправданно будь ты идейным борцом с фашизмом или
Можешь считать меня идейным борцом с традицие-манями, хотя идеи тут довольно низкие. Просто никогда не лишне напомнить традиционалисту, что его учителя – облажавшиеся пиздоболы, а их проект издох. Сожалею, что на их расчеловечивание нет общественного мандата, как в случае обычных наци или там воннаби-рабовладельцев.
> этом смысле говорят о "мифе ВОВ" или "мифе Холокоста" - не в том смысле что ВОВ и Холокоста не было,
Почти в том. Миф ВОВ и Холокоста рассказывает не о ВОВ и Холокосте, а о наборе некоторых тенденциозных и манипулятивных трактовок. И эти трактовки могут вполне недвусмысленно противоречить действительности. Недавние подвиги панфиловцев, план Ост, 6 газиллионов, одна винтовка на 3^3 Ванек – всё это относится к истории мира в не меньшей, а скорее большей степени, чем миф традиции и гармонии, которым оперировали Элиаде.
> На замечание, что это не соответствует действительности
Неистинный шотландец, ага, только пример не очень. Видишь ли, суждение об истинности христианского или другого качества государства – оценочное, тут у людей есть право на свободу. Всегда можно сказать, что истинное государство ещё не было создано. Но традицие-петухи размещают «подлинный идеал» в прошлом, причём исторически обозримом.
> Это характеризует столкновение правых с левыми в равной политической борьбе в Европе в 20-30-х
Но совершенно не характеризует глубинное различие движений. Социалистические движения по всему миру так же ловко использовали насилие и устанавливали диктатуру. Европейцам не повезло с Троцкими, по всей видимости.
Типичное не читал, но осуждаю. Как мило с твоей стороны.
Сам-то кто и чего придерживаешься? Или философ-нигилист?
Хуль ты все книги Донцовой тогда не перечитал?
Кстати довольно странно. В Маккеевской биографии Штирнера кабачок описывается как место где собирались редакторы левацких газет, студенты, не боящиеся опалы офицеры, писатели, либеральные журналисты. Ну и гегельянцы заглядывали. А у Курчинского написано, что в первую очередь там собирались именно гегельянцы, а остальные мимопроходилы. Хотя никаких других источников, кроме Маккея он не приводит.
Вообще Курчинский довольно тенденциозен. Ну хоть признаёт, что Штирнер занимался разрушением гегельянских построений, и на том спасибо.
>Эта категория взята тем не менее взята именно и Фихте, и Штирнером на основе работ Фихте уже переосмысленная в более "приземленном" духе.
Между абсолютным и относительным лежит пропасть, это качественно противоположные понятия. Так что выражение "в более приземлённом духе", мне кажется не совсем точно отражающим эту радикальную перемену.
>Именно так происходит синтез идеологий и религиозный синкретизм.
Ну так синкретизм не назовёшь левым или правым. Это уже, "третий путь", как окрестил его наше всё Дугин. Слияние анархо-индивидуализма и правой идеологии уже и не то и ни это. Так что про "анарха" это что-то третье, а не правая критика левых.
>Ну вот, ты критикуешь Хайека однако сам начинаешь так же выдвигать свое определение претендуя на абсолютную истину.
Это был сарказм и демонстрация. Как бы если кто-то догматично вещает от имени какой-то идеи, почему бы мне тоже не объявить себя проком этой идеи и тоже не начать вещать от её имени? Почему мои слова должны цениться меньше, если обоснование у них точно такое же, а именно заявка на знание истины в последней инстанции?
>В условиях возможности свободного применения насилия более жестокие и сильные очень быстро приобретут власть над более слабыми
Я что-то пропустил, и сейчас всё происходит как-то иначе?
Вообще какой-то парадокс получается. Для того чтобы сильные не имели власти над слабыми нужно чтобы была сильная власть. Но так какая разница, если по итогу опять более сильный (государство) имеет власть над более слабым (обществом)? Между Левиафаном и войной всех против всех, я выберу второе. Так как с другим индивидом я ещё смогу потягаться, а вот с Левиафаном - вряд ли.
Ну так-то да, невоплощённый проект будущего устройства общества - действительно находится в сфере идей. Но я бы хотел отметить фундаментальную разницу, между идеализм в плане проектов на будущее и идеализмом в плане веры в космические циклы, богов самоубийц, карму и всё такое прочее. То есть это как сравнивать религию и математику. Да, и та, и та имеет дело с идеальными конструкциями. Одна с трансцендентными богами, другая со всякими n-мерными пространствами при n - стремящемся к бесконечности. Но вот с помощью математики можно построить самолёт, провести социологическое исследование и рассчитать движение галактик, когда религия в лучшем случае сказочка на ночь.
Здесь тоже самое, и проект лучшего общественного устройства для меня несоизмеримо ценнее всяческих кали-юг и сакральных знаний.
>фашистских режимов Европы: Португалия Салазара
Какой нахуй фашист из Салазара?
>Элиаде еще вначале 40х отмечал
Хуйню он отмечал. Эталон у фашизма только один — итальянский.
>"третий путь", как окрестил его наше всё Дугин.
Этот термин известен ещё с начала 20-го века, его автором, ЕМНИП, являлся Честертон; Борода никакого отношения к нему не имеет.
Я читал, неплохое туалетное чтиво, всяко лучше Капитала, Манифеста, собрания сочинений Ленина/Сталина.
У правых всегда были проблемы с мозгом. Поэтому современных консервативных мыслителей нихуя. А ещё они любят нагло пиздеть. 8 часовой день - Германия 1918. Ну и ясен хуй, юные фашисты не читают Арендт.
Ну и конечно же нихуя не знают о появившийся у немецких врачей формулировки "жизнь, не достойная быть прожитой". Так что они бы там евреями и цыганами, психами не ограничились. Про исключение категорий населения из правовой области они тоже не слышали.
Зато они до сих пор можно верить в Левиафана и теорию общественного договора, которая так же реальна как добрый боженька с бородой на облаке.
Ну и конечно же нихуя не знают о появившийся у немецких врачей формулировки "жизнь, не достойная быть прожитой". Так что они бы там евреями и цыганами, психами не ограничились. Про исключение категорий населения из правовой области они тоже не слышали.
Зато они до сих пор можно верить в Левиафана и теорию общественного договора, которая так же реальна как добрый боженька с бородой на облаке.
, конечно,
Бля, мамкины антифашисты набижали и градус неадеквата в треде сразу скакнул вверх.
Продолжай читать про Маркса на лурке. А про новых левых там есть что-нибудь?
>Какой нахуй фашист из Салазара?
Самый обыкновенный, португальский, относится к к фашизму как к единому всеевропейскому феномену.
https://en.wikipedia.org/wiki/National_Union_%28Portugal%29
http://www.nb-info.ru/salazar_1.htm
http://m-antonov.chat.ru/from_to/part_06.htm
http://www.ckofr.com/istoriya/198-fashism-v-slovakii-polshe-portugalii-vipperman
>Хуйню он отмечал. Эталон у фашизма только один — итальянский.
Лидер Британского союза Фашистов сэр Освальд Мосли и туча движений по всему миру смотрят на тебя как на антифашиста
https://en.wikipedia.org/wiki/Fascism#External_links
Это не я написал про Маркса. И при чем тут новые левые?
Оскорбление, порожденное батхертом, не более. Большинство выдающихся политиков - консерваторы. Черчилль,Тетчер, Рейган, оба Рузвельта подтвердят это. Левые же - большей частью болтливые бездарности, вскружившие головы чрезмерно впечатлительным людям и добившиеся значительно меньшего чем их оппоненты даже в деле обеспечения интересов рабочих - пролетарии в развитых соцстранах всегда жили хуже чем в развитых капиталистических.
Выражение «Lebensunwertes Leben» или «жизнь, недостойная быть прожитой» мне вполне знакомо. Видишь ли, привычка некоторых немцев в свое время мерить друг другу черепа меня нисколько не волнует. Это просто прошлое.
>Ну и ясен хуй, юные фашисты не читают Арендт.
Только чрезмерно впечатлительные и не очень умные люди, прочитав одну книгу, тут же оказываются ею так захвачены что возводят ее в ранг абсолютной истины.
>Зато они до сих пор можно верить в Левиафана и теорию общественного договора, которая так же реальна как добрый боженька с бородой на облаке.
Вера - понятие религиозное, а здесь собрались люди со скептическим мышлением. Так что нет, не верим, но интересуемся, это не менее интересно чем сказки левых.
Где в твоём потоке сознания рациональная мысль?
>Большинство выдающихся политиков - консерваторы.
Ясен хуй, что мы не будем рассматривать происхождение, стремление элит удержать власть, а то получится как с выдающимися женщинами, которых вдруг мало. Ну или с артистами из аристократов.
Мы не будем разделять риторику и дело, а то у нас появятся неолиберальные консерваторы. Конечно, "консервативная" Тэтчер сделала очень много для населения Англии. Особенно для старых и новых элит. За это её до сих пор любят и ценят.
То есть Левиафан - это норм, самозарождение рынка - эт норм, а какая-нибудь биополитика вымысел спидозного гея? Консерваторы веря в боженьку, невидимую руку и общественный договор. Вся их "рациональность" на этом и держится.
>Сожалею, что на их расчеловечивание нет общественного мандата, как в случае обычных наци или там воннаби-рабовладельцев.
Откуда столько агрессии и желание кого-то расчеловечивать? Не как что-то плохое, но в этом обычно обвиняют радикальных правых.
>Почти в том. Миф ВОВ и Холокоста рассказывает не о ВОВ и Холокосте, а о наборе некоторых тенденциозных и манипулятивных трактовок.
Нет. ы меня не понял. "Миф"чего-то в лексике историографии и истории идей - не набор сакрализованных мистификаций, а просто некое знание наделенное идейной и общественной важностью. Оно может быть достоверным на 100% - но будет являться мифом не в бытовом значении, а его функции в общественном сознании.
>Видишь ли, суждение об истинности христианского или другого качества государства – оценочное, тут у людей есть право на свободу. Всегда можно сказать, что истинное государство ещё не было создано.
Дело как раз в том, что в отношении приведенных мной примеров адепты идеологий и заявляли что "истинное" государство уже создано. Это касается что современных поклонников демократии, заявляющих что демократические государства не воюют между собой и игнорирующих войну Альто-Сенепо, или советско-китайского и китайско-вьетнамского конфликта. Тут суть в глубине маня-мира и маневренности, которые, так или иначе, есть у всех.
>размещают «подлинный идеал» в прошлом, причём исторически обозримом.
Это общество Туле размещало в исторически обозримом? Или Генон? Не смешы меня.
Тем более, ты вообще не берешь во внимание, что "идеал" не является позитивным в рамках маня-мира у всех. Восприятие поизитивности того или иного "идеала" - дело субъективное. Заветная мечта одного человека всегда страшный кошмар для другого - эту истину стоит уяснить себе перед тем, как браться за исследование идеологий.
>Европейцам не повезло с Троцкими, по всей видимости.
Не согласен с таким выводом. Сильных и ярких личностей в европейском социалистическом движении было много. Проблема была в контрпродуктивности самой системы, а не в отсутствии отдельных личностей со стальными волей и яйцами.
Адепты святого Фримана и равноапостольного Хайека, мамкины гитлоры не спят.
> Это общество Туле
Они там с помощью тайной арийской магии Истину так и не узнали? Столоверчение Блаватской тоже тема, только без таких последствий.
>То есть Левиафан - это норм, самозарождение рынка - эт норм, а какая-нибудь биополитика вымысел спидозного гея? Консерваторы веря в боженьку, невидимую руку и общественный договор. Вся их "рациональность" на этом и держится.
Левиафан - это государство, частью которого ты являешься, и которое защищает тебя, чтобы тебя злые люди в условиях "войны всех против всех" из дома на мороз не выкинули и голову чтоы пограть в футбол не оторвали.
Я вот правый, атеист, сторонник регулирования рынка, скептически отношусь к теории общественного договора, читаю Фуко и знаю о биополитике. Где твой спидозный гей Б-г теперь?
Ты так и не понял, к чему это вообще написано.
Все с фошизмом на дваче борешься?
"войны всех против всех"
А хто её видал? Ну надо же как-то оправдать насилие учредительной власти.
> творцов идей вроде Муссолини, Гитлера
Высер ефрейтора и хуевого художника "Моя борьба"
Сам Платон бы одобрил таких-то обличенных властью. философов.
> "чисты интеллектуалы" вроде Лукача, Хабермаса и Маркузе
А у правых кто? Не Хайдеггера же записывать.
Ну хоть можем выпить за упокой хорошего и вполне великого правого де Голля.
>А хто её видал? Ну надо же как-то оправдать насилие учредительной власти.
Открой для себя удивительный мир всемирной истории. Детская болезнь левизны - она от плохого знания истории как правило проистекает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8#.D0.9F.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4_.D1.85.D0.B0.D0.BE.D1.81.D0.B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%B8_%281964_%E2%80%94_%D0%BD._%D0%B2.%29
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%B8_%281964_%E2%80%94_%D0%BD._%D0%B2.%29
>Высер ефрейтора и хуевого художника "Моя борьба". Сам Платон бы одобрил таких-то обличенных властью. философов.
Суть тут в том, что идеологию он таки создал. Пацаны читали, им нравилось.
>А у правых кто? Не Хайдеггера же записывать.
Сабж треда, перечисленные выше господа, а также Селин, Гамсун, Бенуа.
>Ну хоть можем выпить за упокой хорошего и вполне великого правого де Голля
Накатим! Ваше здоровье!
Охуенно, нужно больше примеров кризиса государственной власти/её распадения в 20 (и 21 можно) веке. А то случится конфуз. Маня, хде древние дикари, которые крошили друга друга, а потом уступили часть прав? Наверное, Гоббс видел.
Зато местная «Повесть временных лет» вполне себе описывает справедливый сбор налогов, например.
По-моему, это и должен быть твой идеал. Государственной власти нет, все делают что хотят - разумеется в рамках насколько позволяет собственная способность к насилию, все в рамках "войны всех против всех".
>Маня
Не стоит употреблять зоновскую лексику здесь - это выглядит жалко.
>Зато местная «Повесть временных лет» вполне себе описывает справедливый сбор налогов, например.
Это который держался целиком на мечах скандинавских головорезов и за который князя Игоря к двум березам привязали и отпустили? Плохой пример.
Чукчи вели постоянные войны с соседями — коряками, жившими на Камчатке, и эскимосами, проживавшими на Аляске. http://www.istpravda.ru/digest/2606/
Индейцы - между собой, постоянно убивая друг друга и развлекаясь срезанием скальпов у мужчин и грудей у женщин. http://www.indiansworld.org/voyny.html#.Valuoy58uJ4
Человеческое общество вне государства - это всегда бесконтрольное насилие всех против всех.
Примитивные племена развили собственные воинские традиции как раз на истреблении друг друга без всякого государства.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
Ещё в копилку.
Винтовка рождает власть.
просто добавил, может кому будет интересно
Завидую твоим нервам.
>Примитивные племена развили собственные воинские традиции как раз на истреблении друг друга без всякого государства.
>Национальные государства развили собственные воинские традиции как раз на истреблении друг друга. Только масштабы несколько иные.
Опять путаем внешнее и внутреннее.
Ну и племена разные бывают. На пуэбло дрочат все хиппари См. "Анатомию человеческой деструктивности" (ко-ко-ко франкфуртская школа).
>Это который держался целиком на мечах скандинавских головорезов
Стандартное начало. "Общественный договор" население подпишет любой. Вильгельм Завоеватель, наверное, запиливал "правильное" государство английским любителям теории общественного договора тоже увещеваниями.
Вообще здесь сплошная путаница.
Во-первых, отошли от лит-ры. Ну и хуй.
Во-вторых, смешали времена, идеологии и т.д. Бедные эстетствующие нелюбители быдла, неолибералы, католические консерваторы, фашисты оказались в одной "консервативной" куче.
А потом вообще съехали на критику общественного договора.
Немножко ВЫВСЁВРЕТИ о Сомали, чтобы слегка разбавить это этатистское болотце.
https://ukraine-post.livejournal.com/187231.html?style=mine
https://ukraine-post.livejournal.com/187231.html?style=mine
Курс на Сомали, выходит?
Этатистов в КНДР сплавим, а там можно и курс выбрать.
Алсо пример Сомали показывает, что человек человеку не всегда волк, как утверждают реакционеры. Напротив, сотрудничество и взаимопомощь выгодны. И это совершенно естественное состояние человека, так как взаимопомощь - есть полезная адаптация обусловленная эволюционно. Даже животные каким-то образом без религии, тюрем, бюрократии и сильной руки могут допереть, что если нашёл жратву - позови товарищей; собрат попался в ловушку - сделай всё что можешь для его спасения; боретесь за самку - ни в коем случае не атакуй открытый бок соперника, потому что смертельно; вместе охотится = больше добычи принести.
Чтобы понимать выгоду мирного сосуществования не нужен жандарм, который будет пиздить тебя дубинкой, каждый раз когда ты сбиваешься со строевого шага.
Да это не сложно. Человек либо заблуждается, либо тралль - в любом случае стоит сохранять спокойствие.
Благодарю
Ссылка недоступна.
Алсо, раз у же здесь не постеснялись примера Сомали, как территории без действующих государственных институтов.
>В Сомали голодом охвачены два южных региона — Бакул и Южный Шабель. По данным ООН, срочная помощь требуется 2,8 млн жителей. Каждый третий ребенок в наиболее пострадавших регионах недоедает. А ежедневно от голода умирают четыре ребенка из каждых 10 тыс., сообщила представитель ведомства ООН по оказанию гуманитарной помощи Элизабет Бирс. Нехватка продовольствия привела в последние недели к потоку беженцев из Сомали в Кению и Эфиопию, сообщает русская служба Би-би-си.
http://www.rbcdaily.ru/world/562949980684611
Годнота.
При этом сомалийцы массово бегут из охваченных анархистским раем территорий Сомали в объятия государственных институтов институтов в Кении. Потому как больше некому их накормить и защитить. А сомалийцы, чтобы попасть в этатистский рай даже платят деньги контрабандистам. Но те, видимо, не знают насколько естественно для людей без государства помогать друг другу.
>Многие местные жители считают, что группировки контрабандистов в Сомали эксплуатируют беженцев, обещая доставить их в кенийские лагеря за деньги. Очень часто эти посредники бросают людей в пустыне.
http://www.bbc.com/russian/international/2011/07/110713_somalia_drought.shtml
>Алсо пример Сомали показывает, что человек человеку не всегда волк, как утверждают реакционеры. Напротив, сотрудничество и взаимопомощь выгодны.
Ага!
>Многие из них попасть в лагеря беженцев в Дадаабе на попутных машинах, но местные водители требуют с них денег.
>"Нас остановили [боевики из "Аль-Шабаба"] и велели возвращаться. Они говорили, что нам нужно молиться о дожде, и что лучше умереть на родине", - говорит этот сомалиец.
>С 2009 года связанная с «Аль-Каидой» группировка «Аль-Шабаб» запретила деятельность иностранных гуманитарных организаций на подконтрольных ей территориях в центре и на юге Сомали
Как видишь, помощь приходит от государств и международных надгосударсвенных организаций - отдельные люди и группировки только делают зло пострадавшим от анархистского рая.
>И это совершенно естественное состояние человека, так как взаимопомощь - есть полезная адаптация обусловленная эволюционно. Даже животные каким-то образом без религии, тюрем, бюрократии и сильной руки могут допереть, что если нашёл жратву - позови товарищей; собрат попался в ловушку - сделай всё что можешь для его спасения; боретесь за самку - ни в коем случае не атакуй открытый бок соперника, потому что смертельно;
Сразу видно, что о поведении животных ты знаешь не очень много. Рекомендую посмотреть Дискавери, или, хотя бы, понаблюдать за тем как бродячие собаки дерутся за еду. Или, на худой конец, выйди покорми воробьев, посмотри как они клюются на крошки, выхватывают друг у друга еду и норовят унести от основного сборища побольше. Естественный отбор -это то, чему подчиняется жизнь животных. Идея, что слабый тоже заслуживает не меньшего чем сильный - чисто человеческая.
С целью просвещения
Медведи Гризли сражаются между собой за добычу
https://www.youtube.com/watch?v=eDdMSDIihs4
Драка собак
https://www.youtube.com/watch?v=Zd5PapQ-eTg
Вот кстати маори без всякого государства провели самый настоящий геноцид племени моримори. Хитла курит в сторонке по степени эффективности данной акции. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8#.D0.9C.D0.B0.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.B7.D0.B0.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B4
Анархисты склонны считать, что человек от природы добр, имеет некоторые "моральные инстинкты" и рамках них понимает " что такое хорошо, а что такое плохо. В свою очередь, источником всяческих зол для них являются социальные институты, в частности государство. Подобное мнение как правило зиждется на относительном невежестве в Истории. Знание исторических событий указывает, что источником зла - сам человек. Он его творит с удовольствием без всякого государства.
Для природы нет ничего более естественного чем насилие и убийство слабейших. Это называется "естественный отбор", я думаю об этом должны были слышать все, кто получил образование в таком ужасном этатистском институте как школа. Милосердие к слабым, помощи им, обеспечение нужд безопасности каждого члена общества, организация и облагораживание общественного пространства - для поддержания всего этого и были изобретены такие социальные институты как религия и государство.
>Чтобы понимать выгоду мирного сосуществования не нужен жандарм, который будет пиздить тебя дубинкой, каждый раз когда ты сбиваешься со строевого шага.
Бинарное мышление, не видящее золотой середины между вседозволенностью и шагающими строем жандармами - это плохо и совершенно отнимает возможность объективно взглянуть на порядок вещей.
В нормально организованном обществе жандарм должен служить и защищать, чтобы любой достаточно агрессивный и физически сильный индивидуум-злоумышленник не бил тебя палкой по голове.
Не вижу смысла чего-то придерживаться, в конечном итоге всё равно работает случайность и групповой отбор, а сложные идеи опошляются и вырождаются ещё быстрее, чем мемчик при попадании в ВК. В идеальном мире я был бы трансгуманист и верил бы в безжалостный социал-дарвинизм и меритократию как путь к сверхчеловеку. Но мы не в идеальном мире.
> антифашисты
Правоманька порвалась. Иди Серрано читни, про волосатых атлантов–арийцев духа.
> Откуда столько агрессии и желание кого-то расчеловечивать
Это же естественно.
> "Миф"чего-то в лексике историографии и истории идей - не набор сакрализованных мистификаций
Однако, в данном случае речь шла именно о мистификациях.
> Тут суть в глубине маня-мира и маневренности
А, ОК. Если мы говорим об откровенных внутренних противоречиях, окей. Но с демократами я бодаться не планирую, по крайней мере, пока они не станут маргинальным меньшинством.
> вообще не берешь во внимание, что "идеал" не является позитивным в рамках маня-мира у всех
Без разницы. Идеал традициоблядей не соответствует реальности идеализируемых обществ прошлого. Всем им приходилось приукрашивать свои варновые мирки.
> Детская болезнь левизны - она от плохого знания истории как правило проистекает
Вот ето вообще лол, правоманька пытается увязать этатизм и правизну, хотя это явно ортогональные измерения. Либертарии, на минутку перестав ругать совок, охуевают с таких правых товарищей.
Собственно вот эта маленькая деталь хорошо иллюстрирует, почему брезгливый человек не может придерживаться каких-либо течений. Люди – такие скоты, которые очень любят делиться на две команды. И задача, собственно, отхуесосить другую команду, скрепив единство в своей, что гораздо важнее содержания идей, отстаиваемых любой из групп. Попытка выйти в третью команду не прощается! Если говноед идентифицирует себя как правака, то всё, теперь все оппоненты леваки. Манёвры по оси, не связанной с праволевым спектром, засчитываются как переход в стан врага.
Каждый раз проигрываю, когда это вижу. В любом сообществе, в любом диалоге, верхний предел мышления блядей – осознать, что у них «больше одной группы врагов». Дальше мысль не идёт.
> Для природы нет ничего более естественного чем насилие и убийство слабейших. Это называется "естественный отбор",
Маня, побойся Бога, которого нет. Тут всё же есть грамотные люди.
>В идеальном мире я был бы трансгуманист и верил бы в безжалостный социал-дарвинизм и меритократию как путь к сверхчеловеку.
>верхний предел мышления блядей
>Правоманька
>Маня
Ты действительно такой дурак или прикидываешься?)
У них уже и засуха. Прогневили бога, охальники черномазые, вот теперь получают по заслугам.
Как там в КНДР-то, да прочих банановых республиках, с просвещенными монархами во главах? Все сытенькие, довольненькие, да? Ну дай им бог здоровья.
Алсо вот, специально для тебя запилил:
http://rghost.ru/8ZXhNsK4L
>Это же естественно.
Поведение человека не должно быть естественно, это дает ему свободу воли. Поступая так ты расчеловечиваешь сам себя.
>Однако, в данном случае речь шла именно о мистификациях.
Нет. В данном случае речь шла о важных событиях имеющих фундаментальную значимость для мировосприятия вне отдельных недостоверных моментов. Я тебе это талдычу, а ты все никак не можешь понять.
>Идеал традициоблядей не соответствует реальности идеализируемых обществ прошлого. Всем им приходилось приукрашивать свои варновые мирки.
Ты ошибаешься. Традиционалисты бывают разные, не обязательно размещали свой воплощенный идеал в прошлом. Например, где размещал и как описывал свой идеал сабж треда "приукрашивая свои варны"? Не думаю, что ты найдешь ответ на этот вопрос.
Второе, ты очень плохо понимаешь что значит определение "идеальное". У тебя оно постоянно смешивается с бытовым пониманием этого слова "лишенное недостатков, очень хорошее", что категорически неверно. "Идеальное" стоит понимать в рамках антитезы "идеальное-материальное", а не в смысле идеально сделанной домашки.
Что тебя смущает, обоссанный петухан? Аргументированно только поясни.
> Поведение человека не должно быть естественно, это дает ему свободу воли. Поступая так ты расчеловечиваешь сам себя.
Это какое-то пуританское понимание естественности и навязывание специфичной системы ценностей. Твои антинаучные идейки про свободу воли и вовсе не заслуживают рассмотрения, потому как являют собой странное смешение несвязанных понятий.
> Нет. В данном случае речь шла о важных событиях имеющих фундаментальную значимость для мировосприятия вне отдельных недостоверных моментов
Нет, не «вне». Без этих моментов они не имеют никакой ценности. Без этих моментов мы получаем Гитлера, а не Короля-Солнце, и вынуждены маневрировать, что мол-де в гнилом современном мире не взлетает наша идеальная система, потому что воздух погиб и земля.
> Например, где размещал и как описывал свой идеал сабж треда
К нему у меня претензий нет, повторюсь. Ему была присуща интеллектуальная честность.
> Второе, ты очень плохо понимаешь что значит определение "идеальное". У тебя оно постоянно смешивается с бытовым пониманием
Ты опять пытаешься навязать мне какую-то блядскую манеру поведения, которая меня не интересует. Я употребляю «идеальное» в бытовом смысле, потому что именно это имею в виду – с таким же успехом я мог бы говорить «желаемое». Главная философская дихотомия не имеет отношения к рассматриваемым темам.
Спасибо.
Засуха поразила всю Восточную Африку - но массово бегут только из Сомали, потому что там отсутствие государственных институтов и куча вооруженных группировок, наслаждающихся отсутствием Левиафана, не дает возможности наладить орошение и доставку гуманитарной помощи. Теперь сомалийцы бегут в Кению - которая не меньше пострадала от засухи, зато сохранила институты государства. Государство спасает жизни прямо сейчас, ты должен это понимать.
На КНДР, как пример позитивного развития государства я не ссылался.
Вообще, банановые республики - плохой пример, так как в основании их лежит такое явление как "султанизм" и непотизм, то есть внегосударственые институты, ставшие последствием вырождения государства.
Как демонстрируют вышеприведенные примеры без государства все еще гораздо хуже. До государства все было гораздо хуже. Это можно понять ознакомившись с историей.
Почему маори без государства устроили геноцид народа моримори?
Лол, как же ты быстро порвался.
>Вот ето вообще лол, правоманька пытается увязать этатизм и правизну, хотя это явно ортогональные измерения.
Спор вообще-то шел между позициями правого этатизма и левого анархизма, если ты не заметил - перечитай тред.
Вообще ты начинаешь сильно заметно истерить - не волнуйся, из-за споров в интернете ничего плохого с тобой не произойдет, серьезно, няша. Тебе явно в жизни не хватает эмоциональной стабильности.
>побойся Бога, которого нет. Тут всё же есть грамотные люди.
Уничтожение слабых особей сильными - одно из проявлений естественного отбора. Такое впечатление, что ты пишешь ответы не думая или пытаешься неуклюже тралить - не надо так.
Анон, ты разбираешься в вопросе. Посоветуй что-то на тему сравнения фашизма и СССР. Неоднократно встречал тезис, что коммунизм просто подвид фашизма и разницы между ними нет, а СССР все тот же продукт фашистского революционизма в Европе 20х-30х годов.
Не смог пояснить и слился ты, а порвался, оказывается, я. Замечательно.
Для того чтобы тебе что-то поясняли - веди дисскусию как человек, а не ебаное быдло.
> Спор вообще-то шел между позициями правого этатизма и левого анархизма, если ты не заметил - перечитай тред
Я перечитал. Твой оппонент упорно нападает на консерваторов, «правых» и внезапно неолибералов, защищает сомализм (ничего левого и никакой особенной взаимопомощи в Сомали нет, по факту есть нечто вроде анархо-капитализма, и его уважение к Арендт не сильно повлияло на его интерпретации). Ты обвинил его в левизне, увидев «Арендт» и нападки на правых. Именно к этому и относится моя ремарка. Со стороны видно, что право-левость не сказывается на вашей полемике, за вычетом взаимных оскорблений, примерно никак.
> Вообще ты начинаешь сильно заметно истерить - не волнуйся
Попытка провокации засчитана.
Далее, я просто теряю остатки уважения, замечая у тебя чрезмерную маневренность и попытку замаскировать пустословие.
Уничтожение слабых особей сильными - одно из проявлений естественного отбора. Такое впечатление, что ты пишешь ответы не думая
> Уничтожение слабых особей сильными - одно из проявлений естественного отбора. Такое впечатление, что ты пишешь ответы не думая
Вот поэтому я не могу тебя серьёзно воспринимать. Биология – сфера моей компетенции. Когда кто-то с пафосом говорит, что внутривидовая агрессия называется естественным отбором, а потом с видом манерного аристократа помойки пытается перекатиться и маневрировать – это понижает ценность его комментариев.
>куча вооруженных группировок
Копьями и стрелами? Ах, белые братья тут не при чем.
> естественный отбор
>люди, современность
А социальный отбор он естественный как естественные права и т.д.?
Чувак, здесь несколько человек спорят. "Левак" и "сомалиец", тролль - разные люди.
Об этом фактически пишет вся тоталитарная школа. Могу посоветовать
""Нацистская Германия: новая история" Клауса Фишера - про то, тоталитаризм это монополизация человеческой деятельности, частной и публичной, технократическим государством нового времени, и что национал-социализм являет собой правый вариант тоталитаризма нового времени, идеологического двойника коммунизма.
"Коммунизм и фашизм: братья или враги"
"Истоки тоталитаризма" Арендт
"The faces of Janus: Marxism and fascism in the twentieth century" Энтони Джеймса Грегора, в свою очередь, отождествляет фашизм с революционным марксизмом.
"Тоталитарная диктатрура и автократия" Карла Фридриха и Зигнева Бжезинского
А также работы обновленной тоталитарной школы, прежде всего книги Эмилио Джентиле "Сакрализация политики", "Политика как религия" и Робертса "Тоталитарный эксперимент в Европе ХХ века".
ТАк можно посмотреть труды по концепциям светской религии и тоталитаризма.
А, так ты тролль, что ж ты сразу не сказал, родной?
>Со стороны видно, что право-левость не сказывается на вашей полемике, за вычетом взаимных оскорблений, примерно никак.
Ты сознательно игнорируешь содержание постов выше по треду и не понимаешь или (траления ради, что вероятнее) делаешь вид, что не понимаешь их четко выраженную идеологическую направленность.
Оскорблять же здесь никто никого не собирался, пока ты не обозвал левака "дегенератом" и начал широко использовать слова "петух", "петушара", "маня", "говноед" и прочие слова из твоего стандартного лексикона.
> Вообще ты начинаешь сильно заметно истерить - не волнуйся
>Попытка провокации засчитана.
Это не провокация, а констатация факта.
>Когда кто-то с пафосом говорит, что внутривидовая агрессия называется естественным отбором
Я уточнил, что я имел ввиду.
>Биология – сфера моей компетенции.
А вот на этом моменте мы оба понимаем что ты заврался. Писать что внутривидовая агрессия не имеет отношения к естественному отбору - значит сразу показать, что в биологии ты некомпетентен совершенно.
>Внутривидовая агрессия - враждебное поведение по отношению к представителям своего вида. Этологи указывают что она выполняет ряд важнейших биологических функций (Tinbergen N, 1993; Lorenz K., 1994). К последним относятся:
Функция полового отбора. Агрессивное поведение животных во многом связано с эволюцией и отбором, когда наиболее сильный и выносливый самец, побеждая слабого соперника, получает возможность оставить потомство.
Твои посты детектятся на раз за счет неспровоцированных оскорблений и демонтративной ограниченной самовлюбленности, что вместе с игнорированием содержания постов указывает на толстый троллинг с твоей стороны.
Короче говоря - до свиданья, зелень.
>А вот на этом моменте мы оба понимаем что ты заврался.
> Писать что внутривидовая агрессия не имеет отношения
И пошёл кукарекать с видом мамкиного мыслителя.
Вот-вот, о таких маневрах я и говорю. Они куда более низки, чем любое количество обсценной лексики.
Но нет, я не писал ничего подобного. А внутривидовая агрессия не называется естественным отбором – что ты как раз писал. Она называется внутривидовой агрессией. Более того, ты таким образом утверждал, что данное явление определяет суть естественного отбора. Но групповой отбор, или внутривидовая кооперация, делает не меньший вклад, поэтому ни один из вас не вправе демагогически приплетать к своим парашным взглядам естественный отбор.
> Оскорблять же здесь никто никого не собирался,
> У правых всегда были проблемы с мозгом.
> Детская болезнь левизны
Ясно.
Я не считаю себя обязанным играть в игры с дегенератами – особенно по их чванским правилам.
Теперь насчёт зелени. Тут ты прав, отчасти. Дело в том, что подобные разговоры про историю, экономику или политику заведомо контрпродуктивны. Любой, кто не является дегенератом и знает историю, прекрасно понимает это. Во-первых, выбор политической позиции по шкале право/лево определяется биологией и иррационален; просто у леваков есть желание при построении своего манямира уничтожить праваков, примерно как раздавить тараканов, и наоборот. Во-вторых, экономические предсказания, как показал Канеман, всегда являются гаданием вслепую, а следственно и все последующие прогнозы, равно как попытки задним числом подогнать историю под "источник" своей позиции, нелепы. В-третьих, поскольку у вас, манек, нет нормальных дефиниций, а есть интуитивное деление на два стада, прикрытое рационализацией, вы можете до хрипоты спорить на такие вздорные темы, как был ли провал Гитлера обусловлен нацизмом или неким рудиментарным социализмом (или какую роль государство играет в ситуации в Сомали), перекладывая недостатки на оппонирующую сторону; этот антагонизм всегда перевешивает сомнения в корректности собственного метода. Засим эти споры – метод самоутверждения, поиска социальной поддержки и вымещения агрессии. Меня привлекает только последнее.
Наконец, достаточно очевидно, что в условиях открытой информации не следует ожидать от оппонента смены позиции; любой сильный аргумент только приведёт к его обучению и усилению аргументации противной стороны. Так зачем и стараться, если не ради срача как такового.
>внутривидовая агрессия не называется естественным отбором – что ты как раз писал.
Написал я не это. Про внутривидовую агрессию первым начал писать ты. Свою позиция я объяснил, выше была цитата из книги по биологии, чего ты даже не понял, что показывает никакой уровень компетентности у тебя.
> У правых всегда были проблемы с мозгом.
Это был залетный тролль.
> Детская болезнь левизны
А это цитата из Ленина, невежда.
>Во-вторых, экономические предсказания, как показал Канеман
Это вообще ни к месту здесь. Труды самого Канемана ты явно не читал, иначе знал бы, что они как раз посвящены прогнозированию принятия экономических решений.
>Во-первых, выбор политической позиции по шкале право/лево определяется биологией и иррационален
>выбор политической позиции
>определяется биологией
Господин д'Артаньян, вы не просто зеленый - вы неумный дурак.
> Написал я не это. Про внутривидовую агрессию первым начал писать ты.
> Для природы нет ничего более естественного чем насилие и убийство слабейших. Это называется "естественный отбор",
Маня, плиз. В контексте имело смысл говорить только о внутривидовой агрессии, тот факт, что львятки едят ягняток, к убийству слабейших особей сильными и к организации государством школ не относится примерно никак (да и хищники вовсе не всегда сильнее своих жертв). Поскольку в данной области я заведомо компетентен, твои попытки меня вывести на чистую воду и спасти свою самооценку заведомо потешны. Не узнал цитату? Рили? С чего бы ты взял? Я спорю с тобой, а не с Лоренцем, ты не спрячешься за его спиной.
> цитата из Ленина
Как можно быть таким опущенцем? Это не ты ли за постмодерн копротивляешься, цитатчик хуев?
> труды самого Канемана
И что же ты читал у Канемана, маня?
> Господин д'Артаньян, вы не просто зеленый - вы неумный дурак.
Что за низкий выпад, гуманитарная маня?
>Во-первых, выбор политической позиции по шкале право/лево определяется биологией и иррационален
>выбор политической позиции
>определяется биологией
Зеленый, пожалуйста.
Ну вот из недавнего http://www.sciencedaily.com/releases/2012/11/121101105003.htm
>выбор между политическими партиями, вроде Республиканцев и Демократов, биологически детерминирован строением мозга
>похуй на политологию и социологию, а также огромные пропагандистские машины партий регулярно перетягивающие симпатии миллионов людей из стороны в сторону
Go be fat somewhere else
https://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_political_orientation
Не думал, что правоблядь будет копротивляться биологическому детерминизму.
http://psychcentral.com/news/2007/09/10/brains-of-liberals-conservatives-may-work-differently/1691.html
http://ussc.edu.au/s/media/docs/publications/18_Hatemi_et_al_LinkageGW_JOP.pdf
Ну вот, вели интересную и уважительную дискуссию, пришел левачок и все превратилось в балаган из быдло-сленга и обвинений субъекта речи. Ничего необычного.
В треде проскальзывало выражение типа "Португалия - правильный фашизм", так вот, что с чем бы мне ознакомиться эдаким, чтобы быть в состоянии сравнить "неправильный" режим Гитлера и "правильный" режим Салазара? Желательно на русском языке.
В треде проскальзывало выражение типа "Португалия - правильный фашизм", так вот, что с чем бы мне ознакомиться эдаким, чтобы быть в состоянии сравнить "неправильный" режим Гитлера и "правильный" режим Салазара? Желательно на русском языке.
>регулярно перетягивающие симпатии миллионов людей из стороны в сторону
Кек. 90% избирателей-негров (и 70% латиносов) десятилетиями голосует за демократов.
Вся мякотка выборов - не кто перетянет и переубедит, а кто мобилизует больше стронников из числа обычно сидящих на жопе. Ну и есть десятки уловок типа gerrymandering, требований ID при голосовании (что отсекает часть негролатиносов) и т.д.
Это уже социология, а не нейрофизиология.
Голосуют за демократов определенные социальные категории потому, что те широко используют риторику и проводят политику защиты меньшинств и гарантированного социального обеспечения.
Афроамериканцы продолжительное время поддерживали, в большинстве своем, именно республиканцев, так как те выступали за их права. Связь между республиканцами и черными сохранялась от республиканца-Линкольна, отменившего рабство, до республиканца-Эйзенхауера, проведшего десегрегацию школ, и даже выславшего войска для поддержки негров во время инцидента в штате Литтл-Рок. Завоевание симпатий черного меньшинства демократами относится в к более поздним временам, конкретно Закона о Гражданских Правах и начала affirmative action во времена Джонсона.
На негров нейрофизиология не работает, ОК.
На неграх нейрофизиология не работает, ОК.
Могу порекомендовать
"Португалия после Второй мировой" Капланова
"Европейский фашизм" Вольфганга Випермана http://modernproblems.org.ru/hisrory/132-vipperman.html?start=24
"Фашистская Европа" Шамбарова https://books.google.ru/books?id=Kb8dBQAAQBAJ&pg=PT172&dq=%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80+%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC&hl=en&sa=X&ved=0CCkQ6AEwAmoVChMIoYeMspDnxgIVxhQsCh3pggiY#v=onepage&q=%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%20%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC&f=false
"Палингенетическое политическое сообщество" Гриффина http://www.shekhovtsov.org/translations/Roger_Griffin-Palingenetic_Community.pdf
И заметку Шеховцова http://www.soclabo.org/index.php/laboratorium/article/view/259/613
Приятного чтения.
Работает, почему же. Просто социальный резервуар партий зависит от их риторики и политики. А данные социологических опросов и процентное соотношение голосов на выборах свидетельствуют, что многие голосуют попеременно то за одну, то за другую партию.
Спасибо большое!
Забавный тред. Леваки опять слились, о Юнгере ни слова.
Будто опять в политач зашёл.
Будто опять в политач зашёл.
Ну, если говорить о внешнем и внутреннем насилии, то как раз можно привести пример Пуэбло. Хиппари ошибаются - это было, в свое время, довольно воинственное племя.
> в XVIII веке пуэбло с исключительной яростью оказывали сопротивление внедрению христианства — в частности, они уничтожили укреплённое поселение Аватови, где проживали их перешедшие в христианство соплеменники, убив всех находившихся там мужчин.
> жрецы лука (апила ашивани; ныне — 2) — только мужчины (ранее — из воинов, снявших скальп с врага), поддерживали порядок, обеспечивали безопасность от внутренних и внешних врагов: вели войны, преследовали ведьм (ахаликви).
Государство, с моей точки зрения, вообще нигде не пилилось сразу как правильное, а эволюционировало по мере обстоятельств. А насилие сопровождало любое общество на протяжении истории, извнини за трюизм.
А как ты считаешь нужным поделить тогда представителей разных идеологий?
Что касается теории общественного договора - мне кажется более достоверной теория насилия во многих отношениях, однако само сотрудничество между классами и его взаимовыгодность тоже имеет место быть. А что ты об этом думаешь?
Благодарю. Слушай, раз уж тут все равно херня какая-то началась, а ты никакой список не ведешь? "Четко стелишь, фраерок" за фашизм в Европе. Я читаю не так уж быстро, тема очень интересная, а тред кончится и тебя потом не сыщешься. Я бы не прочь подсмотреть у такого человека стартовую базу по теме.
>Леваки опять слились
>Будто опять в политач зашёл.
Последний раз когда я туда заходил, там было торжество левизны с поняшками и отсутствием оружия, только для истребления коммунистов.
>Самый обыкновенный
Лолблядь, теперь любого диктатора, если он не откровенный левак, можно называть "фашистом"? И да, ты хоть читал Виппермана, которого приводишь по ссылке?
>в режиме Салазара почти не было свойственных фашистским государствам радикальных и антикапиталистических мотивов. Во внешней политике Португалия скорее держалась консервативных, чем агрессивно-националистических установок. Салазар проводил разные плебисциты, в которых обычно участвовало, однако, меньше 10% населения, но больше полагался не на плебисцитарное одобрение населения, а на авторитет бюрократического аппарата и армии. Целью его была не мобилизация населения в фашистских целях, а демобилизация общества. Поскольку в Португалии не было национальных меньшинств, а коммунистическая партия была очень слаба, он проводил свою авторитарную политику, рассчитанную на постепенное улучшение экономики, почти не встречая политических противников.
>https://en.wikipedia.org/wiki/Fascism#External_links
И первая же ссылка — на "Доктрину фашизма" Дуче.
Это литература представляющая разные взгляды на соотношение фашизма как явления и родового понятия и режима Салазара.
Если посмотреть ниже, в графе "Фашизм" в разделах "Движения" и "Вариации" можно увидеть ссылки на португальскую партию Национальный Союз и статью о клерикальном фашизме, где как раз и говорится о Новом Государстве Салазара. Там же про другие подобные движения в разных странах. Фашизм - он разный, что заставляет многих говорить что о "фашизмах". Я склонен считать, что фашизм - это родовое понятие (generic concept) без четко определенного единственного "эталона".
Рад помочь.
Всегда рад. Списки литературы у меня есть.
Тред закончится - я новый перекат юнгеро-треда запилю. Здесь я часто бываю, так что заходи на огонек, буду рад. Хочешь - пили фейкомыльце сюда.
Что конкретно интересует по теме? На каких языках?
Да мне бы для "въезда" сперва, я не шибко образован по теме. Да и вообще не шибко образован. Вообще, интересна вся правая движуха. Интересно почему сейчас правая идеология в упадке, а правые методы - нет. Да, в общем, обычный заинтересованный вашими разговорами.
На английском можно, я его сейчас учу, но русский в приоритете. Если считаешь исследование прямо 10 из 10, а оно только на английском, тогда кидай. Читаю на английском со словарем и с тяжестью, может подтяну и будет проще.
мыло сам знаешь где
Чем можно заняться в 20 лет?
В Африке тема с беженцами и голодом чуть ли не перманента, независимо от общественного устройства. Так что это не показатель.
>Государство спасает жизни прямо сейчас, ты должен это понимать.
Тебе б самому историю почитать. Далеко можешь не ходить, хватит буквально про первую мировую, ну и вторую не обойди. Посчитай количество жертв, последствия и сравни эти цифры с 1,5 случаями "хаоса и анархии" которые сохранила история.
Государство губит жизни. И губило их на протяжении всей человеческой истории.
Вообще этатистская логика мне кажется довольно абсурдной. Чтобы какая-нибудь вооружённая группировка не захватила над нами власть, не управляла нами, не собирала с нас за крышевание, не пиздила, не убивала нас, не держала в рабстве - мы запилим такую вот хитрую группировку, выдадим ей оружие, право пиздить и убивать нас, право забирать в армию и отправлять на бессмысленные войны, будем платить ей на содержание всего этого деньги, а иначе накажут, и будем уверенны, что мы всех наебали и слава богу никакие вооружённые банюги не держат нас за глотку и не диктуют нам свою волю. Хитро.
Украинцы вот тоже думали, что им государственный аппарат не нужен, армия не нужна, выберем себе президентом умственно отсталого овоща и будем лулзы ловить. Но что-то пошло не так...
>государственный аппарат не нужен
>выберем себе президентом
Ну ты понел.
>что-то пошло не так...
россосиссия
мимо
Анархизм не только не отрицает демократические выборы, а поощряет их.
Что только подтверждает тезис о том, что общество без сильной армии невозможно, иначе его нагнет соседнее государство.
Постепенно отходим от советской пропаганды.
Ещё лет десять и последние совки вымрут. И закончится ебанутая херня: эксплуатация, овцы людей съели и прочее дерьмо, любимое совками.
Ещё лет десять и последние совки вымрут. И закончится ебанутая херня: эксплуатация, овцы людей съели и прочее дерьмо, любимое совками.
Что только подтверждает тезис о том, что общество с сильной армией (соседнее в данном случае) есть источник зла.
Хуже, чем анархо-капиталист может быть только сталино-капиталист. Даже червь-пидор смотрит на них как-то неодобрительно.
>Фашизм - он разный
Конечно разный. Посмотри на метания Дуче с момента основания PNF и до последних дней Социальной Республики.
Ну вы, блять, развели. Да, Салазар - фашист.
Вот понятная памятка.
Вечный фашизм. Умберто Эко
http://smartfiction.ru/prose/eternal_fascism/
Вот понятная памятка.
Вечный фашизм. Умберто Эко
http://smartfiction.ru/prose/eternal_fascism/
Термин «фашизм» употребляется повсеместно, потому что даже если удалить из итальянского фашистского режима один или несколько аспектов, он все равно продолжает узнаваться как фашистский. Устранив из итальянского фашизма империализм, получаем Франко или Салазара. Устраняем колониализм — выходит балканский фашизм. Прибавляем к итальянскому фашизму радикальный антикапитализм (чем никогда не грешил Муссолини), и получается Эзра Паунд. Прибавляем помешательство на кельтской мифологии и культе Грааля (абсолютно чуждое итальянскому фашизму), и перед нами один из наиболее уважаемых фашистских гуру — Юлиус Эвола.
Далее признаки фашизма.
На самом-то деле, я очень даже могу понять анона хуесосящего самых упоротых.
Потому что читая некоторые посты, порой очень сложно удержаться от нецензурной брани. Ладно человек имеет весьма смутное представление о предмете, о котором рассуждает, но когда он при этом говорит догматично и с полной уверенностью в своей правоте - ничего кроме резкого неприятия это вызывать не может.
Анархизм означает отсутствие власти. В том числе власти выборной. Суверенность не делегируется каким-то третьим лицам. С чего бы вообще передавать право принимать решения касающиеся тебя, твоей жизни и деятельности, кому-то другому?
Для этого не нужна постоянная армия. С оговорками такое имеет место в Швейцарии. Там ополчение, вместо постоянной армии. У каждого взрослого мужчины есть сейф с оружием. И при этом никто не воет мол как это так, все же друг друга паубивают!!1 Так как Швейцарцы понимают, что человек это не какое-то бешеное животное, которое начнёт уничтожать всех направо и налево при первой же возможности.
Проводятся сборы, людей обучают пользоваться оружием, взаимодействовать на поле боя.
Есть мнение, что одна из причин, хотя их и было много, по которой Гитлер не сунулся в Швейцарию - это, то что там бы он встретил действительно тотальную войну. Когда стреляют из каждого окна и из каждой щели. Прикинув что к чему, было решено что этот клочок земли того не стоит.
Потому что читая некоторые посты, порой очень сложно удержаться от нецензурной брани. Ладно человек имеет весьма смутное представление о предмете, о котором рассуждает, но когда он при этом говорит догматично и с полной уверенностью в своей правоте - ничего кроме резкого неприятия это вызывать не может.
Анархизм означает отсутствие власти. В том числе власти выборной. Суверенность не делегируется каким-то третьим лицам. С чего бы вообще передавать право принимать решения касающиеся тебя, твоей жизни и деятельности, кому-то другому?
Для этого не нужна постоянная армия. С оговорками такое имеет место в Швейцарии. Там ополчение, вместо постоянной армии. У каждого взрослого мужчины есть сейф с оружием. И при этом никто не воет мол как это так, все же друг друга паубивают!!1 Так как Швейцарцы понимают, что человек это не какое-то бешеное животное, которое начнёт уничтожать всех направо и налево при первой же возможности.
Проводятся сборы, людей обучают пользоваться оружием, взаимодействовать на поле боя.
Есть мнение, что одна из причин, хотя их и было много, по которой Гитлер не сунулся в Швейцарию - это, то что там бы он встретил действительно тотальную войну. Когда стреляют из каждого окна и из каждой щели. Прикинув что к чему, было решено что этот клочок земли того не стоит.
В чем прелесть фашизма?
Почему под его влияние попала столь обширная прослойка людей?
Где проходит грань между фашистом и консерватором?
Фашист = реакционер?
Есть ли реальная возможность у фашизма реабилитироваться в глазах большинства и отмыть своё имя от грязи?
Почему под его влияние попала столь обширная прослойка людей?
Где проходит грань между фашистом и консерватором?
Фашист = реакционер?
Есть ли реальная возможность у фашизма реабилитироваться в глазах большинства и отмыть своё имя от грязи?
> В чем прелесть фашизма?
Использует ресентимент.
>Есть ли реальная возможность у фашизма реабилитироваться в глазах большинства и отмыть своё имя от грязи?
Не выдерживает критику в силу своей примитивной синкретической природы. Собсно фашизм и есть грязь. Так что в дискуссиях фашизм проигрывает.
> в Швейцарии
Которая известна была в свое время своими наемниками. До сих пор у Папы. Тащемто, кантоны торговали мясом. Гитлер был такой ебанутый, что напал бы на, тип, нейтральный вне политики банк. Ополченцев он испугался.
>Почему под его влияние попала столь обширная прослойка людей?
Популизм плюс реальные действия. Вот обещал Ленин электрификацию всей страны - популизм; построил совок Днепрогэс - его воплощение. Так и во всех остальных фашистких режимах.
>Есть ли реальная возможность у фашизма реабилитироваться в глазах большинства и отмыть своё имя от грязи?
Франко и Салазар почитаемые европейские политики, Сталина у нас до сих пор любят. Проштрафились только проигравшие страны Оси.
>Использует ресентимент.
Не согласен. Характерно не только для фашизма.
>Собсно фашизм и есть грязь.
Аргументируй.
>в дискуссиях фашизм проигрывает.
В каких дискуссиях? С кем? Когда последний раз фашист, который именуют себя фашистом участвовал в какой-то дискуссии?
Фашизм прост не выносит критики и разлагается как вампир под солнцем. Писанина уровня Блавацкой или даже ниже. Тайные знания, блять. Кровь, блять.
Сейчас из фашиков только Шмитт модный. И зафорсили леваки.
Вот есть рузке фашист(традиционалист) популяризатор Дуга-леший, например.
Поэтому на популизме и сговором с капиталом захватывается власть, а там уж крест на дискуссиях. Даже местный новодельный государственный традиционализм просто блокирует любые дискуссии в подконтрольных медиа.
Кстати Жижек в фильме неплохо показал как фашизм пристраивает, захватывает нейтральные вещи.
,
Только это был "вооружённый нейтралитет". Но это конечно никакой роли не сыграло, ога.
Гермашка получила от Швейцарии то что ей было надо - минеральные ресурсы. Швейцарии быля навязаны контракты на поставкы сырья в обмен на фантики (рейхсмарки), на которые Швейцария от Германии ничего обратно получить не могла. Зачем им нападать на страну, если они и так имеют с неё то что им надо? А нейтралитет - это вроде как показуха для сохранения лица.
Как скажешь.
Но суть не в этом. А в том, что ополчение, вроде швейцарского, вполне себе рабочая альтернатива постоянной армии.
Никто этого не знает. Работоспособность этого ополчения никто не проверял. И вовсе не из-за того, что его боятся, а из-за того, что Швейцария никому нахуй не упёрлась.
Так вроде ж Швейцария известна своими наёмниками, нэ? Или это миф, что они в ратном деле поднаторели?
Если Швейцария никому нахуй не нужна, то и армия ей только в убыток - отказаться от неё было бы для них самым логичным вариантом, не так ли?
Блядь, у нас с начала треда понятие фашизма все ширится и ширится.
Алсо ты ж только что говорил, что в Швейцарии есть полезные ископаемые. Или выкопали уже всё?
>Блавацкая
>фашизм
Ерунда.
>Поэтому на популизме и сговором с капиталом захватывается власть
Ты сейчас описал приход к власти большевиков. Большинство фашистских партий поднялись в условиях многопартийной системы, а итальянцы, например, даже не сворачивали ее довольно долго.
Они их на фантики добровольно же меняли. О том я и говорил.
Запорожские казаки брали Москву и Стамбул, военными походами доходили аж до Испании и вообще по всей европе наемничали. Вот только толку-то от этого теперешней Украине? Военное ремесло необходимо постоянно тренировать. Думаешь, почему американцы все время влазят в мелкие конфликты? Да и совок, на самом деле, постоянно своих "Военных советников Ли Си Цынов" по всему миру держал.
Сам себе придумал, сам победил, молодец.
Из книг на русском рекомендую прежде всего "Фашизм в его эпохе" Эрнста Нольте. Она очень большая и довольно давно написана, но это та классика, которую стоит знать. http://flibusta.net/b/139753
Читается книга Нольте долго, так что можно начать со статей. Во-первых Метью Лайонс "Что такое фашизм?", он марксист, но рассматривает разные точки зрения на проблему. https://fmbooks.files.wordpress.com/2010/08/m-lyons.pdf
Затем еще рекомендую обзорные статьи Андреаса Умладна "Современные концепции фашизма в России и на Западе" https://www.academia.edu/172163/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5
и " Фашизм и неофашизм в сравнении: западные публикации 2004-2006 гг." https://www.academia.edu/176324/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_2004-2006_%D0%B3%D0%B3
Затем можно еще взять тексты родоначальника "Нового консенсуса" в исследованиях фашизма Роджера Гриффина где он пишет о сравнительных исследованиях европейского правого экстремизма http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=268&Itemid=52
палингенетическом политическом сообществе
http://www.shekhovtsov.org/translations/Roger_Griffin-Palingenetic_Community.pdf и правом экстремизме http://www.shekhovtsov.org/translations/Roger_Griffin-From_Slime_Mould_to_Rhizome.pdf
Этого для начала хватит. Будет интересно еще - пиши.
скинул привет на мыло
Мне кажется, он вообще какую-то ерунду по большей части говорит.
Ну, если требуется определение фашизма чтобы направить дискуссию в конструктивное русло то можно предложить концепцию Стенли Пэйна, гласящую что:
"Фашизм - это род политической идеологии, являющейся формой революционного ультранационализма, который ставит своей целью национальное возрождение, основанное прежде всего на базе виталистической философии, который характеризуется крайним элитаризмом, массовым политическим движением и Führerprinzip (вождизмом), положительно оценивает насилие как цель и средство, а также имеет тенденцию к глорификации и превращению в норму общественной жизни войны и/или воинских доблестей".
Можно также взять за основу определение Гриффина что "Фашищм - это род политической идеологии, мифическим ядром которого — в различных проявлениях — является палингенетическая форма ультранационализма".
Обе формулы непротиворечивы и принадлежат к единой школе Нового консенсуса в исследованиях фашизма.
Короче: Вождизм, этатизм, интегральный национализм. Три основных признака, все остальное: витализм, глорификация и прочая мифология - следствие.
>Вождизм, этатизм, интегральный национализм
Я так понимаю, что де Голль тоже фашист?
Где у де Голля вождизм и интегральный национализм? а так-то де Голль правый. Придя к власти в 30х их него вышел отличный вождь нации
Выше, блять, признаки фашизма в статье Эко прочитайте. Там их 14 или 15.
Чувак, де Голль - обычный "хороший" правик, который нахуй не нужен в сытное время. Но у него рили полно заслуг.
Ясен хуй, что ему больше нравилась президентская республика (а не разогнать всех нахуй), ясен хуй, что он устраивал буржуев, ему было глубоко поебать на французов, а не великую Францию, но он занимался совсем иным.
И его правая репутация охуенно помогла с деколонизацией. А там реальная угроза была захвата власти во Франции ебанутыми африканскими военными (уже был план с высадками и прочей хуитой), которых он откровенно задурил, а потом прост избавился.
При этом человек, который получил чрезвычайные полномочия (парламент на каникулах), конституцию под себя, не задурил.
И в свое время Шарль выписал пожизненное бывшему начальнику Петену. Проебавшей Франции оформил победителя, кем спас поколения французов от нехороших мыслей (даже социалистам подлизнул, тип, Миттеран тоже имеет отношение, хотя нихуя подобного). Ну и какой из него фашист нахуй.
Да и про немцев, англичан и амеров он все заебись понимал. Европейскую интеграцию видел несколько иначе. Как что пососикам греков у немцев он бы, наверное, не удивился.
Мне кажется, не стоит настолько упрощать определение фашизма. Предложенные здесь концепты "фашистского минимума" и так чрезвычайно сжатые. Иначе, если взять только пару признаков из здесь приведенных, то можно получить ошибочное представление о фашизме. что выяснили здесь
Кстати, обвинение де Голля в том, что он фашист в свое время звучало во Франции во время революции 1968 года, лол. Но это скорее можно отнести к пропаганде и специфике восприятия окружающего мира ультралевыми активистами того времени, выдвинувшими подобное обвинение. В то время среди ультралевых вообще было модным использовать фашизм в качестве ходового пропагандистского и идеологического клише - например РАФ в Германии и Красные бригады в Италии оправдывали использование тактики терроризма как раз таки борьбой против фашизма. Некоторых бывших функционеров и активистов, сумевших продвинуться по государственной или финансовой стезе после войны, они таки успешно отправили на тот свет. В этом отношении чрезвычайно интересны "свинцовые семидесятые" в Италии - там левые и правые радикалы продолжали жить энергией и хардкором https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8
Национализм де Голля врядли можно назвать интегральным - в духе Барреса или Морраса. Что касается вождизма, то де Голль действительно выступал в роли харизматического, сильного лидера, однако на его примере мы можем видеть скорее влияние французских традиций участия военных в политической жизни страны, наследие бонапартизма и буланжизма, нежели фашизма.
Эко интересен, но после него про фашизм уже очень много написали - он порядком устарел, имхо. Да и его категории не опираются на более подробные исследования и являются чрезвычайно открытыми для спекуляций - что наглядно доказал Дмитрий Кисилев, использовавший идеи ур-фашизма в одной из своих программ.
>Для этого не нужна постоянная армия. С оговорками такое имеет место в Швейцарии. Там ополчение, вместо постоянной армии. У каждого взрослого мужчины есть сейф с оружием.
Неверно представлять политику Швейцарии в сфере обороны в качестве реализации неких анархистских идей. Это политика государства для обеспечения собственной безопасности. С самоорганизации она имеет крайне мало отношения. Функция ополчения - обеспечения достаточно многочисленного и хорошо обученного резерва регулярным вооруженным силам, для чего и проводятся его регулярные сборы и тренировки вместе с кадровыми военными. Активного персонала в ВС Швейцарии тоже много, и его численность составляет сейчас 137 тысяч http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/home/documentation/zahlen/armee.html . Для маленькой Швейцарии это очень много.
Цель Швейцарской военной системы - обеспечение вооруженных сил государства многочисленным резервом, а также быстротой развертывания в случае необходимости. Наряду с оружием "каждого взрослого мужчины" у них также имеются также так называемые "консервы министра" - герметичный контейнер, где государство указывает что потенциальный резервист должен делать в случае развертывания армии.
Также не соответствует действительности мнение о том, что суть обороны Швейцарии состоит в том "чтобы стрелять из каждого окна" из ручных крамультуков. На момент угрозы государству в Альпах со стороны Рейха боевые действия велись куда более мощными средствами. План обороны Швейцарии строился на опоре Вооруженных сил швейцарского государства на горный рельеф, подрыв и блокирование горных дорог, мостов, туннелей и перевалов. В любом случае оборона Швейцарии строилась масштабной, централизованной стратегии использования Вооруженных сил государством, и по-другому строиться в принципе не могла. Чтобы получить представление о предмете, можно посмотреть сайт посвященный Швейцарии во время Второй мировой http://www.schweiz1940.ch/tannen40-en/
Там же можно подробно ознакомиться с планами обоих сторон.
Второе, швейцарская военная система таки была опробована на практике, только в другой части света - на Ближнем Востоке. Израиль построил свои Вооруженные силы по образу и подобию Швейцарии, и, в отличие от последней, таки имел удовольствие ее применить в столкновениях с арабами, как с иррегулярными арабскими подразделениями, так и во время арабо-израильских войн. Однако подавать Израиль, учитывая роль государственных институтов в жизни общества, как пример реализации анархистских идей выглядит еще менее достоверным.
Кстати, важный вопрос насчёт армии. А точнее - системы комплектования. Можно обсудить, если есть какие предложения.
А вообще, самое интересно, как совместить сильное государство и гражданское общество на примере современной России.
А вообще, самое интересно, как совместить сильное государство и гражданское общество на примере современной России.
У Голля была очень мутная риторика, которая помогла ему обмануть ультраправых. Вся пиздобратия африканская считала его своим, а потом было уже позно. Да и сам его приход к власти (2) трудно назвать нормальным демократическим.
>как совместить сильное государство и гражданское общество на примере современной России
Шо?
Побойся православного Бога и ставь задачи попроще. Этакое совмещение даже в Штатах работает ценой постоянного скрипа, а в России нет и шестерёнок, которые могли бы скрипеть.
Ну давай по пунктам Эко разберём Салазара:
1. Традиционализм, синкретизм и пренебрежение к противоречиям. Салазар — строгий католик, без всякой языческой хуеты а-ля Адик, или мистицизма по типу Кодряну.
2. Иррационализм. Ну да, было немного, стоит вспомнить его реакцию на открытие нефтяного месторождения в Анголе («Этого нам ещё не хватало!»); но консерватор != фашист, да и характерного для фашистов отрицания капитализма у него не было.
3. Культ действия. «Когда я слышу слово „культура“, я хватаюсь за пистолет», и милые общие места насчет интеллектуальных размазней, яйцеголовых интеллигентов, радикал-снобизма и университетов - рассадников коммунистической заразы — этого явно нельзя сказать о Салазаре, выходце из академической среды.
4. Неприятие критики. Да, есть такое: «Я знаю, чего хочу и куда иду. Время от времени я информирую страну о своих решениях и предположениях. Граждане могут иметь предположения, обсуждать и присылать свои возражения, но моим приказам они обязаны подчиняться». Однако, это характерно для всех авторитарных режимов, не обязательно фашистских.
5. Расизм. Все знают об отношении Салазара к, например, евреям.
6. Опора на средний класс. Салазар имел поддержку среднего класса, но всё же в основном опирался на "верха".
7. Национализм (или в данном случае скорее патриотизм) и теории заговора. Ни "заговора жидов", ни "Португалии в кольце врагов".
8. Враги рисуются в одно и то же время как и чересчур сильные, и чересчур слабые. Тоже нет. Вообще какой-то пиздоватый пункт, характерный разве что для Италии.
9. Пацифизм однозначен братанию с врагом. Явно неприменимо к Салазару, считавшему ВМВ огромным несчастьем, только играющим на руку коммунистам.
10. Популистский элитаризм. Нет, просто элитаризм: «Считаю создание широкой элиты более срочным делом, чем обучение всего населения чтению, ибо большие национальные проблемы должны решаться не народом, а элитой».
11. Культ героизма и смерти. Нет, никаких "вива ла муэрте".
12. Культ мужественности, преследование любых сексуальных девиаций. Да, но от консервативного католического диктатора, считающего семью важнейшей ценностью, другого сложно было ожидать.
13. Презрение к личности. Ценность имеет только народ, который выражает свою волю через Вождя. Отрицание парламентаризма. Первое — нет: «Несмотря на то, что фашизм и национал-социализм отличаются от коммунизма своими экономическими целями и идеалами, они, тем не менее, сходятся с ним в представлениях о тоталитарном государстве. В обоих случаях государством является партия, целям которой подчинена вся деятельность граждан, и человек существует лишь ради славы и величия партии»; второе — скорее да, хотя как такового вождизма в Португалии не было; последнее — да: «Я не верю в систему выборов, в одобрение избирателями, потому что индивидуальный голос не учитывает людского разнообразия. Я не верю в равенство, верю в иерархию. Люди должны быть равны перед законом, но опасно распространять этот принцип на политическую власть».
14. Новояз. None that I am aware of, впрочем, этот пункт мне не кажется сколь-либо значительным.
Итого 2,5 пункта — явно недостаточно для записи Салазара в фашисты.
> но от консервативного католического диктатора
> 20 век
Что там у него с оппозицией и парламентом, например?
А с колониями что? Тут выше как раз ещё один консервативный католик из Франции. Очень похоже?
> не фашист
>Что там у него с оппозицией и парламентом, например?
Оппозиция была, но примерно как в нынешней РФ. Парламент — однопалатное Национальное собрание из 120 депутатов, избиравшихся прямым голосованием на 4 года.
>А с колониями что?
Был противником приобретения новых колоний, в частности осуждал итальянскую агрессию в Абиссинии.
Фашист?
Ебать какой он ахуенный. Похоже я обязан о нем прочитать дохера и больше.
>Оппозиция была
Под шконкой в прямом смысле? А много партий то в парламенте сидело? Или "не место для дискуссий"? Да там она одна легальная. А свободы как? Свобода слова, например?
>Был противником приобретения новых колоний
Уже как бы деколонизация давно, а этот воевал до последнего.
А Росссия, простите, и катится в полный пиздец. И признаков уже немало набирает. Только у нас чаще вместо открытых запретов вытеснение на периферию.
У бати Салазара и профессия подходящая для папки диктатора-фашиста была.
>Под шконкой в прямом смысле?
Коммунисты в подполье, остальных не преследовали, но и в политической жизни страны они почти не участвовали, по крайней мере до войны. Фашню тоже прессовали, кстати, откровенных германофилов повыгоняли с руководящих постов ещё в конце 30-х годов.
>Уже как бы деколонизация давно
Так никто и не бунтовал. Первое антипортугальское восстание в Анголе было аж в 1961-м.
И да, блядь, никто и не отрицает, что Салазар был диктатором. Просто диктатура != фашизм. Вы ещё латиноамериканские хунты назовите фашистскими.
Уровня Лукашенка охуенный, если честно. Просто не чокнутая маня, а более-менее выдержанный и притом образованный мужчина.
Ну я полагаю, что даже Рашка наберёт больше пунктов, лел.
Если серьёзно, то тут, мне кажется, некоторая подмена понятий. Политический дискурс не равнозначен политическому курсу (это очевидность, но позвольте продолжить). В России сейчас массами используется сугубо фашистский дискурс: всё это водянистое и губошлёпное «суверенная демократия, наши партнёры, легитимность» всеми принимается как ширма и правило приличия, об этом не говорят приватно, этим не живут, нет групп, которые представляли бы это с мало-мальской искренностью. Люди живут идеями Тесаков и Энтео, Империи, войны, православия против содомитов, вставания с колен, книгами про Новороссию, охуенных попаданцев-мужыков, Сталина и Третью Мировую – кому что ближе (некоторое меньшинство живёт противоположными идеями святой Наты). Политический же курс России несравнимо более мирный и осторожный. Возможно, что в Португалии Салазара представления народа точно так же были упрощены и близки к фашистским (католицизм – так до охоты на геев и проч.), просто вследствие зачистки политического поля и инфантильности масс, но формальный дискурс был умеренно авторитарным, как и реальная политика государства.
Пашел нахуй, вафлер! Может ты и мнишь себя гебельсом, но твоему гебельсу место в палате рядом с наполеоном. О че ты вообще? Ты шизофренник такое писать? Я вообще понял, что ты призываешь политиков "житьнеполжи", это нормально? Ты блядь сводишь в одно производство, качество продукта и рекламу. Ты блядь бабка какая-то, дитя попкорна и телевизора.
Скройся, манек. Твои попытки обсуждать политику - уебищны. Ты не политик, ты тот самый баран, которое ЗНАЕТ ЛУЧШЕ ВСЕХ, но которое даже не подозревает, что ЕБУТ В РОТ именно его!
Маня, кого я где призывал? Иди пробздись.
Я лишь говорю о различии стратегий. Допустим, Штаты имеют мягкую гуманистическую риторику, как публичную, так и народную: там просто невозможно говорить, пусть и на кухне, о геноциде и Третьей Мировой до победного конца, серьёзно воспринимают демократов и репов. Но это не мешает СШАшке совершенно реально вести войны. Здесь, наоборот, поддерживается образ рвущегося в бой фашистского народа, проникнутых ненавистью к хохлам дрочащих на СталиноГитлера дугинутых орков, которых едва удерживают на цепи; на самом же деле и внутренняя и внешняя политика страны весьма далека от такого уровня фанатизма, и в целом мягче, чем у многих иных авторитарных режимов.
Я тебя даже слушать не хочу. Нахватаются умных слов, а потом, как у этих постмодернистов, у них интеграл с осциллографом ебется.
По-моему, что указанная тобой политика США, что мягкая политика России обусловлены силой и слабостью экономики. США должна давить, т.к. она на пьедестале, Россия должна осторожничать, т.к. она у него. Мы тут как-будто забываем, что идеальное и материальное связано, причем связь работает в обе стороны.
Различие в экономике может на раз-два объяснить различие в политике, но не в пропагандистском фоне.
Чет ну очень сомнительное высказывание.
Эко, конечно, хороший писатель и историк-медиевист, но по какой причине мнение по вопросу вне его парафии принимается за аксиому?
Мнение Эко касательно фашизма рождено через призму восприятия Муссолини и слегка Гитлера, очевидно, иные формы фашизма явно ему не знакомы, особенно лубочные восточноевропейские версии.
>Салазар — строгий католик
Настолько строгий, что Великий Архитектор Новой Нации нет, конечно не фашист, просто скромный демократический титул отменил гражданские браки и вообще государственные системы гражданского состояния, рождения и смерти. Только церковные книги, только духовные скрепы.
>ни "Португалии в кольце врагов".
Разве что головастики-жидорептилоиды. Единственный сосед Португалии по границе, внезапно, дружественный фашистский режим Франко.
>Явно неприменимо к Салазару, считавшему ВМВ огромным несчастьем, только играющим на руку коммунистам.
И что характерно, он прав. Салазар не был пацифистом, нейтралитет в мировой войне не делает его им.
Аналогично с половиной остальных пунктов. То, что Салазар пережил мировую войну в изоляции не делает его охуенным демократом-коммунистом.
Выше анон привел современные определения "фашизма" , Новое государство Салазара полностью под него подходит.
>оппозиция была, но примерно как в нынешней РФ.
В РФ, в отличии от Португалии, нет аналога Гестапо - ПИДЕ, и несогласных штурмовики на лулицах пока еще не отлавливают. А так парламент и в Италии был.
Да ради Бога. Берем пример успешно функционировавших и максимально эффективных военных систем и разбираем. Из наиболее современных таковыми, с моей точки зрения, являются системы: США, Израиля, Германии времен мировых войн, а также Великобритании и Канады (которых стоит рассматривать совместно, так как в этом отношении метрополия и доминион очень похожи). Можно разобрать по отдельности преимущества и недостатки всех систем. Ничего лучшего пока не придумали. А что касается наиболее желаемого примера, да еще и могущего в совмещение сильного государства и гражданского общества - то тут, безусловно, можно указать на пример Израиля, как наилучший. Русский сионизм - светлое будущее России.
Нельзя жить спокойно в состоянии осады. А у подобных режимов мобилизационная риторика (и практика).
>охуенный демократ-коммунист
Ясно, понятно.
Я к тому, что неспособность вести себя как США – объективное следствие слабой экономики России. Но попробуй поясни мне, почему экономическое положение России вынуждает её поддерживать именно такой настрой народных масс.
Не совсем правильно прочитал твоё сообщение. По сути, претензия моя была в том, что адекватно разрабатывают идеологию, чтобы способствовать политическому курсу партии, ну ты понял. Сейчас перечитал. Легко объяснить почему у США такая риторика - идет на руку политики, но вот, как ты сказал, ситуация с Россией действительно странная. Крепимся, наверно.
>Новое государство Салазара полностью под него подходит.
Полностью согласен. При Салазаре в стране развилась вполне полноценная фашистская диктатура. Естественно, у нее были свои особенности, как были особенности у всех "фашизмов" в разных странах, однако они не дают возможности выводить Новое государство из под определения фашизма.
Что касается непонятого пункта 8, то здесь имеется ввиду такой враг, который опасен своим коварством и опутывает противника сетями заговора вместо сражения в честном бою. Идеальным примером такого противника являются евреи - с одной стороны физически слабые среди немецкого или румынского большинства, на котором они, как говорили, паразитировали, а с другой - сильные своим коварством и хитростью, мировым заговором или наличием у них финансовых ресурсов и взаимопомощи. Отсюда же приоритет прямого действия - противопоставление честной доблести, свойственной немецкой или иной нации подлому коварству врагов. Однако что часто забывают, наряду с евреями таковыми коварными врагами объявлялись также и масоны. Они наряду с ними пострадали от репрессий немецких властей, а в странах "пиренейского фашизма", где диаспоры евреев были довольно немногочисленны, масонам попросту пришлось отдуваться за всех.
В свете последних событий (недопуск оппозиционной партии, убийстве немцова, сроки за "русофобию" и критику власти) возник вопрос к русским. Русский, а что ты скажешь своему будущему сыну, когда он подойдет к тебе и спросит "папа, где ты был, когда у нас отнимали нашу свободу"?
Мамку твою в это время в анал жарил.
ебать, вот это вброс, но не там, дружок, не там
А откуда инфа, что будущий сын русского спросит такое? Он будет послушно подставлять анал власти как и папаша. И радоваться.
Покаюсь за то, что не пошел скакать на Майдане за убитого еврея.
Дам затрещину и отправлю обратно в военпатручилище.
>несогласных штурмовики на лулицах пока еще не отлавливают
Немцов в курсе?
«На букаче, сынок, на букаче».
И сын поймёт, что меня не в чем упрекнуть.
>максимально эффективных военных систем
>Германии времен мировых войн
Ничего, что обе мировые войны эта эффективная система просрала?
>Единственный сосед Португалии по границе, внезапно, дружественный фашистский режим Франко.
А соседи по колониям? Плюс, были очень хорошие отношения с Англией.
>нейтралитет в мировой войне не делает его им.
Но не было и поджигательства войны, реваншизма, столь характерного для фашистских режимов Европы.
>Новое государство Салазара полностью под него подходит.
>массовым политическим движением и Führerprinzip (вождизмом), положительно оценивает насилие как цель и средство, а также имеет тенденцию к глорификации и превращению в норму общественной жизни войны и/или воинских доблестей
Ну и где ты это всё увидел у Салазара?
>В РФ, в отличии от Португалии, нет аналога Гестапо - ПИДЕ
Ггг, скажи это русским националистам и исламским организациям.
Что-то из разряда: чувака с черным поясом по карате отпиздило пять человек с титулами по боксу, из чего можно заключить, что система карате - говно.
>Германии времен мировых войн
Немцы строились на Auftragstaktik, а её удалось повторить только у Израиля. Все остальные страны обосрались.
прочитал Юнгера
@
поехал на Донбасс
@
поехал на Донбасс
@
Из Киева
интересно, чью сторону бы принял Юнгер? Щирых интегрирующихся маня-еуропейцев с нацистскими замашками, доблестно копротивляющихся Империи под мудрым руководством Порошенко и Обамы, или русни, доблестно копротивляющейся мировому содому посредством федерализованных областей особого статуса в составе Укрины и под лозунгами от нацистских до сталинистских с примесью дебиловатого правослабия и Минского торгашества?
Идите нахуй отсюда
Он сказал бы, что обе стороны - Говно и поехал бы очищать Германию от арабов.
>обрезал бы калган и пошёл бы воевать за игил и хардкор
Пофиксил во имя справедливости.
>за игил и хардкор
>Юнгер
>воевать за вымышленного друга хачей, а не за Германию
>/0
>вымышленного друга хачей
Проиграл, хотя идея банальна.
Вообще представьте себе, что хач рассказывает своему сынишке: у нас, у хачей, есть друг, его никто не видел, но он нас любит и велит нам убивать остальных. Если тебе скажут, что Друг Хачей воображаемый – плюнь тому в рожу.
Иррациональное вообще сильно зависит от устоявшихся формулировок, затёртых до бессмыслицы и прячущих абсурд.
Кстати да. Я вообще считаю, что Израиль - это такая маленькая Германия построенная евреями на Ближнем Востоке. Еврейское государство во многих отношениях ближе к Германии первой половины ХХ века, нежели к современным европейским государствам. Еще в конце ХІХ века Теодор Герцль, основатель сионизма, писал что идеалом духа для него является прусский аристократ. Сионизм он строил на примере немецкого национализма и германского аристократического духа, считая, что евреи должны создать свое государство по образу того, как это сделали немцы.
Вообще же государство Израиль построили прежде всего немецкие евреи. Периоды заселения Израиля евреями делятся израильскими историками на волны миграции (алии), которые носят названия по происхождению большинства мигрантов: первая русская, восточная, немецкая и вторая русская. Немецкая алия пришлась как раз на 30-40-е годы, период наиболее интенсивного строительства национального еврейского государства в Палестине. Немецкие евреи принесли сюда культуру, обычаи, способ жизни, отношение к труду и общественные отношения. Вот именно эти люди и построили в итоге Израиль на землях Палестины - маленькую копию Рейха на Ближнем Востоке.
И сейчас Израиль остается опорой европейской расы и цивилизации в ближневосточном регионе.
А кому еще, кроме евреев, можно национализм продвигать без осуждения со всех сторон?
>Собственно «Хач» на армянском языке означает не что иное как «крест», а «хачик» — крестик.
> Друг Хачей
Джизус Крайст по ходу этот друг.
Азербот порвался?
Японцам.
Еще корейцам.
Хотя на самом деле евреев тоже за это осуждали - и даже приравнивали сионизм с расизмом на уровне ООН. Резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН номер 3379 сионизм был признан формой расизма и расовой дискриминации, а Израиль на основании этой резолюции был поставлен в один ряд со странами апартеида - ЮАР и Родезией.
>ЮАР и Родезией
Никто не забыт, ничто не забыто.
Ну, во французский иностранный легион он же вступил в молодости, еде до ПМВ.
>Но не было и поджигательства войны, реваншизма,
Реваншизма не было и в Испании, и в Румынии, в Хорватии и даже в Италии хотя у дуче был колониальный пунктик. Реваншизм вообще практически чисто германская тема, разве что в СССР были нотки.
>Ну и где ты это всё увидел у Салазара?
Вождизм был, глорификация истории была. Дедовоеваливская кампания была развернута на полную, население накручивали историей про великую Португалию И это было не сложно, так как вроде целых 40 процентов населения была абсолютно безграмотна. Католические духовные скрепы опять же. Разгул ПИДЕ и борьба с инакомыслящими. Конечно, Португалия не Германия, масштаб не тот, но фашизм - как выше анон говорил - разный. У Салазара вполне мирный.
>Ггг, скажи это русским националистам и исламским организациям.
Не на официальном же уровне. Когда ФСБ будет на улицах отлавливать блогеров и с криком "Люби росию, пидар!" натягивать им гандоны на голову - будет другой разговор. А пока сами особо ярые националисты от власти страдают.
Листаю ваш тред, дискуссии местами мне интересные, от того интересен сабж, ставший поводом к таким дискуссиям.
Только вопрос, стоит ли вообще пытаться проглотить Юнгера анархо-коммунисту? Или это гиблое дело и у меня будет бугурт на баттхерте?
Только вопрос, стоит ли вообще пытаться проглотить Юнгера анархо-коммунисту? Или это гиблое дело и у меня будет бугурт на баттхерте?
>анархо-коммунисту
Лол, Юнгер сам в итоге пришел к анархизму, точнее, он вывел собственное понятия "анарха" с правой стороны. Анарх - государство в человеке.
>"Анарх", со своей стороны, носит принцип власти в себе самом. Он является сувереном. Он ведет себя по отношению к государству и обществу как совершенно свободная от них сила".
А почитать стоит, особенно если историей и политико-философией увлекаешься. Юнгер - такой-то столп ХХ века.
Конечно стоит, тем более наверняка ты не навсегда останешься анархо-коммунистом. Сам когда-то был таким.
> 3 путь
> 21 век
> консерватизм
Вам фарса и новодельного традиционализма всех мастей мало?
> 21 век
> консерватизм
Вам фарса и новодельного традиционализма всех мастей мало?
Букач - православная, консервативная борда. тхт
>3 путь
>21 век
>консерватизм
Как что-то плохое.
Вкатил си.
Чому он не умеет в диалоги?
> диалог
> фашист
Ну вы, блин, даете.
Но это не наш "традиционализм".
Стерлигов с Дугиным выглядят примерно также.
Причем тут Стерлигов и Дугин?
Странное какое-то понятие "анарх", я имею ввиду этимологически. "Анархизм" это "ан" + "архонт" - без архонта, "без царя в голове". Очень странный выбор слова.
>Он ведет себя по отношению к государству и обществу как совершенно свободная от них сила
Это вообще странно. Каким образом возможно быть совершенно свободным по отношению к государству? Государство - сиречь правящий класс, элиты - сильнее, могущественнее, количеством больше, умом тоже. Как предполагается быть совершенно от него свободным одним лишь своим волеизъявлением? Потому как один единственный метод освободиться от государства путем солидаризации с другими угнетенными отвергнут сразу же.
Не считая даже того, что победить государство в одиночку едва ли представляется возможным остается открытым вопрос: как возможно быть совершенно свободным относительно общества - сиречь окружающих тебя людей?
Придумал ли он какие-то практики, которые позволяют на глубинном уровне отрефлексировать огромный комплекс паттернов поведения, унаследованный человеком, как социальным животным, от его предков? Придумал ли он какой-то тип организации общества, в котором у таких Анархов будет возможность, в случае если им удастся победить в себе социальные "инстинкты", быть свободными от общества в материальном, бытовом и прочих планах?
инб4: почитай, узнаешь
К каким взглядам пришел сейчас?
>инб4: почитай, узнаешь
Так и есть.
Мистической трансцентентности у Юнгера нет. Независимость понимается в бытовом смысле. Если ты, к примеру, заболел и пошёл в больницу, а потом купил лекарство в аптеке - это не делает тебя зависимым от государства.
Под независимостью он понимал возможность делать, что хочешь (а хотеть убивать людей или там ебать младенцев - это просто тупо для Юнгера, не о перверсиях речь), говорить, что хочешь, и свободно передвигаться по внешнему и внутреннему миру.
Это весьма отдалённо напоминает воинов Кастанеды.
>быть свободными от общества в материальном, бытовом и прочих планах?
Он не считал бытовую нужду, собственно, зависимостью. Если ты подтираешь жопу не листом папоротника, а покупаешь специальную мягкую рифлёную бумагу, то это не делает тебя "рабом рынка" и "зависимым от туалетной бумаги". Не всякий симбиоз - зависимость.
Под зависимостью Юнгер понимал крайние формы, то же рабство. Военную повинность он, например, зависимостью от государства не считал. Тот, кто дезертировал с войны или избежал её, отсидевшись по блату дома - не свободный человек, а червь-пидор.
Никакой мистика, только ловкость рук. "Совершенная свобода по отношению к" и "независимость в бытовом смысле" - это пожалуй чересчур разные понятия.
Если ты заболел и умер, потому что у тебя нет работы и денег, чтобы купить лекарство, а государство тебя не лечит и денег не дает, что тогда? Ты умер, весь такой независимый от государства? И от общества тоже, отказавшись от помощи соседки, которая могла укол поставить?
"Делать что хочешь" - это слишком смазано, как это обсуждать? Ведь "хотелки" человеческие не с потолка падают и желания не являются какой-то ниспосланной свыше самоценностью. Хотелки формируются обществом, государством, рынком, биологией человека и еще кучей факторов.
Т.е. ты независимо от общества делаешь то, что хочешь, несмотря на то, что твое желание взращено именно обществом?
С трудами Карлито я знаком, там как раз мистическая трансцендентность, поэтому оставим.
Хм, это уже совсем критично.
Каким образом военная повинность не является рабством? Как оно это объяснял? Чем отличается от рабства (надо полагать, в античном смысле)?
Хуйня какая-то.
>Каким образом военная повинность не является рабством?
Прямым. Он не был корзинкой мамкиной и не боялся, что его в собственной армии, ой ни дай боженька, заставят унитаз чистить.
Или ты думал, что он диванный фантазёр типа Ницше, который ходил под себя, а мечтал массами управлять?
Пиздец ты червь.
Тебя бы в нашу роту.
мимо-елань-дмб-2011-моторист
>собственной армии
И что же сделало вермахт его личной армией?
А умереть за интересы государства и во имя защиты общества он не боялся? Или это тоже "симбиоз"?
Желания по Юнгеру формируются волей человека и его духом, никакого академического бздежа про рынок и биологию.
Это просто не твой мыслитель, смирись.
Армия у тебя - рабство, а не способ проявить себя как мужчина. Вопрос о свободе быта тут же упирается в деньги и социальную незащищённость (сразу видно трусливую нищенку), хотя для свободного человека по Юнгеру нет проблем, где взять денег.
И т.д.
Ты слишком омеговат и зашорен.
>К каким взглядам пришел сейчас?
К правым взглядам. Стал более консервативным. Появилось больше осторожности и избирательности в собственных словах, оценках и поступках.
>А умереть за интересы государства
Свободный человек по Юнгеру имеет свой интерес и в области космоса.
Защищая свою страну ты защищаешь культуру, дух, свободу. Что кто-то там отсиживается в штабе - это уже его, пидора, дела. А ты проснулся утречком и в окопы, дух закалять.
Он же две войны прошел. В ПМВ 14 ранений, вся грудь в крестах. Был противником второй мировой, ходил на допросы в гестапо, инициировал сдачу своей части союзникам во Франции.
Причем тут мыслитель, если у нас есть научные факты, хотя бы по части биологии? А также по социологии, которых у Юнгера не было.
Дискуссии выше показались мне интересными, но я не рассчитывал, что поклонники Юнгера будут общаться со мной в терминах
>проявить себя как мужчина
>слишком омеговат
>защищаешь культуру, дух, свободу
Что вы несете? Вы умеете вообще в аргументацию?
А к обеду твой генерал встаёт перед окопом и говорит: "Хлопцы, мы теперь воюем за другую сторону, разворачивайтесь на 180 градусов".
Это один дурашка, не обращай на него внимания.
О! Мотошвейки подтянулись. Ни дедовщины конца 90х, ни отправки в Грозный втихую не застал, а уже понтуется, недочерпак.
>Вы умеете вообще в аргументацию?
Ты Юнгера читал?
"Проявить себя мужчиной" и "защита культура, духа, свободы" - это почти дословные цитаты из книг и дневников Юнгера.
Ты слепил какой-то образ "доброго фрица с моноклем" и от него отходишь.
Ты возьми да и почитай Юнгера.
Это именно что "мужчина", именно что "за дух и свободу", именно что "душа искателя приключений победит науку" и прочее.
Мануэль Венатор с касьбы уходит от пещер учёных (изображённых гадкими мразями, убивающими прогрессом дух старой Европы) в лес первозданной чистоты.
Виноградарей-охотников принижает предприимчивый уёбок, заодно с неграми и учёными и масонами (а негры - зло, недораса, они оскорбляют бравых охотников из "Мраморных утёсов").
Нравится тебе или нет, но Юнгер - он вот такой вот. И не надо навязывать нам свои взгляды на мир, науку и т.д. Воскрес бы Юнгер, он бы ответил тебе точно также, с упором на "ты ж мужик" и "тебе не понять, ты рождён в хрущёвке, тебе не знать ветра с вересковых полей, который вдыхал мой прадед, восседая на гнедом жеребце посреди Матери-Европы".
Death in June, например, очень удачно держит стиль Юнгера.
Люто двачую.
Никогда не понимал этой "полумеры" в оценке творчества людей.
"Иисус был хорошим парнем, но Христианство всё испортило" - типичный левацкий высер Джона Ленона, очень хорошо описывает качество точки зрения таких людей.
Когда им поясняют, что Иисус без Бога - это просто шизик с плетью, они не понимают (ведь их учили образу с рекламных рождественских открыток).
Когда им рассказываешь, как Юнгер относился к прогрессу техники, как он считал негров недолюдьми и как воспевал поля и вереск, они смущаются и тут же стушёвываются в духе "ну, эээ, я дума он тип интеллектуальнее, а оно вон как".
Не буду останавливаться подробно на всех пунктах, дискуссия выйдет несодержательной.
Имею сказать лишь, что следствием таких нарративов как "ты ж мужик" и прочая является страдание, боль, угнетение людей.
Стиль? Ок. Красота? Ок. Но это не рассуждения, это не дискуссия о мировоззрении. Это какой-то мистифицированный экстаз от словоформ и "ощущений", без оглядки на последствия, на реальный мир, населенный другими людьми.
Дело конечно же не в интеллектуальности, дело в цене, которую ты платишь за "считаю негров недолюдьми", даже если опускать обоснования такого охуительно важного мнения.
>страдание, боль, угнетение людей
Для Юнгера люди не были равны. Его "люди" - это аристократы, свободные художники и прочие. Социальная проблематика шла по боку. Убийство любимого коня во сто крат тяжелее, чем смерть сотен детей от случайного снаряда. Потому что дети вырастут в пролетариев и умрут в тридцать лет, а на коне ты объездил Богемию и навещал королеву Моргану под холмом фей. (немного утрирую, но таков Юнгер).
>это не дискуссия о мировоззрении.
С хуя ли?
Это мировоззрение эстета и аристократа. Ну не волнуют его проблемы голода и болезней. Он здоров и у него наследство. Он хочет писать о власти сна, о поле разума, о фольклоре - вот его мировоззрение.
Ты же не будешь втирать голодающему негру в Африке, что есть, мол, грамматика, есть невидимая рука рынка, есть НДФЛ, есть концепция классовой ненависти. А для Юнгера ты со своей наукой и "понятиями" - такой вот нищий голодный африканец.
>это какой-то мистифицированный экстаз
Ну да, недаром он с Хоффманом задружился.
>на реальный мир
Любой мир реален. Для слесаря Васи реальность - это проблема устроить детей в садик, поменять движок у запорожца и взять дыню подешевле (у Рустама на рынке или лучше в "Пятёрочке"? Ой, Машка же звонила - в "Пятёрочке" две дыни по цене одной!).
У Юнгера другой мир, такой же реальный, но более интересный.
>даже если опускать обоснования
"Они мне не нравятся" вполне себе обоснование в системе анарха Юнгера.
Это с тобой мы выше говорили о том, что за свобода такая у Юнгера, раз воевать таки надо? Ну, вот тебе и пример - свобода назвать негра недочеловеком и пойти охотиться на лис или играть на лире XIV века, попивая амонтильядо (опять же - утрирую, но нерв именно такой).
Я не буду обращаться к части сказанного тобой, не сочти за дурной тон. Но там явно прослеживается исключительно политическая дискуссия, в которую я ввязываться не хочу.
Стало быть, кто и как сидит в юнгеро-треде? Предавшиеся этому экстазу прото-анархи, обмусоливающие тонкости бытия эстетом и аристократом (сидя в своих хрущевках перед тарелкой доширака)? О остальные просто выпадают из треда-дикурса, по причине того, что
>"Они мне не нравятся" вполне себе обоснование
И могут скрасить его лишь своими сочными батххертами. Как найти предмет обсуждения? С каким лексиконом идти на него в атаку?
P.S.
>свобода назвать негра недочеловеком и пойти охотиться на лис
Быть растерзанным на кусочки толпой разъяренных негров, которых заебало - это тоже свобода по Юнгеру?
> Желания по Юнгеру формируются волей человека и его духом
Приехали, сколько сотен лет картезианский субъект разбирают...
Кароч, в результате "независимый" вояка при чине.
>исключительно политическая дискуссия
Это как раз на 100% не политическая дискуссия, а чистый разговор об эстетике.
Политику же чуешь в нём ты, будучи типичным "нормальным" человеком с леваческим набором ценностей типа "все люди равны, нужно любить людей" и т.д. Поэтому у тебя случается разрыв шаблона, что кто-то может априори мыслить в других категориях, и ты пытаешься свести всё к политике, хотя в презрении к неграм нет никакой политики. Они грязные, бедные и от них плохо пахнет - чистая эстетика, как я и говорил, никакой политики.
А боишься ты свести разговор к политике потому, что тебе придётся доказывать базовые ценности, которые потому и зыбки, что их установили через акт всеобщей легитимации.
Здравый смысл как раз не имеет ничего против любви к своему жеребцу и полное безразличие к трупам чужих детей. А вот мораль тебе подсказывает "ну ты чё, браток, дети - цветы жизни, хуё-моё, хиппи, суд в Гааге, вот это всё, давай-ка поплачь, вот я убил ребёнка - и сразу плачу, и ты так делай".
>Предавшиеся этому экстазу прото-анархи, обмусоливающие тонкости бытия эстетом и аристократом (сидя в своих хрущевках перед тарелкой доширака)?
Типичная деэстетизация оппонента as is. Тоже, кстати, сугубо иррациональный приём.
Я живу в частном доме, на обед у меня ризотто с крымскими мидиями (их привозят в ресторан сестры моей жены, так что это не размороженная хуета из супермаркета), по образованию я искусствовед, хотя не работаю, а живу на деньги с акций моего покойного отца, который участвовал в приватизации УГМК и УГМК-медицина. Заметь, я упомянул эти факты лишь тогда, когда ты потребовал от меня опровергнуть или подтвердить твоё оскорбление в уровне материальной культуры.
Сам я просто радуюсь тому, что я это имею, повода для гордости у меня нет, ведь это заработал не я, но и стесняться смысла не вижу - у меня есть блага и я могу позволить себе жить так, как я захочу.
Если я буду разделять твою точку зрения, то я попросту буду неискренен. Ну не приходится мне зарабатывать на жизнь, ну что ты будешь делать? Ну не близки мне твои проблемы, ну вот так. А вот описание рейнского берега на семи страницах - близко, красиво, интеллектуально. В нём - моя реальность, у другого человека - его реальность. Что здесь ненормального, объясни мне?
Пойми уже, что как раз всеобщее вплетение политики в сознание обывателей - это и есть ненастоящая жизнь, эрзац-жизнь. А любование женщиной, гимнастика для своего тела, охота в лесу или встреча рассвета на фьордах - это то, чего на самом деле хочет душа человека.
>это тоже свобода по Юнгеру?
Это плата за свободу.
Пожалуй больше всего остального меня коробит спекуляция термином "свобода".
Попробую вывести ряд стремящихся к строгости суждений и обрисовать видение вопроса.
Дано: стремление человека к наибольшей свободе.
Рассмотрим формулу "наибольшая свобода для одного это свобода для всех одновременно" и попробуем доказать.
Определим свободу как "возможность реализовать свою волю". И рассмотрим два частных случая: свобода жить и свобода убивать. Выше было мнение, что де свобода убивать и насиловать детей на вересковых полях была Юнгеру неинтересна и вообще не рассматривается, но я полагаю, что всякий другой частный случай свободы можно аналогично разобрать, как и используемый мной, а туманные границы вроде "эти свободы не имеют смысла, перверсии жешь" я опущу в своих рассуждениях
Очевидно, свобода убивать противоречит свободе жить, если ты даешь себе свободу убивать, значит принимаешь возможность быть убитыми - а значит теряешь свою свободу жить, или ставишь её под угрозу.
Однако свобода жить дана нам по рождению, в том смысле, что не родившись и не став живым нельзя "быть", а значит свобода жизни неотделима от бытия.
В то же время, свобода не быть убитым вполне себе отделима от бытия, к чему человек пришел не вчера и не позавчера, что постулируется еще со времен христианской морали, а после повторяется законом, а после неолиберальной парадигмой.
Для того, чтобы сохранить верным уравнение "свобода для всех", нужно значит от какой из противоречащих друг другу свобод отказаться. В виду вышеизложенного, придется отказаться от свободы убивать и принять невозможность быть самому свободным, при этом убивая кого-то другого.
Точно так же можно рассмотреть всякие другие формы угнетения, которыми пользуется Юнгер и ошибочно называет это свободой.
Попробую вывести ряд стремящихся к строгости суждений и обрисовать видение вопроса.
Дано: стремление человека к наибольшей свободе.
Рассмотрим формулу "наибольшая свобода для одного это свобода для всех одновременно" и попробуем доказать.
Определим свободу как "возможность реализовать свою волю". И рассмотрим два частных случая: свобода жить и свобода убивать. Выше было мнение, что де свобода убивать и насиловать детей на вересковых полях была Юнгеру неинтересна и вообще не рассматривается, но я полагаю, что всякий другой частный случай свободы можно аналогично разобрать, как и используемый мной, а туманные границы вроде "эти свободы не имеют смысла, перверсии жешь" я опущу в своих рассуждениях
Очевидно, свобода убивать противоречит свободе жить, если ты даешь себе свободу убивать, значит принимаешь возможность быть убитыми - а значит теряешь свою свободу жить, или ставишь её под угрозу.
Однако свобода жить дана нам по рождению, в том смысле, что не родившись и не став живым нельзя "быть", а значит свобода жизни неотделима от бытия.
В то же время, свобода не быть убитым вполне себе отделима от бытия, к чему человек пришел не вчера и не позавчера, что постулируется еще со времен христианской морали, а после повторяется законом, а после неолиберальной парадигмой.
Для того, чтобы сохранить верным уравнение "свобода для всех", нужно значит от какой из противоречащих друг другу свобод отказаться. В виду вышеизложенного, придется отказаться от свободы убивать и принять невозможность быть самому свободным, при этом убивая кого-то другого.
Точно так же можно рассмотреть всякие другие формы угнетения, которыми пользуется Юнгер и ошибочно называет это свободой.
>Быть растерзанным на кусочки толпой разъяренных негров, которых заебало - это тоже свобода по Юнгеру?
Да, эта линия как атрибут аристократа берёт своё начало в чаше с цикутой, испитой Сократом.
Аналогично смерть Цезаря (посмотри, как глядит на это событие Данте в "Комедии" - призма схожа с Юнгером).
Аналогично образу белой эмиграции.
Мифический лозунг Антуанетты "со мной можно поступить низко, но меня нельзя унизить" - это максима аристократа. Свергаемый аристократ лишь показывает своим стоицизмом, что он - аристократ по праву, а чернь - она и есть недовольная чернь, к бунту лишь пригодная.
>а на коне ты объездил Богемию и навещал королеву Моргану под холмом фей. (немного утрирую, но таков Юнгер)
>а на коне ты объездил Богемию и навещал королеву Моргану под холмом фей. (немного утрирую, но таков Юнгер)
>где Юнгер-старший стал владельцем аптеки
>С декабря 1914 года участвует в боевых действиях в качестве рядового солдат
Не вышел происхождением - лезь в аристократию духа.
Примерно так.
На этой волне они не особо ладили с Эволой, кстати. Тот был "тру" аристократом.
Что, впрочем, не помешало "объезжать Богемию" в зрелом возрасте, ведь аристократом по факту он в итоге стал.
Анарх не хочет свободы ДЛЯ всех, маня.
Он хочет свободы ОТ всех.
Так что твоя гуманистическая модель неверна на уровне посылок.
>смерть посягает на свободу
В экзальтированном сознании человека, живущего мифом, отнюдь.
Это на бумаге он мифом жил.
Аристократ духа из ворья на двощах.
Кароч, очередная легитимация бабла/власти через культуру. Бедная шлюха культура, сколько уж можно давать. Ничем не отличается по своей хрупкости от гуманизма рабов.
Бумага была частью его жизни, о чём и речь.
Заебали пролы ИТТ, у которых жизнь - это смена масляного фильтра у Москвича и сапоги для Зинки.
> хотя в презрении к неграм нет никакой политики. Они грязные, бедные и от них плохо пахнет - чистая эстетика, как я и говорил, никакой политики.
Политика она всегда в чьих-то интересах, видишь ли. И грязные, бедные, дурно пахнущие негры именно такие не в связи с цветом их кожи, который скапливает больше грязи или издает сам по себе дурные запахи. Меланин, который делает негра негром, не влияет ни на бедность, ни на ароматность, ни на чистоту человека. А вот политика колониальных государств и стоящих в из главе правящих классов как раз таки влияет на то, будет ли негр грязным или чистым. Более того, чтобы негр хорошо работал он обязательно будет и грязным и бедным и плохопахнущим, а всякие эстетствующие пидорасы на конях будут от них воротить нос.
>тебе придётся доказывать базовые ценности
Самые базовые ценности в любом мировоззрении, с точки зрения материалиста, недоказуемы. В их основе всегда лежит какой-нибудь гнозис. А гнозис, как известно, не бывает зыбким или не зыбким, это акт веры.
Также и ты-Югнер веришь в свое превосходство над негром, что не сможешь доказать.
Остальные твои доводы помещаются в вышеизложенные рассуждения, потому позволю себе их критику не расписывать.
Негров отличает от людей только цвет кожи? Приехали, блин.
>от белых людей
Опечатался
>Черных людей от белых людей отличает только цвет кожи? Приехали, блин.
>Черный от белого отличается только цветом? Приехали, блин.
>Слова обозначают то, что обозначают и не все разделяют мои расистские к ним коннотации? Приехали, блин.
Ой, блять. Давайте тереть за генеалогию гуманистических ценностей.
Это ценности Просвещения, это ценности буржуазных революций. Ценности 3 сословия до захвата власти.
А консервативные ценности? А аристократия духа у нас откуда? Так это же вчерашние торгаши, которые оттерли аристократов, но теперь то у них другие ценности. Теперь они у руля. И все это конструировалось по мере надобности.
Это ценности Просвещения, это ценности буржуазных революций. Ценности 3 сословия до захвата власти.
А консервативные ценности? А аристократия духа у нас откуда? Так это же вчерашние торгаши, которые оттерли аристократов, но теперь то у них другие ценности. Теперь они у руля. И все это конструировалось по мере надобности.
>из ворья
Я в упор не понимаю этого ужаса перед "ворьём".
Ты вообще понимаешь, кто такой аристократ? Кем исторически были эти люди. Ты историю вообще учил?
Это человек, который не работает в поле, но у которого земель больше чем у тех, кто работает. Это УЖЕ несправедливо.
"Но ворюга мне милей, чем кровопийца" - собственно, ТРУ аристократия - это ещё и кровопийцы. Вот раздадут сейчас Гиркиным и Мотороллам землю на Донбассе (фигурально - это могут быть посты в тамошней Администрации, предприятия, етц.) - это и будет примерный аналог того, как раньше становились аристократами.
А сейчас времена стали тише, гуманнее, и, как ты заметил, теперь можно получить свой замок путём кражи, а не убийства соседа, как в средние века.
>очередная легитимация бабла/власти
Власть не нуждается в апологетике. Легитимацию она получает через закон, а не культуру. Культура же занимается эстетизацией власти, а не легитимацией. Это азы.
>ничем не отличается по своей хрупкости
Она твёрже, потому что честнее. Там, где гуманист будет тебе говорить о законе Божьем, о праве человека на счастье и прочих едва верифицируемых вещах, аристократ скажет, что этот мир принадлежит ему и его братьям потому, что двести лет назад этого добился его дед мечом и огнём, а те, кто против, будут выпороты на конюше. И ведь не поспоришь.
>это акт веры
"У меня есть пушка, у тебя - плуг. Копай огород и делись со мной, иначе твоей будет только пуля в голове. О, фиалка расцвела!" - где тут гнозис, где тут вера?
>А вот политика колониальных государств и стоящих в из главе правящих классов как раз таки влияет на то...
Слушай, негры, согласно данным археологов, жили на своей земле хуй знает сколько и не шибко страдали от похолоданий, чумы, etc. Европейцы не имели такой форы. Но они пришли и сказали "у нас пушки, у вас - копья. Давайте посмотрим, кто большего достиг, а кто проиграл будет проигравшим до конца времён". Разве это не есть чистая справедливость?
Почему вместо "за работу, слабое животное!" они должны были подарить папуасам в хижинах из говна свои блага, открыть для них свои двери и одеть в лучшие костюмы от Диор? Где тут здравый, блядь, смысл?
Что еще интересно, так это апелляция к некой сферической эстетике в вакууме. Будто бы одно это определение "Анарха" уже не относится к обществу, а значит и к политике.
Ладно, если бы он писал исключительно о своих прекрасных конях и прелестях аристократической жизни, опуская (намеренно или в виду своей недалекости) весь социально-политический контекст, в который помещен этот аристократ.
Но у нас явный расист, милитарист, классист и б-г знает еще кто, и все это пытаются оправдать "эстетикой" аргументами на уровне "не нравится - не читай", "тебе не понять".
Ладно, если бы он писал исключительно о своих прекрасных конях и прелестях аристократической жизни, опуская (намеренно или в виду своей недалекости) весь социально-политический контекст, в который помещен этот аристократ.
Но у нас явный расист, милитарист, классист и б-г знает еще кто, и все это пытаются оправдать "эстетикой" аргументами на уровне "не нравится - не читай", "тебе не понять".
>Власть не нуждается в апологетике
Прослезился.
>Легитимацию она получает через закон
Зарыдал.
>И ведь не поспоришь.
Мария Антуанетта с гильотины передаёт привет. Спорить, когда у тебя нет головы, весьма не способно.
>одеть в лучшие костюмы от Диор
Как будто в сшашке мало ниггеров в таких костюмах.
>Также и ты-Югнер веришь в свое превосходство над негром, что не сможешь доказать.
Блядь, объясни мне, каким образом утилитарная функция предмета становится объектом для веры?
Нет, правда.
Вот я. Вот негр.
Я говорю "делай Х", - негр делает Х.
Негр мне говорит "делай Х" - я не делаю Х, призываю людей и они пиздюлят негра, он делает Х.
Если это не есть превосходство, то что это?
Или у тебя какое-то магически окрашенное "превосходство", измеряемое окраской нимба и громкостью музыки серафимов на наших похоронах? Что ты подразумеваешь под "превосходством", если не возможность повелевать?
>Негр мне говорит "делай Х" - я не делаю Х
>Получаю санкции и начинаю визжать что всё дораха
Поправил.
Юнгер и его командир.
Вот я. Вот Юнгер.
Я говорю "делай Х", - Юнгер делает Х. Не потому что командир приказал, а за свободу духу и право быть истинным Анархом, конечно же
Юнгер мне говорит "делай Х" - я не делаю Х, призываю людей и они пиздюлят Юнгера, он делает Х. А это плата за свободу и право всегда оставаться аристократом, ведь его невозможно унизить
Если это не есть превосходство, то что это?
Ты и государство. Ты и случайный пьяный мент на улице. Таких пьес в одной твоей жизни больше чем дохуя.
Выводы сам сделаешь?
>прослезился, зарыдал
Ты правда считаешь свои "остроты" (на самом деле - нелицеприятное поведение остряка-босяка) аргументом?
>Мария Антуанетта
Одних крестьян Солтычихи было больше, чем всех перебитых дворян во французскую революцию. Аналогично положение белой эмиграции - обидно быть таксистом в Париже, но как-то получше, чем в ГУЛАГе или окопе ВОВ.
>спорить, когда у тебя нет головы
>эта циничная риторика пролетария, любителя журнала "Крокодил", упивающегося собственной ублюдочностью
Забавно, кстати, что босяков всегда тянет к террору, они хотят обязательно насильничать над княжной, утопить в нужнике царя и прочее. Тогда как дворянин, лишившись власти, перейдёт на стезю аскезы, начнёт заниматься предпринимательством или просто достойно завершит свои земные дни. Симптоматично, не правда ли?
Мань, курс доллара подскочил почти в два раза в своё время. Цены же подскачили где-то в районе 25-30%.
Отгадай, в какой валюте держали свои сбережения подобное "ворьё", как ты меня назвал. Подсказка - не в рублях.
(Вообще не понимаю, как ваньки не видят этого очевидного подмахивания в пользу богатых людей, которые только выиграли от роста доллара, это же повторение сказки из 90х в плане игры на повышение).
Юнгер времён ПМВ не разделял концепции анарха. Когда стал аристократом, чьё слово влияло на политику, стал. Ты сам выше смеялся над аристократом, поедающим доширак, и правильно делал. Собственно, абсолютно честно говорить, что свобода по силам не каждому. Но если у тебя есть власть, почему не стать ещё и свободным?
Или тебе нужен обязательно популистский гуру типа Ошо или Лири, из тех, что "это мировоззрение доступно каждому, попробуй, ещё захочешь".
Алсо, ты читал неопубликованное предисловие к "Войне и миру"? Найдёшь сам или мне ИТТ запостить? Интересно, как ты на него отреагируешь.
>согласно данным археологов
А зачем нам археологи, ведь наука убивает истинную суть и дух вересковых полей? Почему бы просто не сказать, что сияющее давление мощи настоящего арийского аристократа сделал жителей африки бедными?
Я потому и не хотел ввязываться в эту сугубо политическую дискуссию, потому что все эти расисткие и прочие фашисткие аргументы (а особенно чрезмерно поверхностные и инфантильные, которые приводишь ты) тысячи раз обсосаны что в литературе (а значит у тебя есть к ним доступ), что лично мной (а значит меня это порядком заебало).
Действительно, обсуждать здесь больше практически нечего.
Пости, остальное комментировать не буду. Ты плохо разбираешь в вопросе и спорить с тобой о базисных вещах мне неинтересно.
>остроты
Это не острота. Это издёвка.
>Солтычихи
>было больше, чем всех перебитых дворян во французскую революцию
> как-то получше, чем в ГУЛАГе или окопе ВОВ
Так, так, что тут у нас, ахаха, аристократ. Лапти давно скинул, аристократ? Иди хоть википедию почитай, там прояснишь как пишутся некоторые слова.
>тянет к террору
Причём здесь террор? Человек не уважает чужую жизнь, получает той же монетой. Алсо, про смирившихся дворянчиков смешно, вечно строили планы, как бы обратно попасть, что во Франции, что в России.
> Культура же занимается эстетизацией власти, а не легитимацией. Это азы.
Какой век, блять? Напомню, что власть "этих" воров уже не на праве сильного, а на справедливости, гуманизме, который понадобился для свержения старых воров и убийц.
И отменить все эти рассуждения, сотни лет философии, права, культуры уже нельзя. А "аристократы духа" подсовывают новодел, пытаясь сканать за девственницу после родов.
> Разве это не есть чистая справедливость?
Это как с бабой соревноваться в размерах хуя. Есть разные теории "расчеловечивания" негров. Самая веселая и новомодная о том как охуительные кредиты, например, испанских завоевателей привели к отпадению от всяческой морали.
В любом случае сначала был акт расчеловечивания, выведения за рамки закона. Так что даже высшей расе пришлось накручивать мозги до отправки в топку евреев. А это никакое не соревнование.
> ваньки не видят
Напоминает рассуждения предреволюционных деятелей, ну или пародию на них. А потом удивляются, когда их по подвалам с детьми расстреливают, как же, ваньки же не видели ничего, за що.
Тоже дурачок какой-то.
>зачем нам археологи
Мне - незачем. Я попытался поговорить с тобой на твоём языке.
>почему бы не сказать...
Можно и сказать, если у тебя нет вкуса. Собственно, подтвердил тезис о том, что или ты аристократ духа или нет. Если нет, будешь выдавать вот такие карикатурные перлы аля "сатира Райкина".
>а особенно поверхностные и инфантильные
Власть и принуждение, какие тебе аргументы, очкарик?
Зачем, объясни мне, зачем, приводить аргументы, если можно просто пользоваться плодами своей правоты - землями, рентой и т.д., игнорируя умных оппонентов, которые с академическим подходом и горами литературы доказывают мне мою неправоту, окучивая мои пашни (простой пример - УГМК-медицина делает полисы для 95% жителей Екб, за них вносит плату государство, мне похуй, что считает человек о моём отце, ведь он относится к тем 95%, кто принесёт мне доход через акции). Раб может философствовать сколько угодно, я же не против. Лишь бы работал.
Ой, левак сделал мне одолжение, ути-пути. Иди ты нахуй с такой риторикой, черножопый.
>получает той же монетой.
Эй, зачем мы придумали для вас церковь? Чтобы вы вот так отказались подставлять щёку? Экий вы чёртик.
>А потом удивляются, когда их по подвалам с детьми расстреливают.
А потом дети тех, кто расстреливал, удивляются, за шо расстреливают их, за что у них отнимают коров, за что одна лопатка на окоп, за шо карточки для еды, за шо железный занавес, тысячи за шо.
А вот за то, что "по подвалам", за то и получаете.
Царя убить - это ведь не девку в бане запороть. Это августейшая кровь, за такое беды будут.
>дурачок
>очкарик
>черножопый
Кажется, наш "аристократ" позабыл про свою вымышленную "аристократскую" честь и вульгарно, по-деревенски бомбит порваной сракой, проявляя свою истинную натуру.
>Власть "этих" воров уже не на праве сильного, а на справедливости, гуманизме
Пиздец манямирок.
Она в той же степени "на гуманизме", в какой власть средневековых королей была от Господа Бога Нашего Иисуса Христа.
В 90-е у тебя тоже братки в Госдуму прошли через демократию и справедливость?
>И отменить все эти рассуждения
Нахуй мне отменять рассуждения? Рассуждай хоть на сто томов и триста лекций в МГУ. А вот в кресло ты моё зря сел, съеби. Это моё кресло депутата. Ах да, я тоже за гуманизм, ты чё, какой Юнгер, с дуба рухнул? Ты чем мою предвыборную речь слушал, дура? в сторону, отвечая на звонок да, блядей тех же, да, отца Никанора тоже заберите, на бэхе забирайте, не на фольце, в фольце крыша низкая, у отца колени загибаются, поедем оленей стрелять на Иткуль.
Дурак ты, Ванька, и не лечишься.
>Это августейшая кровь, за такое беды будут
Собственно, вся суть. Дремучие суеверия, вещаемые с видом напыщенной деревенской бабки, в попытке застращать - дескать, не тронь меня, хуже будет. И все ващи чудные мифы, порождённые бугуртящим сознанием побитых дворянчиков о жизни в Советском Союзе с собой заберите.
>вульгарно
>по-деревенски
Оксюморон.
>бомбит сракой
Мне уже два часа пытаются доказать, что с помощью трудов гуманистов можно построить общество (а то и вовсе - что нынешнее общество основано на этих трудах, а не прикрыто ими, как срам Адама), а право сильного не работает (и это, блядь, на российском форуме, а не в уютном кафе либерального студенческого кампуса в Норвегии).
Уже с философии на хуиту съехали. Кто-то подорвался.
>Это моё кресло депутата
Сычёв, проснитесь, лекция идёт. Фуу, чем это пахнет? Да вы обосрались, вот что.
>с собой заберите
Но зачем?
Мне нормально живётся с этими мифами. Мне безразличны "те" дворяне, потому что сейчас в России правит новое дворянство. Как безразличен был Олег к чувствам Оскольда и Диры или Ольга (святая Ольга) к чувствам древлян, сжигаемых заживо.
Мне кажется, ты не понимаешь, СУТИ аристократии (хуй уже знает, как с вами ИТТ разговаривать, таких жирных намёков не понимаете, ведётесь как малые).
>право сильного не работает
Но право сильного не работает. Потому что двое менее сильных, объединившись, могут его отпиздить, только и всего. Дальше по прогрессии.
>князь сослал на конюшню и выпорол
>жену продал соседу-помещику
>сочиню-ка я частушку: Ой да князя моего в жопу выебло село! А кто князя не ебал, я того труба шатал! Ух! Эх!
>вроде полегчало, пора дальше работать.
Вся суть подобных постов.
>Мне нормально живётся с этими мифами
Ну, если уж ты расписался, что ты поехавший, и живёшь в манямирке, то вопросов больше нет.
>Потому что двое менее сильных, объединившись, могут его отпиздить, только и всего.
Так чего же не пиздите-то, ёбаный в рот? Чего же в нищите живёте, когда у меня с женой две машины на троих? (одну купили тёще в подарок - она отказалась получать права, старая уже).
Приди же, забери мою третью машину. Ну, пожалуйста. Ну же, чувак.
Без этого фигового листочка все пиздой накроется. Без консенсуса какого-то все пиздой накроется. Ебаный нелиберализм, который право бохатого, даже "высокой" культурой пожертвовал ради консенсуса.
>два часа назад показал, что в мышлении Юнгера миф занимал ключевую позицию
>что-то кукарекает о фантазиях.
Как же до вас долго доходит.
И поехавшие вам противны, и аристократы. Одни ваньки с завода и нищие профессора - вот отрада.
Ну давай, мань. Пруфани. С супом, как положено. Или ротешник подставляй.
>не доказал - не мужик.
Но ведь ротешник подставляешь ты, живя и работая в государстве, где я живу лучше тебя и не работаю.
Даже если ты победишь меня, ты будешь отрицать существование богатых беззаботных людей в России? Если да, то это ведь у тебя будет манямир, где нет беззаботных богатейших аристократов (к слову, я не такой).
А если нет, то ты проигрываешь, но уже не в споре, а по факту.
Выбирай - какой проигрышь тебе ближе: в споре или по факту?
>у меня с женой две машины на троих
Богатство уровня юнгеротреда.
>Ну, пожалуйста
Адрес диктуй.
>два часа назад показал
Я тут минут двадцать от силы, детектор чини. inb4 в букаче давно
Самое смешное, это пожалуй аристократ духа, чья кровь становиться более голубой от количества купленных машин. Уж он-то способен насладиться истинным величием творчества Юнгера, он-то прям всеми фибрами резонирует на своем крузаке с вороным конем воина вермахта, кто если не он будет исходить на говно, пытаясь не замарать свое величие на анонимном форуме для анимешных девочек.
>Богатство уровня юнгеротреда.
Я тебе привёл пример подчёркнуто избыточного блага. Нахуя двум людям три машины, из которых две - абсолютно одинаковые? А потому что можем. С домом или загородным домом пример был бы более неудачный.
>адрес диктуй
Ты же понимаешь, что если я его продиктую, ты не поедешь, не рискнёшь залезть ко мне в гараж, угнать машину, перебить номера, etc. К чему этот цирк и мерка пиписек?
>форуме для анимешных девочек
Красота в глазах смотрящего. Берег Рейна тоже был не более чем местом ловли рыбы для люмпенов. Так и двач - есть говно типа тебя, а я есть славные ребята от Бога вроде меня или Арго (хоть он и мусульманин, но тоже навроде человека).
>кок-пок
Ясно, очередная беспруфная манька со своими школофантазиями об устройстве мира.
> богатых
> беззаботных
Максимум дебилов, жирующих на сдаваемую бабкину хату. Но это до первого кризиса.
Итоги треда:
Юнгер - утопший в своих экзальтациях диванный аристократ, по факту жертва двух войн и режима фашисткой Германии, нааутировавший в совем манямирке несколько книг, пытаясь вытеснить всю боль происходящего и не замечать ничего вокруг окромя прекрасных полей рейнланда.
Поклонники Юнгера - фашиствующие долбоебы, которые в современных российский реалиях (sic!) пытаются примерить на себя образ созданный своим кумиром, пошто как просто жить бохато, кушать икороку и маневрировать пытаясь не быть проглоченными более "успешными" людьми им не позволяет их "интеллект", развившийся в силу избытка свободного времени, которые нормальные люди на их месте потратили бы на удовлетворение своих потребностей.
Дискуссии никакой, критику слева концепции Юнгера не выдерживают даже самой элементарной, все аргументы покрыты толстой вязью "эстетики-искусства-вампроламнепонять".
Всем спасибо, скрыл, саганул.
Юнгер - утопший в своих экзальтациях диванный аристократ, по факту жертва двух войн и режима фашисткой Германии, нааутировавший в совем манямирке несколько книг, пытаясь вытеснить всю боль происходящего и не замечать ничего вокруг окромя прекрасных полей рейнланда.
Поклонники Юнгера - фашиствующие долбоебы, которые в современных российский реалиях (sic!) пытаются примерить на себя образ созданный своим кумиром, пошто как просто жить бохато, кушать икороку и маневрировать пытаясь не быть проглоченными более "успешными" людьми им не позволяет их "интеллект", развившийся в силу избытка свободного времени, которые нормальные люди на их месте потратили бы на удовлетворение своих потребностей.
Дискуссии никакой, критику слева концепции Юнгера не выдерживают даже самой элементарной, все аргументы покрыты толстой вязью "эстетики-искусства-вампроламнепонять".
Всем спасибо, скрыл, саганул.
>А потому что можем
Ясно. Можешь ещё хуй себе отрезать, чтобы все охуели, как ты умеешь.
>если я его продиктую, ты не поедешь
Кто тебе сказал, что я буду угонять? Ты мне сам её отдашь, клоун. Диктуй давай.
>Всем спасибо, скрыл, саганул.
И ушёл на стройку, всё-таки старые ботинки уже жмут, надо на новые накопить.
Ушёл из треда, впрочем, и адепт Юнгера. У нас лебеди прилетели на пруд в дендрологическом саду. Красивые такие, добрые. Надо погулять в парке перед сном и лечь пораньше. Здоровье надо беречь.
Дико проиграл с треда.
Сто чаёв с пироженным мадлен юнгерофагу, давно такого качественного троллинга не видел.
Сто чаёв с пироженным мадлен юнгерофагу, давно такого качественного троллинга не видел.
Так он же не верит в облагораживающую роль культуры. А я статью левачки и арт-критика Деготь вспоминаю, где она описывает свои не то чтобы терзания в частном самолете, который мчит "аристократию духа" из 90-х и экспертов на очередную выставку, которая поможет состояться идентичности уже не малинового пиджака, но ценителя современного искусства.
У меня складывается ощущение, что это один и тот же человек, ей-богу. Один троллит на уровне лебеди в парк прилетели, другой о гуманности в ядре современной власти, справедливости и прочее. Причем, если это два человека, да еще и без троллинга, то мы можем наблюдать двух радикальных долбоебов с такими мифами в голове, что по ним диссертационную работу защитить.
защитить можно.
Разрешаю. Теперь можно.
Сегодня я в духе, отличную куропатку удалось подстрелить, когда проезжал вдоль Гринпинна этим утром.
А ты хорош!
Ты же съебал вроде, долбоеб.
Каков нахал. Стоит заехать на родную площадку для дискуссий, как тебя с порога обвиняют, спутав с каким-то проходимцем.
И кто обвиняет? Какой-то безумец, право слово.
>другой о гуманности в ядре современной власти
Скажи, что это не так, правомразь.
Ступай уже отсюда нахуй, что зря байты на сервере переводить?
Экономия сродни скупости.
Счастливые люди не экономят.
Тут сказали что Арго муслим, это правда? Арго - муслим? Аллах акбар, Аллах бабах, овца трах трах, свниья харам, вот эта вся хуйня, да?
>Артемия Лебедева
Дмитрия Галковского
фикс во имя актуальности
Не так. Вся эта гуманность, не смотря на троллинг паренька сверху, действительно "фиговый лист", в основе же взаимоотношения остались прежними. Если лупить холопа, то он будет бунтовать, но если говорить ему, что он предельно важен для государства и т.д. и т.п., а по факту методы ведения политики остались все теми же, даже эксперимент коммунизма показал, что все это веселье про кухарок не работает — рано или поздно сформируется новый правящий класс и он будет эксплуатировать низший класс, финансируемый элитой. Другое дело, что я не считаю уместность негативного отношения к низам, ну до того уровня как это демонстрирует ГОСПОДИН АРИСТОКРАТ сверху. Система такова, что без верхов и эксплуатации не обойтись, но от излишней эксплуатации у этих же верхов будут проблемы. Разрушительная сила ревущего варвара весьма страшна. Современные власти не стали качественно новыми людьми, они просто научились на своих ошибках. И все это, естественно, существует не ради построения справедливого мира, я говорю как о внешней, так и о внутренней политики, оно существует ради финансовых и прочих интересов государства, отдельных личностей. Выдумывать байки о справедливости, о мире во всем мире, о гуманизации, мне же не 16. Войны поутихли (чутка), только потому что додумались до латентного имперства - меньше проблем, а прибыли все так же, а главное с весьма демократичной риторикой.
Однако же верховенство и эксплуатация не есть неотделимое от человека явление. Человек способен жить без этого говна. Для этого необходимо:
- осознать, что без этого говна лучше будут жить все
- осознать, что это теоретическое возможное станет реальностью если все будут работать в этом направлении, сдерживая свои порывы "доминировать, властвовать и унижать".
Ну и эхо войны, по-моему. Еще немного и перегиб толерантности заебет кого-то и будет опять более жесткая политика, может новая война. Найдется один, которого устройство не устроит и пошло-поехало, делим мир. Потом, скорее всего, мирная жизнь под лозунгами "нового человечества" — предельно чистого и справедливого.
Это ты как анархист какой-то говоришь, причем, не обижайся, но вот словечко уместно — "мамкин". Я в 18 лет тоже обчитавшись Ницше кричал за анархизм, что все мы можем отстаивать свои интересы и т.д. Сейчас уже прихожу к мысли, что даже если ты посрешь в туалете, то даже этим кому-то навредишь и вступишь в конфликт. В первые двадцать минут нового мира, абсолютно, с белого листа, только с тем же человеком, установится власть какой мы ее знаем сквозь историю. По-моему, ты просто недостаточно начитан в историческом плане, если веришь реальность тобою сказанного.
Мда. Твои юношеские приключения мне не интересны и не являются доводом в пользу твоей позиции.
Есть что сказать, не пытаясь анализировать мою личную историю на анонимном, блядь, форуме! и смешивать её с твоим "взрослением"?
>осознать, что без этого говна лучше будут жить все
>ВСЕ
Каким образом от этого станут лучше жить те, кто ничего не делает и живёт на ренту с угольной шахты, где рабы работают за еду?
Что может быть лучше, чем нихуя не делать и иметь дохуя благ?
Ответь без патетики и визга моралфага.
Меня правда интересует этот вопрос.
Или речь о получении удовольствия от какого-то аскетического кайфа аля "вот была у меня усадьба, а теперь я работаю, как все, вот ведь кайфуха"?
>теоретически возможно
Ну, теоретику вроде неплохо в шахте.
Не придется переживать, что заебавшиеся шахтеры затолкают ему вагонетку в неприличное место.
Факт существования реальных государств, построенных на принуждении. Факт устроения реальных взаимоотношений, построенных но поиске выгоды. Я анализирую не твою историю, не хочу я тебя обижать, я говорю о всеобщей истории человечества. Куда не глянь, везде подтверждения моих слов, а твой мир существует лишь в теории, не способный родиться в мире.
Факт существования как в истории так и в современности обособленных случаев взаимоотношений без угнетения, например, анархо-комунны.
А также, следует из истории сделать вывод, что формы человеческих взаимоотношений изменяются, если не сказать развиваются и большей своей частью обусловлены обществом, меньшей (и вполне управляемой, пока у нас не будет прямо противоречащих этому доказательств) биологией человека. А значит они могут изменяться и в указанном мною направлении.
>эти угрозы
Даже если так, это не делает его жизнь лучше.
К чему эти эмоции? Ты согласен с тем, что не съезжая в поле угроз "ты у меня попляшешь" и патетики гуманизма, никаких рациональных предпосылок для хозяина шахты нет?
Да конечно могут, не волнуйся.
Ты, главное, работай, надейся и верь. А что тебе ИТТ эти псевдобуржуи говорят - то дурь полная, анон. У них и пруфов нет их богатства. Да богатых вообще нет. Вот я живу уже двадцать лет и как-то ни одного богатого ИРЛ не встретил.
А уж чтоб человек не работал - так то вовсе какие-то сказки. Думаю вот упорно трудиться и тоже влиять на политику. Может даже партию создам. Назову ей "Партия честных людей". Будем делать мир лучше, справедливее.
Добра тебе.
Дело не в эмоциях, а в том, что хозяин шахт на самом деле вынужден предпринимать усилия, чтобы оставаться хозяином шахт, а не только наслаждаться своей жизнью, как ты это пытаешься выставить.
У меня есть шахты и я могу позволить себе всякие шутки на эти деньги. Приходят ко мне и говорят: давай шахта будет теперь общей, а мы все вместе будем жить и получать всякие ништяки, а тебе не придется ебаться с этой шахтой, она будет сама по себе работать. Что тебе нужно для счастья? Еда, свободное время, безопасность - все будет. Да, может не будет роллс ройсов, небоскребов и черной икры. Да вот только нахуй она нужна в дейтсвительности? Теперь ты можешь заниматься своим любимым делом и не быть вынужденным содержать шахты, чтобы зарабатывать себе свободное время.
Хе-хе, недалекий какой-то ты. Видимо на букачах мало приходилось встречаться с левыми, если тебе кажется, что такой толстотой можно кого-то затроллить.
Пример уровня "учебника юного левака".
>нахуя она тебе нужна
Ответ очевиден. Чтобы ездить, жить, есть.
Как тебе вообще живётся в неофеодальной России, я не ебу.
Это юмор, дурачок.
>мало встречался с левыми
Я вообще с ними не встречаюсь, на рауты их как-то особо не приглашают, кроме, разве что, моделей и разных декораторов, славные люди.
Сначала появился роллройс, потом твое желание на нем ездить.
Сначала появилось неравенство, потом твое желание взобраться на социальную горку повыше.
Нет неравенства - нет конкуренции.
Нет ролсройса - оно тебе и не нужно.
Предупреждая твои вопли о "биологической" природе конкуренции:
Биологическую природу человека общество легко побеждает тысячелетиями. Благодаря именно этой способности общества "эволюционировать", твой папка выебал твою мамку, а не свою сестру и ты родился биологически полноценным (жаль что только биологически).
Не понимаю спора ИТТ.
Анон, изображающий аристократа, очевидным образом проговаривает то, что на самом деле считают реальные нувориши и чиновники (по крайней мере в России).
Вся разница в том, что анон спорит с другим аноном, а ИРЛ нувориш скажет, что спорить не о чем, что он итак за либеральные ценности, что он ни в коем случае не считает рабочего с завода ниже по статусу, чем он сам, НО - и здесь самое главное - он продолжит вести себя как карикатурный аристократ по факту.
Ясное дело, никто сейчас не насилует крестьянок и не вешает рабочих за повинности, а равно не щеголяет с моноклем по красной площади, но ведь очевидно, что новая элита крепко сидит на своём месте и на вот эту "гуманистическую" ложь ведётся 99% населения (а кто не ведётся - ничего не может сделать).
Вроде бы, никто их и не оправдывает. Так устроен мир и очевидно, что "человек из народа" ничего не поменяет (опять же - в этой стране, где власть держится на силе и полиции).
Также абсолютно очевидно, что дети этих самых "феодалов" могут позволить себе лучший досуг, чтение книг, поездки за границу и т.д., что, внезапно, делает их лучше и более гуманными, что ли, чем дети пролетариев (хотя это достигается ценой социального расслоения).
Т.е. если взять тот же 1917 год - очевидно, что убийствами дворян занимались злые и глупые люди, а среди дворянских детей была няша на няше и лапушкой погоняет, но это не отменяет того, что их няшность держалась на плечах несчастных рабочих.
Так о чём спор?
Анон, изображающий аристократа, очевидным образом проговаривает то, что на самом деле считают реальные нувориши и чиновники (по крайней мере в России).
Вся разница в том, что анон спорит с другим аноном, а ИРЛ нувориш скажет, что спорить не о чем, что он итак за либеральные ценности, что он ни в коем случае не считает рабочего с завода ниже по статусу, чем он сам, НО - и здесь самое главное - он продолжит вести себя как карикатурный аристократ по факту.
Ясное дело, никто сейчас не насилует крестьянок и не вешает рабочих за повинности, а равно не щеголяет с моноклем по красной площади, но ведь очевидно, что новая элита крепко сидит на своём месте и на вот эту "гуманистическую" ложь ведётся 99% населения (а кто не ведётся - ничего не может сделать).
Вроде бы, никто их и не оправдывает. Так устроен мир и очевидно, что "человек из народа" ничего не поменяет (опять же - в этой стране, где власть держится на силе и полиции).
Также абсолютно очевидно, что дети этих самых "феодалов" могут позволить себе лучший досуг, чтение книг, поездки за границу и т.д., что, внезапно, делает их лучше и более гуманными, что ли, чем дети пролетариев (хотя это достигается ценой социального расслоения).
Т.е. если взять тот же 1917 год - очевидно, что убийствами дворян занимались злые и глупые люди, а среди дворянских детей была няша на няше и лапушкой погоняет, но это не отменяет того, что их няшность держалась на плечах несчастных рабочих.
Так о чём спор?
>жаль что только биологически
К чему это грубое хамство?
Ты правда уверен, что ты умнее меня, более развит физически, красивее?
Что будет с твоим манямиром, если выяснится, что я жертвую 10% своих доходов нищим? (Ведь тогда получится, что я - весь такой жуткий гедонист, внезапно, оказываю обществу большую услугу, чем ты).
Почему у тебя тот, кому повезло в жизни больше, чем тебе, внезапно оказывается "негодяем"? Объясни мне этот момент.
Почему тот, кому в младенчестве приносили пирожные на фарфором блюдце вместо благодарности родителям должен был разбивать блюдца, метать пироженным в лицо матери и стрелять в отца?
>делает их лучше и более гуманными, что ли, чем дети пролетариев
Что только развенчивает миф о "аристократии духа", потому как помести ребенка любого прола в такое окружение из него вырастет тот же аристократ.
А это в свою очередь намекает нам, что если мы хотим, чтобы все вокруг были во возможности "гуманнее, лапульней и няшеней", надо как-то сделать так, чтобы у всех были условия жизни лучше.
>Сначала появилось неравенство, потом твое желание взобраться на социальную горку повыше.
В ахуе от твоих познаний в социологии. Просто в ахуе. А как интересно возникло неравенство, если никто не хотел "взбираться повыше"? А?
Куда ты маневрируешь, котя? Разговор шел о том, почему хозяину шахт лучше перестать быть хозяином шахт.
А тред мы читаем жопой.
Ребзя, вам действительно что ли пофиг на оригинального Юнгера?
Kiew-kun
Да, нахуй иди и фашиста своего забирай.
>А это в свою очередь намекает нам, что если мы хотим, чтобы все вокруг были во возможности "гуманнее, лапульней и няшеней"
Но мы этого не хотим. Если сын соседа будет таким же умным, как мой сын, это породит конкуренцию. Я же хочу для своего сына лёгкой жизни и успеха. (инб4 очередной желчный кукарек про повешания на столбах).
И, как показывает история (а ты не в ладах со статистикой, мы уже поняли), инфляция элитности приводит к понижению средней температуры.
Раньше были 5% людей, кто умели музицировать, рисовать, знали по пять языков, наизусть цитировали античных авторов, etc., а 70% жили в нищете и не умели писать.
Сейчас 100% умеют писать, но процент полиглотов с познаниями в эстетике хотя бы уровня Дидро или Монтескьё ничто низок, гораздо ниже 1%.
Фигасе как тебя порвало от одного скана.
Выше писал про конкуренцию, которая не порождается из воздуха и о легкой жизни для все, общими усилиями.
Вы рассуждаете в категориях 19-20 века. У вас капитализм 19-20 века, национальные государства, а товарный фетишизм ещё не эволюционировал, никаких симулякров, кароч. У вас и власть больше прямое насилие, а не растворенные дисциплинарные практики. Эт я про Запад больше.
Современный раб не просто ебется хозяином, который ещё и сам ебется своей идеологией роста/успеха и т.д., но и имеет морковку перед носом. И спор идет о соотношении морковки и кнута. Глобально это никто пересматривать не будет. Так как условные держатели морковок и кнутов уже давно переросли и национальное государство.
Причем фигура власти/успеха поменялась. Нынешний капиталист - это не ебаный аристократ, который просто укоренен в своем происхождении, это его ценность, а чувак без перерыва служащий ("Капитализм как религия"). Ты должен быть постоянно деятельным, не упускать выгоду. Особенно это видно на примере медийных персон: ебаные голливудские актеры с сотнями миллионов продолжают сниматься в говне, Ургант рекламирует йогурты, а всякие негры с охуилиардами бабла летают к Рамзану петь песенки. Старая протестантская этика все ещё в деле, только 2 (потреблять) обязанность стала сильнее.
Новодельные традиционалисты считают, что все это можно редуцировать и перейти к более древним формам. Выходит полный фарс с народностью на мерседесе. И мамкины аристократы духа из аптекарей даже в 20 веке ощущали все это давление.
Современный раб не просто ебется хозяином, который ещё и сам ебется своей идеологией роста/успеха и т.д., но и имеет морковку перед носом. И спор идет о соотношении морковки и кнута. Глобально это никто пересматривать не будет. Так как условные держатели морковок и кнутов уже давно переросли и национальное государство.
Причем фигура власти/успеха поменялась. Нынешний капиталист - это не ебаный аристократ, который просто укоренен в своем происхождении, это его ценность, а чувак без перерыва служащий ("Капитализм как религия"). Ты должен быть постоянно деятельным, не упускать выгоду. Особенно это видно на примере медийных персон: ебаные голливудские актеры с сотнями миллионов продолжают сниматься в говне, Ургант рекламирует йогурты, а всякие негры с охуилиардами бабла летают к Рамзану петь песенки. Старая протестантская этика все ещё в деле, только 2 (потреблять) обязанность стала сильнее.
Новодельные традиционалисты считают, что все это можно редуцировать и перейти к более древним формам. Выходит полный фарс с народностью на мерседесе. И мамкины аристократы духа из аптекарей даже в 20 веке ощущали все это давление.
>Разговор шел о том
В том-то и дело, что разговор шёл об одном, а ты зачем-то приплёл это гнусное оскорбление (и кого оскорбление? Меня! Меня! Побойся Бога, крестьянин).
>почему хозяину шахт лучше перестать быть хозяином шахт
Но почему ты ограничиваешь волю этого прекрасного человека? И зачем вам, матросам, оружие?
>а тред мы читаем жопой
Но ты допускаешь вопиющие ошибки, твои суждения ложны, и никакими "Инб4" нельзя изменить тот факт, что они суть чушь. Человечество столь же легко побеждает биологическую природу, как мы, богатые, побеждаем вас, бедных. При этом вас много, плодитесь как крысы в подвале после зимы, а нас мало. И даже полиция и армия - в сущности, весьма небогатые господа, отчего-то на нашей стороне.
> процент полиглотов с познаниями в эстетике хотя бы уровня Дидро или Монтескьё ничто низок, гораздо ниже 1%.
Ты их считал, по ходу дела? Ссылочку на исследования? Или ещё один беспруфный петух? Похоже на то.
Лично я намеренно отыгрываю карикатурного барина из пасты про "чай в обедне", наблюдая за вполне искренним обезумевшим леваком, у которого массы творят историю, нравственность лежит в основе прогресса, а аргумент народного бунта до сих пор жив.
> И мамкины аристократы духа из аптекарей даже в 20 веке ощущали все это давление.
В "Эвмесвиле" Юнгерн как раз препарирует этот феномен. Если читал и хочешь побеседовать - давай побеседуем на эту тему. Всяк лучше, чем над леваком этим потешаться.
Ну так. Если ты насаждаешь капитализм, то в этом есть плюсы и минусы. А неработающий аристократ - это не капиталист, это феодал.
Давай еще толще, а то как-то не смешно.
Наивный тип, верящий в искренних леваков на букаче. Хоть в глаза ссы, всё божья роса. Вот до чего Юнгер довёл.
Так спой с ребятами по цеху песню. Что-нибудь типа "Раз сидели с другом в треде, к нам пришёл король. Мы его ебали в жопу, он же - требовал пароль. Эх, король, да ох, король, вот такая твоя роль". Или как вы там, на заводах, развлекаетесь.
Я не против. Только чтоб в норму по выплавке уложились.
Ты уже шутил эту шуточку выше по треду, скучный.
Хуй знает, у него экспрессия какая-то искренняя, по-моему. Думаешь, косит под левачьё?
Ну, частушка там, срамная карикатура - это больше по вашей части. Видишь, я даже готов признать ваше превосходство в такой важной части культуры как bydlo art.
>у которого массы творят историю
А кто творит историю? Илиты?
Очнись, в 2015 году смешно говорить, что историю творит народ, элита, рептилоиды, – словом, кто-то кроме случайности. Конечно, у влиятельных людей больше пропорциональный вклад, больше влияние, это ясно по определению. Но взаимные вклады элит точно так же превращаются в хаос и пизду. Элита обосралась – начинается рабочее гойсударство, с новой элитой уровня НКВД, которая уже вообще не знает, куда прёт.
Эти деления были актуальны при наследственной аристократии.
>Думаешь, косит под левачьё?
Смотря кто. Тут народу много.
>а кто творит историю - элиты?
>ну да, вроде как элиты на первый взгляд, ну, на второй вроде тоже элиты, но давай копнём поглубже, ну блядь, ну... блядь... ну, пошёл нахуй, вот что. Элиты у него творят историю, блядь. Что несёт элиты. Вот, например, Барак Обама - разве элита? Ой, блядь... Ну вот Чубайс, или вот, например, Путин. Да блядь... Говорю же - иди нахуй.
Вообще-то в определение "элиты" не входит такая черта как "наследственность".
Элита - это не человечек с моноклем, как тебе в /b могут сказать.
НКВДшники, как ты заметил, вполне канают за элиту советской волны, равно как и всякие Сурковы - за новую элиту (а по-сути - то и за аристократию, с нашей-то стабильностью).
>стабильностью).
Не перевелись еще смайлодауны на земле русской.
Lol
> кря-кря
> Вообще-то в определение "элиты" не входит такая черта как "наследственность".
А я говорю, что без этой черты бессмысленно обсуждать элиту. НКВД, Сурков, Путин – какая нахуй аристократия? Это чистейший норот, от сохи, так сказать, норотные ценности, норотные идеалы; самые пассионарные представители норота взгромоздились на трон и указывают остальным, как жить. Быдланчики отборные (хотя Сурков по крайней мере грамотен). И с нашей стабильностью есть все основания предположить, что через поколение-другое они просто исчезнут, сменившись кадыроэлитой или каким-то доселе неведомым говном.
Это закрытие скобок, наркоман ебучий.
> за новую элиту (а по-сути - то и за аристократию, с нашей-то стабильностью).
>an elite is a small group of people who control a disproportionate amount of wealth or political power
Естественно, канают. Только не канают, а ей и являются. А круговорот говна в природе, то есть смена элит, может происходит даже и без смены строя - то ты на подсосе у сёгуна, у тебя пятеро детей и ты дайме, а тут бац и ты не дайме, а хуй, дети твои в борделе, а голова твоя на пике. Смена элит называется.
Долбоёб ебучий, я просто указал тебе на то, что понятия "элита" и "аристократия" не тождественны.
Аристократия - это наследственная элита, понятие более узкое.
Круги Эйлера, ю но зет бич?
>самые пассионарные представители норота взгромоздились на трон и указывают остальным, как жить
Весь смысл монархий и аристократии. То предок Романовых по кличке Кошка царю ендову подносит да стол вытирает, а то его потомок уже на престоле сидит.
Вот поэтому я и проигрывал выше от обвинений в том, что человек, живущий на ренту, в отличие от родовых аристократов Британии, вышел "из ворья".
Вроде и справедливый упрёк, только почему он ХУЖЕ аристократов Британии, которые своими предками имели не воров, а вполне себе убийц и любителей рейпа, геноцида и пыток.
Сюда же самураи, которые могли испытать меч на крестьянине, римские патриции (тут вообще пиздец) и иудейские цари, которых Бог наказывал за то, что те, негодяи, ослушались его и не убили всех детей врага, как он велел.
При этом уделом народа всегда был лубок, анекдот, резная игрушка и прочая кусткарщина, тогда как тираны вполне себе производили годный контент для мира искусства.
Как правило на это принято отвечать "у крестьян не было возможности! Им бы дали денег, так они бы! Вот они бы!". Но кто им даст денег, то ж крестьяне.
>Но кто им даст
Сами заберут.
Но ведь они всё равно не смогут сделать ничего столь же годного.
Зачем оно им?
И что сделают с ними они?
Тебе ли это решать, петух?
>При этом уделом народа всегда был лубок, анекдот, резная игрушка и прочая кусткарщина, тогда как тираны вполне себе производили годный контент для мира искусства.
Нет, практически весь контент во все времена производили «придворные художники» и прочие бенефициары конкуренции внутри элиты, сами по себе неимущие. А средний тиран был одарён не более крестьянина, хотя более образован и склонен выёбываться.
Ещё контент ковали далёкие потомки ворья и убийц, обычно не облечённые уже никакой реальной властью.
Но ведь петух - это что-то такое, кажется, жареное и с яблоком. Мой повар готовит его довольно неплохо.
Как можно перепутать меня с блюдом, ей-богу.
И потом, раз уж я знаю историю искусства, то отчего бы её решать не мне? И отчего люди, которые с ним не знакомы, должны его у меня забирать (ведь забирают что-то конкретное, а они от искусства далеки. это что же - они как сороки хватают то, о чем ни бельмеса, просто оттого, что хотят это себе в карман?)
Нет, ты петух, которого ебут в жопу и дает за щеку в тюрьме. Вот какой ты петух. А еще петухи не имеют право говорить, тебе следует последовать их примеру.
А путин на рояле играл.
Ща мы доберемся до аристократов, ебана. Возьмем нашего любимого Ванечку. После сотен лет воры и убийцы из варягов или хуй пойми кого эволюционировали в это. Ванечка честно считал, верил (письма), что сопротивление несправедливости царской есть противление божьему порядку. Справедлив или нет - это не меняет дело, а боярин уже не так считал. Твой живот - мой! Все дела.
А потомки лавочников, которые боятся если не Путин, то кот, следственного комитета, конкурентов, национализации внезапной на Кипрах и т.д. Или даже нихуя не боятся (или даже не наши) пытаются чтением фашистов дойти до такого состояния. Даже ебаный нацик, который порезал десяток таджиков, доказывает, что право имеет. Более хитрые читают книжки. Совершают коллективное преступление, делят ответственность, расчеловечивают жертв, ищут лидера, который их околдует. Даже мэру из "Левиафана" нужен санкционирующий новодельный боженька. Потому как нельзя провернуть фарш назад, нельзя пришить голову Людовику голову, которую отрубили после суда.
Стала ли власть слабее с тех пор? Нет, конечно. Она стала другой.
А потомки лавочников, которые боятся если не Путин, то кот, следственного комитета, конкурентов, национализации внезапной на Кипрах и т.д. Или даже нихуя не боятся (или даже не наши) пытаются чтением фашистов дойти до такого состояния. Даже ебаный нацик, который порезал десяток таджиков, доказывает, что право имеет. Более хитрые читают книжки. Совершают коллективное преступление, делят ответственность, расчеловечивают жертв, ищут лидера, который их околдует. Даже мэру из "Левиафана" нужен санкционирующий новодельный боженька. Потому как нельзя провернуть фарш назад, нельзя пришить голову Людовику голову, которую отрубили после суда.
Стала ли власть слабее с тех пор? Нет, конечно. Она стала другой.
>тираны вполне себе производили годный контент для мира искусства
Пфф. Основная часть европейского искусства произшла от подражаний греческому. Где, в классическую эпоху, тиран было словом оскорбительным.
Пиздец. Загуглил твой пост - вроде не паста.
Ты это правда сам написал? Ты аристократ или тиран?
>сотен лет воры и убийцы из варягов или хуй пойми кого эволюционировали в это.
Ванечка был больше чем на половину византийский грек, и вся его ментальность и стремление к самодержавию происходила именно оттуда.
Ванечка это Иван Грозный, надо полагать?
Творчество уровня тиранов.
Как бы примерно об этом писал не троллящий аристократ духа. Цензы изменились, рожи сменились, строй в своей сути остался прежний.
Глупости. В классическую эпоху "тиран" как и "деспот" были обычными титулами, как и "диктатор" в Риме. Гугли Дионисий Старший тиран Сиракуз и Эпирский Деспотат. Про то, что люди равны и управлять должны все люди, а не избранные додумались не так уж давно.
Но Ницше ведь служил в армии. И не желал массами управлять, для него ведь Я ценно, а не МЫ.
>Ницше не желал массами управлять
Если под управлением понимать администрирование, то да.
Ницше - это не лэндлорд в замке на холме. Это чувак, который приходит в замок на холме, срёт на стол и говорит на прощанье "не благодарите, разрешаю убрать за мной, а я по своим делам, мне у вас надо было только переночевать".
Ницше слагал со сверхчеловека ответственность перед человечеством, тогда как любой управленец, даже конченый тиран-кровопийца, всё-таки подразумевается и как протектор для тех, кто живёт на его землях.
>А зачем нам археологи, ведь наука убивает истинную суть и дух вересковых полей? >расисткие и прочие фашисткие аргументы
Прошу заметить, что тут используется совершенно необоснованный штамп по отношению к правому дискурсу.
Юнгер никогда не отрицал науку, сам был ученым-энтомологом, а романе "Гелиополь", например, описывал вполне себе футуристическую картину будущего, где люди во всю пользуются мобильными коммуникаторами и летают в космос. Это, тем не менее, не мешало ему писать о красоте вересковых полей.
Тут, опять же, происходит то же, о чем говорил Арго - плохо зная матчасть люди принимаются критиковать правых вообще исходя из штампов, не имеющих к писателю никакого отношения.
"Эвмесвиль" написан позже "Гелиополя" и там дети пещер (корня) проигрывают детям леса (кроны) - это устоявшееся академическое толкование.
В старости, согласно запискам клуба фанатов, Юнгерн был вполне карикатурным правым из песен "Смерть в Июне", с феями вересковых полей и матюками в адрес технологии.
Глупости опять же. Юнгер не был аристократом, его отец был доктором химии и философии и владельцем аптеки.
Сам он никогда не отрицал технического прогресса, описывал футуристическое общество в "Гелиополе", был ученым. Он указывал на разрушительные последствия технического прогресса - например в чрезвычайно мощном вооружении, с чем, кажется, большинство согласно. Впервые это встречается еще в его дневниках Первой мировой, где он пишет о "машинной войне" и ужасных обстоятельствах такой войны. "Смерть в июне" со стилем Юнгера имеет мало общего. Здесь, вообще, как я понял, имеет место критика без чтения самих текстов автора.
Вы заебали со своим Гелиополем.
А его переписка с Хоффманом и Эвмесвиль говорят как раз об обратном.
Смиритесь уже, чувака метало как кота в стиральной машине. Это как спор о религиозных взглядах Гребенщикова: один кричит "вот те песня про Сансару и Лотос", а другой "на тебе Никиту Рязанского в ебло". Надо ли говорить, что неправы оба?
Мне кажется, что у тебя противоречие, тк "свобода жизни" не гарантируется правом на жизнь.
Просто для него свобода - это юридическая категория (левак же), а не фактическая наличная возможность.
Раб в каменрломне несвободен - на нём цепи, а у входа спят собаки.
Крестьянин в России до 1861 - свободен по Юнгерну и Ницше - он может накопить денег и съебаться под покровом ночи куда-нибудь на Дон, делая привалы в лесах и нападая на купцов, а на старости покаяться и уйти в монастырь... или не покаяться и написать роман о пользе крепостного права для России, продать его и съебаться есть круасаны в Париж.
Хоть убей, но такая трактовка мне кажется крайне ошибочной. Предсказание "грядущей эпохи титанов" и торжества техники, а также встречающиеся везде отсылки к наукам и научной работе, мотив исследователя-ученого совершенно не вяжутся с такой оценкой. Фей вересковых полей у него не заметил. На основании предвидения негативных явлений и пессимизма по поводу человека в будущем можно кому угодно, кто писал фантастические произведения, выдвинуть те же точно обвинения.
Например Стругацкие, по этому подходу - тоже карикатурные правые: у них развитые земляне, прибыв на Леониду, жители которой остались жить в симбиозе с природой, не сумели их понять и вынуждены были уйти. Тоже победа "корня" над "кроной". Плюс куча планет остановившихся в своем развитии или пострадавшим в результате антропогенной катастрофы, то есть развития технологий, вроде Надежды или Сарракаша - вот тебе и отрицание самой идеи прогресса. Однако Стругацких не считают "карикатурными правыми", а напротив - коммунистическими советскими фантастами. Почему? Потому что ярлык правых отсутствует, нет возможности использовать привычные штампы в отношении них. Напоминает анекдот про двух современных антифашистов, которые едут в метро и видят правого, а один у другого спрашивает "Это он за поручень держится или зигует?". Стоит отвлечься от идеологических ярлыков и все станет вовсе не так однозначно.
В качестве мысленного эксперимента можно попытаться представить, что это братья СТругацкие - бывшие немецкие офицеры, а браться Юнгеры - питерские евреи. Стоит отвлекаться от идеологических ярлыков чтобы анализирование идей это не было похоже на пресловутое рассматривание всего творчества, скажем, Пруста и Уайльда, через призму их сексуальной ориентации.
Я бы с тобой согласился, но дело в том, что здесь звучит обвинение в антисциентизме чувака, который занимался научной деятельностью и в честь которого даже, за успехи в науке, назвали премию для ученых энтомологов https://de.wikipedia.org/wiki/Ernst-J%C3%BCnger-Preis_f%C3%BCr_Entomologie , что мне лично кажется искажением фактов. Все равно как говорить о водобоязни и ненависти к океану у Жака Ива Кусто. Про отсутствие восторженного отношения к техническому прогрессу у Юнгера я в курсе, но тут пытались приписать ему взгляды совершенно ему не свойственные.
>Военную повинность он, например, зависимостью от государства не считал. Тот, кто дезертировал с войны или избежал её, отсидевшись по блату дома - не свободный человек, а червь-пидор
> Он не был корзинкой мамкиной и не боялся, что его в собственной армии, ой ни дай боженька, заставят унитаз чистить
> Армия у тебя - рабство, а не способ проявить себя как мужчина
А если анарх положил хуй на призыв в армию гнилого государства и перешёл в стан врага, полагая его дело более соответствующим своим ценностям – вдвойне червь-пидор? Или про этот наш Киселёв не рассказывал ничё?
Вот например граждане Украины, уклонившиеся от призыва и вступившие в армию Новороссии с тем, чтобы рано или поздно словить осколок «Града» в висок – анархи или черви-корзинки?
А наоборот?
А граждане Совдепии, предавшие её ради Рейха и белой расы – не, черви-пидоры?
А мужики Российской империи, которых могли «призвать» как взявшие деревню белые, так и опередившие их красные – были анархами, когда копротивлялись старому или новому государству с его повинностью?
Походу, Юнгер был как раз полоумной маней с маня-теориями, бесконечно далёкими от реальности и её нелециприятных выборов. Как и ты, мужчина комнатный.
Кстати, вот ещё интересно, насчёт цикуты Сократа и прочих максим Марии Антуанетты. Дети ворья, пухлые мелкие буржуа с эстетизацией заурядных бытовых благ, действительно верят, что крымские мидии из какого-то ресторана укрепляют характер и придают им способность быть свободными, поднимают над чернью (лишь на бунт годной)?
Вот мне очень интересно, как это выглядит на практике. Представим себе: дуэль. Я, чернь, и тов. пожиратель мидий. Буду очень, очень великодушен и предположу, что убить он может по умолчанию. А сможет пожиратель мидий заглянуть в дуло пистолета и не зажмуриться, когда я выстрелю? Пойдём дальше: сможет он просто прирезать меня на улице, как свинью, не опасаясь последствий (но зная об их неотвратимости, будь то закон или десяток моих низкорождённых друзей с арматурой)?
Хуй с ним с Юнгером, он под артиллерийскими обстрелами Первой Мировой показал, что может корчить из себя аристократа духа, что действительно презирает смерть. Думаю, он бы спокойно заглянул в дуло, а убивать меня отказался бы разве что от безразличия к процессу. Но вы-то куда лезете, мещане ёбаные? Чем вы возьмётесь доказать, что вам присущ аристократизм духа? Вы просто пролетарии, которые не работают, едят хрючево от других поставщиков и читают другие книжки.
Вот мне очень интересно, как это выглядит на практике. Представим себе: дуэль. Я, чернь, и тов. пожиратель мидий. Буду очень, очень великодушен и предположу, что убить он может по умолчанию. А сможет пожиратель мидий заглянуть в дуло пистолета и не зажмуриться, когда я выстрелю? Пойдём дальше: сможет он просто прирезать меня на улице, как свинью, не опасаясь последствий (но зная об их неотвратимости, будь то закон или десяток моих низкорождённых друзей с арматурой)?
Хуй с ним с Юнгером, он под артиллерийскими обстрелами Первой Мировой показал, что может корчить из себя аристократа духа, что действительно презирает смерть. Думаю, он бы спокойно заглянул в дуло, а убивать меня отказался бы разве что от безразличия к процессу. Но вы-то куда лезете, мещане ёбаные? Чем вы возьмётесь доказать, что вам присущ аристократизм духа? Вы просто пролетарии, которые не работают, едят хрючево от других поставщиков и читают другие книжки.
Тут тралю-"аристократу" уже предлагали встретится, побеседовать. Он как-то быстро слился. Так что, прирезать и пристреливать он может только в маняфантазиях. Ну, или чужими руками. Те же высшие эсэсовские чины, говорят, от трупов и расстрелов нос воротили.
Аристократ и отличается такой промывкой. Собсно для приведения масс в подобную готовность фашизм использовался как суррогат. Опять же эстетизация смерти. Даже Ж. Бодрийяр (а уж он то точно не правик) от этого не избавился, правда у него смысл иной. При этом чем дальше вырождение (какая, блять, доблесть, когда бесконтактное убийство массовое куда как эффективнее), тем больше петушатся фашики. Напомню, что служба дворян окончательно выродилась в дуэли, когда уже и службы нихуя, а 3 сословие уже наступает по всем фронтам.
Типо того, больше похоже на комплекс неполноценности тех, кто вышел из низов.
Приехал из деревни в Москву - кричи про "напоехавших, чё им там не сиделось".
Вышел из низов - кричи про "неработающих ебанатов".
А вообще: самим не надоел этот пустой спор?
Хотя, живём в такую эпоху, что смысла уже нет.
А какой у вас любимый момент из прочитанного у Юнгера?
Мне "понравился", а точнее наиболее сильным моментом был тот, когда в город вошли, разрушенный после артобстрела.
Там была девочка, которая погибла под завалом. И Юнгер не расписывает нам об ужасах, страданиях или своих чувствах о случившемся. Он просто говорит, что погиб человек, не выделяя из общей массы случившегося. Другие писатели, описывая войну, пытаются показать нам АД, похожий на цирк развлечений для поехавших, а Юнгер показал, что война стала рутиной, серыми буднями, что смерть человека - не событие, которое надо как-то проанализировать или прочувствовать, а так - пустое.
Война притупляет самую главную человеческую фишку - способность прочувствовать другого человека как себя.
http://www.youtube.com/watch?v=Bu0sI4h-Ixw
А второй момент, это когда Юнгер рассуждал о магазине модной одежды, в который попал снаряд и разворотил всё внутри, превратив произведения человеческого труда в ничто. И мысль Юнгера о том, что беззаботная жизнь, которую мы проживаем каждый день - пустая иллюзия, которая заканчивается в один МИГ. Что все великие достижения человека ничто, тк они не устоят перед испытанием времени и желания другого человека разрушать. Тут ещё и показан характерный пример людей с низким уровнем развития, когда они шутили о том, что надо было стрелять по магазину не 122мм снарядом, а 155мм - так разрушений будет больше.
http://www.youtube.com/watch?v=vvFD7urcHZE
Я встретил путника из древних стран
И молвил он: Две каменных ноги бестелого колосса
Стоят в пустыне.... Подле них разбитая гора:
В песок полуушедший лик, чья грозная гримаса
И губ кривых усмешка вещают, что тиран
Изваян был в порыве тех страстей,
Что разрушают время на безжизненных камнях.
Они ваяющей руки теперь живей.
Надтреснуты слова на пьедестале:
"Я Озимандиас, великий царь, и на костях
я победил отчаяния бремя...
И рядом - ничего. Песка пустынный плен,
И одинокое безжалостное время
Да царственных останков тлен.
Извините, если всем похуй, просто иногда надо разнообразить тред чем-то личным.
Мне "понравился", а точнее наиболее сильным моментом был тот, когда в город вошли, разрушенный после артобстрела.
Там была девочка, которая погибла под завалом. И Юнгер не расписывает нам об ужасах, страданиях или своих чувствах о случившемся. Он просто говорит, что погиб человек, не выделяя из общей массы случившегося. Другие писатели, описывая войну, пытаются показать нам АД, похожий на цирк развлечений для поехавших, а Юнгер показал, что война стала рутиной, серыми буднями, что смерть человека - не событие, которое надо как-то проанализировать или прочувствовать, а так - пустое.
Война притупляет самую главную человеческую фишку - способность прочувствовать другого человека как себя.
http://www.youtube.com/watch?v=Bu0sI4h-Ixw
А второй момент, это когда Юнгер рассуждал о магазине модной одежды, в который попал снаряд и разворотил всё внутри, превратив произведения человеческого труда в ничто. И мысль Юнгера о том, что беззаботная жизнь, которую мы проживаем каждый день - пустая иллюзия, которая заканчивается в один МИГ. Что все великие достижения человека ничто, тк они не устоят перед испытанием времени и желания другого человека разрушать. Тут ещё и показан характерный пример людей с низким уровнем развития, когда они шутили о том, что надо было стрелять по магазину не 122мм снарядом, а 155мм - так разрушений будет больше.
http://www.youtube.com/watch?v=vvFD7urcHZE
Я встретил путника из древних стран
И молвил он: Две каменных ноги бестелого колосса
Стоят в пустыне.... Подле них разбитая гора:
В песок полуушедший лик, чья грозная гримаса
И губ кривых усмешка вещают, что тиран
Изваян был в порыве тех страстей,
Что разрушают время на безжизненных камнях.
Они ваяющей руки теперь живей.
Надтреснуты слова на пьедестале:
"Я Озимандиас, великий царь, и на костях
я победил отчаяния бремя...
И рядом - ничего. Песка пустынный плен,
И одинокое безжалостное время
Да царственных останков тлен.
Извините, если всем похуй, просто иногда надо разнообразить тред чем-то личным.
Да, мне этот момент с описанием смерти девочки тоже понравился. Ужас войны показан без лишних стенаний и причитаний, и оттого становится еще более гнетущим. Ремарк бы в таком случае мог бы развернуть размышления о кошмарах войны на несколько страниц, размышляя, морализаторствуя и ужасаясь. А тут все проще, четче и поэтому бьет в мозг сильнее. Очень нравится это в стиле Юнгера.
Да вы поехали. Он ничего не чувствует насчёт девочки потому, что он психопат. Плевал он на ужасы войны. Он точно так же писал про первые бои, где все обосрались. И про то, как его подстрелили и он нагнулся, чтобы подобрать железный крест, а потом потерял сознание. Ему на всё плевать, он не имеет глубоких эмоций. Чтобы интерпретировать этот момент так, как это делаете вы, было бы неплохо во всей его писанине найти хоть один момент, где Юнгер прям расчувствовался. Попробуйте, найдите.
Глупости. Девочку Юнгеру как раз было жалко. Просто жалость можно проявлять не только устраивая истерики.
У Юнгера все норм с эмоциями, это можно увидеть и по его эмоциональному подъему в начале войны, и в его отношениях с женщинами, и в его отношении к смерти сына во время Второй мировой.
Вообще, эта тема уже обсасывалась в прошлом треде. Для кого в шапке ссылка на него? Вот, поясняется за эмоциональную составляющую творчества Юнгера:
>Нашел любопытный фрагмент статьи о переписке Юнгера и Шмитта. Пожалуй, не лишне будет здесь ее процитировать. В фрагменте делается неплохая попытка объяснить специфику творчества Юнгера в эмоциональной плоскости:
>Юнгер знал, как часто было отмечено, только две перспективы. Стереоскопическую оптику для своей тонкой охоты за жуками и планетарную перспективу, благодаря которой он наблюдал за элементарными силами времени. Напрасно искать у Юнгера человеческое, слишком человеческое. Кто сам себя комментирует, как он замечает в эпиграмме в своем сборнике «Листья и камни» (1934), оказывается ниже своего уровня. И все же читатель, естественно, надеется на это. Но Юнгер хотел бы скрыть лицо за маской. И лишь совсем редко жизнь вторгается в игру обоих корреспондентов-эрудитов. Скорбь по сыну Эрнстелю, который погиб в последнюю неделю войны, дает возможность взглянуть на миг на душу Юнгера. «Эрнстеля мне очень не хватает. За два последних года я потерял отца, сына и родной город». Подобное погружение в себя редкость. В остальном оба хранят молчание. «De nobis ipsis silemus». («О самих себе мы молчим») – это изречение могло бы стать девизом их переписки. Но было бы бесполезно жаловаться на отсутствие сообщений о самих себе. От авторов, принадлежавших к «Нойе Захлихкайт» (модернистское течение в Германии – примеч. пер.), нельзя ожидать романтического копания в душе и тем более сильных мук совести. Каждый обмен письмами берет начало как раз из конкретной ситуации. «Моим отправным пунктом в ту пору (1936) была (и остается), - писал пожилой Карл Шмитт еще в 1981 году в одном из своих последних писем, - чудовищная тупость Версаля 1919/20». Выступая против этого позорного мира, Шмитт в тридцатые годы и сформулировал свои взгляды и идеи. Также и Юнгер в начале тридцатых годов не был еще отстраненным от жизни наблюдателем. Со Шмиттом он разделяет отвращение к «пустой болтовне» и «культурной слизи XIX века» . И когда Карл Шмитт определяет политическое как различение между Другом и Врагом, Юнгер отвечает в письме: «Им удалось особое изобретение в сфере военной техники: мина, которая взрывается бесшумно».
>Что все великие достижения человека ничто, тк они не устоят перед испытанием времени и желания другого человека разрушать.
Кстати да, "счастлив лишь тот кто больше не тешит себя надеждой на счастливый конец". Для Европы эпохи интербеллума вполне себе справедливый лозунг. Часто поражало воображение, сколько событий и ужасов, боли и сломанных жизней старого мира, уничтоженного Первой мировой, стоит за этими короткими максимами.
Неистово букачую этого господина.
> Глупости. Девочку Юнгеру как раз было жалко. Просто жалость можно проявлять
А можно не проявлять. С чего ты взял, что он испытывал какие-то эмоции? На что ты вообще опираешься?
> Вот, поясняется за эмоциональную составляющую творчества Юнгера:
Кем? С чего бы я оказывал доверие этому сомнительному интерпретатору-толкователю?
>Скорбь по сыну Эрнстелю, который погиб в последнюю неделю войны, дает возможность взглянуть на миг на душу Юнгера. «Эрнстеля мне очень не хватает. За два последних года я потерял отца, сына и родной город». Подобное погружение в себя редкость.
Ну это классика, стереотипная фраза психопата. "Лондон столица Великобритании. Люблю маму. Моё имя Борис". Он просто не знает, что тут ещё добавить. Копирует клише.
Факт в том, что, как не ищи, никакой эмоциональности у Юнгера не найдёшь, как не найдёшь и морали, и любовных проблем, и прочей человеческой галиматьи. Ни в одной строке. Можно это толковать в его пользу, а можно просто смириться, что люди разные и нелюди тоже. Это такой же факт, как тот, что Достоевский не обладал способностями и любовью к математике.
Это не ты полгода назад писал в юнгеротреде о психопатии? Я из-за тебя литературу по психопатии начал читать, чтобы Юнгеру заочный диагноз поставить.
Его поведение во многом несоответствует типичному паттерну поведения социально адаптированного психопата. Юнгер не строит карьеру, не идет по головам друзей и знакомых, имеет четкую линию поведения в течении всей жизни, но при этом достаточно гибкую, не сошел с ума на войне и не стал маньяком, шел на риск психопаты на войне обычно оказываются маньяками-трусами, вырезающими пленных/мирное население. Отстраненность Юнгера имеет свои корни, но точно не в психопатии.
Да, это точно он, тот самый обличитель психопатов.
Насколько я вижу по его последнему посту он просто намеренно пишет ерунду и толстит.
А во многом соответствует. Люди с синдромом Гешвинда тоже в большинстве не пишут великие романы. Для выдающихся личностей не обязательно вписываться в узкие рамки своей патологии.
> не строит карьеру, не идет по головам друзей и знакомых,
Он убивал, убивал и убивал. Не испытывая по этому поводу ровно ничего. Вся его философия, подкреплённая действием, это холодный и спокойный гимн первичному психопату. Карьера и прочие бытовые мерзости просто не удовлетворяли его интеллект, поэтому после войны он занимался наукой, а не издевался над знакомыми. Знакомым повезло.
> психопаты на войне обычно оказываются маньяками-трусами, вырезающими пленных/мирное население
Я не знаю, что ты читал. Бесстрашие, "героизм" в банальном смысле способности убить больше противников, чем другие бойцы – одна из ключевых черт психопатической личности. Равно как и харизма, и необучаемость на ошибках и телесных наказаниях. Психопатию и поведение маньяков опять же не следует отождествлять. Я не говорю, что он типичный психопат, но настолько полное отсутствие страха, эмпатии, рефлексии и эмоций в сочетании с лидерскими качествами, способностями в военном деле и идеями превосходства, при том, что он явно не шизоид, оставляют мало пространства для манёвра.
а может, он просто выдающийся человек, если уж он, как ты говоришь, точно не шизоид.
Вообще, мне кажется что твои посты отливают ярким изумрудно-зеленым цветом.
А вообще в какой-то дикий ад скатили тред. Приписали Юнгера к аристократам чуть-ли не эволовского типажа вересковые поля, любимый конь милее сотен голодающих детишек
Юнгер жрал говно в окопах ради "голодающих детишек" своего фатерлянда, прекрасно разделяя собственный героизм и долг перед родиной. Отказ от денацификации во многом обусловлен не собственной гордостью, а гражданским актом, символом патриотизма. Юнгер не дурак и отлично понимал значимость своего поступка для рядового Ганса. И Юнгер не был противником прогресса, будучи сам ученым, он активно интересовался передовицей науки и даже использовал научную фантастику в своих книгах против прогресса был, скорее, брат Фридрих. Он не зацикливался на цилиндрах и моноклях как тот же Эвола, а пытался даже генерировать свою собственную традицию в компании таких же модернистов-фашистов. Консерватизм Юнгера растет не из рыцарских турниров, а, скорее, глинобитных домиков и мозолистых ладоней крестьян.
Юнгер как раз не из любителей моллюсков и дорогого вина, он не отказывался и от пива с кашей. И в этом не было притворства а-ля Петр I или Толстой: "Смотрите, я как мужик бурду ем, но только не подумайте, я не мужик, я свой", - просто акт очередного приема пищи. А после еще марку ЛСД под язык и писать-писать-писать.
И отсюда какой-то толстый троллекоастер. С одной стороны дикая деэстетизация опонета ты живешь в хрущевке, значит не можешь думать о возвышеном. Не жили богато - не надо и начинать обвинения в шовинизме, расизме и вообще ГИТЛЕР С другой Сократ и Мария Антуанета, холм фей и моллюски на завтрак. Сократ, конечно, образ сильный и точный, но все остальное явно мимо.
Можно ведь жить и в хрущевке, и пить дешевое пиво, и даже иметь родителей-пролетариев, а через каких-нибудь сорок лет адского труда какой-нибудь Гитлер будет всматриваться в фотографии тебя и твоих сослуживцев и мучительно гадать - Как люди с такими крестьянскими лицами и без родословной обыграли аристократов-маршалов с римскими профилями и безупречным знанием французского?
>Я не знаю, что ты читал.
Хаэра и Клекли. У Хаэра был пример попытки использовать набранных из тюрьмы психопатов в, по-моему, второй мировой в европе. Вышел провал, вместо субординации и выполнении приказов, психопаты начали внутренние терки и разбежались в первом же бою. Далее он указывает, что психопаты по своей сути неспособны в субординацию и выполнение приказов, особенно если они не согласны с ними, в армии.
Про страх и рефлексию ничего не известно на самом деле же. Только его книги, которые он мог редактировать сколько душе угодно. На войне не погиб, своих людей не погубил, мнение менял и ошибки признавал тот же отход от нацистов
Юнгер жрал говно в окопах ради "голодающих детишек" своего фатерлянда, прекрасно разделяя собственный героизм и долг перед родиной. Отказ от денацификации во многом обусловлен не собственной гордостью, а гражданским актом, символом патриотизма. Юнгер не дурак и отлично понимал значимость своего поступка для рядового Ганса. И Юнгер не был противником прогресса, будучи сам ученым, он активно интересовался передовицей науки и даже использовал научную фантастику в своих книгах против прогресса был, скорее, брат Фридрих. Он не зацикливался на цилиндрах и моноклях как тот же Эвола, а пытался даже генерировать свою собственную традицию в компании таких же модернистов-фашистов. Консерватизм Юнгера растет не из рыцарских турниров, а, скорее, глинобитных домиков и мозолистых ладоней крестьян.
Юнгер как раз не из любителей моллюсков и дорогого вина, он не отказывался и от пива с кашей. И в этом не было притворства а-ля Петр I или Толстой: "Смотрите, я как мужик бурду ем, но только не подумайте, я не мужик, я свой", - просто акт очередного приема пищи. А после еще марку ЛСД под язык и писать-писать-писать.
И отсюда какой-то толстый троллекоастер. С одной стороны дикая деэстетизация опонета ты живешь в хрущевке, значит не можешь думать о возвышеном. Не жили богато - не надо и начинать обвинения в шовинизме, расизме и вообще ГИТЛЕР С другой Сократ и Мария Антуанета, холм фей и моллюски на завтрак. Сократ, конечно, образ сильный и точный, но все остальное явно мимо.
Можно ведь жить и в хрущевке, и пить дешевое пиво, и даже иметь родителей-пролетариев, а через каких-нибудь сорок лет адского труда какой-нибудь Гитлер будет всматриваться в фотографии тебя и твоих сослуживцев и мучительно гадать - Как люди с такими крестьянскими лицами и без родословной обыграли аристократов-маршалов с римскими профилями и безупречным знанием французского?
>Я не знаю, что ты читал.
Хаэра и Клекли. У Хаэра был пример попытки использовать набранных из тюрьмы психопатов в, по-моему, второй мировой в европе. Вышел провал, вместо субординации и выполнении приказов, психопаты начали внутренние терки и разбежались в первом же бою. Далее он указывает, что психопаты по своей сути неспособны в субординацию и выполнение приказов, особенно если они не согласны с ними, в армии.
Про страх и рефлексию ничего не известно на самом деле же. Только его книги, которые он мог редактировать сколько душе угодно. На войне не погиб, своих людей не погубил, мнение менял и ошибки признавал тот же отход от нацистов
Ерунда – это додумывать за автора. Вот это ерунда так ерунда. Синие занавески мариванны. «Он написал про девочку потому, что её было жалко», да как же. У Юнгера занавески синие всегда потому, что отражают свет в диапазоне
около 440—485 нм, и ни по какой другой, выходящей за рамки его произведений и натянутой жидком-литературоведом, причине. А мёртвая девочка описывается потому, что он видел труп. "В стальных грозах" – это очень однообразный рассказ школьника о видеоигре, про то, как он открыл сундук, вынул лут, убил трёх мобов и босса, получил левел, прочёл книжку, переночевал и отхилился и так далее, с той разницей, что Юнгер пишет про реальность и хорошо владеет слогом.
Я не понимаю, как можно додумывать за автора не просто детали, а вообще всю его эмоциональную жизнь. Это просто-таки неуважение к ветеранам^W первоисточнику.
>психопаты начали внутренние терки и разбежались в первом же бою
Ну, Юнгер-то командовал людьми. И концепция анарха, на мой взгляд, это интеллектуально блестящая попытка совместить свою личность и необходимость как-то координироватьсч с другими людьми. "Я сам себе господин, но так вышло, что в Моих интересах сейчас последовать плану господина Н." Толпа на войне – это стадо, которое забивают. Дезертир, шустрящий по своим делам отщепенец – мишень. При любом типе личности достаточно развитый интеллект позволяет это понять.
> Про страх и рефлексию ничего не известно на самом деле же. Только его книги, которые он мог редактировать сколько душе угодно.
Я считаю, что столь деятельный человек отразил в своём творчестве всё ему данное от природы. Так или иначе. Если кто-то прожил век, исписал тысячи листов и не сказал ни слова о поэзии, вероятно, он плевать хотел на поэзию и не воспринимал её. То же с математикой, или с эмоциями. Версия о застенчивом Юнгере, который "носил маску" и вымарывал каждый след чувства, плохо согласуется с его заметным презрением к чужой оценке, его отвагой и готовностью идти на конфликт. Такие люди не "стесняются", кроме как в детской песенке про отважного капитана.
Нет, ерунда это выдвигать бездоказательные утверждения, не удосужившись ознакомиться с текстом и вникнуть в смысл закорючек, из которых составлены слова.
У Юнгера все было в порядке с эмоциями и чувствами, на примере тех же "Стальных гроз" это очень просто продемонстрировать.
Беру умышленно цитаты только из первого раздела. Уже здесь можно увидеть самые разные чувства, охватывавшие автора
Например, чувство восторженности и опьянения всеобщей эйфорией
>Мы покинули аудитории, парты и верстаки и за краткие недели обучения слились в единую, большую, восторженную массу. Нас, выросших в век надежности, охватила жажда необычайного, жажда большой опасности. Война, как дурман, опьяняла нас.
Чувство ужаса и оцепенения при виде тяжело раненого
>С угнетающим ощущением нереальности я уставился на залитого кровью человека с перебитой, как-то странно болтающейся на теле ногой, беспрерывно издававшего хриплое «Помогите!», как будто внезапная смерть еще держала его за горло.
Чувство страха, когда он, вместе с товарищами, шугался от резких звуков
>В разговоре с товарищами я заметил, что этот эпизод многим сильно поубавил воинского энтузиазма. О том, что он подействовал и на меня, говорили многочисленные ошибки слуха, заставлявшие меня принимать громыхание каждой проезжавшей мимо повозки за роковой звук злосчастной гранаты.
>Впрочем, это вздрагивание при каждом внезапном и неожиданном звуке сопровождало нас потом всю войну.
Чувство возмущения от плохой еды и бытовых условий
>«Вечером притащилась кухня и привезла „поросячье пойло» из застывшей репы».
Чувство радости
>Мы от души радовались, когда нам сообщили, что мы окончательно покидаем эту позицию, и отпраздновали наше прощание с Оренвилем в большом сарае крепким пивом.
И чувство ужаса, сопровождавшего солдат на той войне
>С невольным ужасом вспоминаю, как во время этого завтрака я пытался развинтить странный маленький аппарат, лежавший передо мной у края траншеи, который по необъяснимым причинам я принял за «штурмовой фонарь». И только позднее я понял, что вещь, рассматриваемая мною, была ручной гранатой без предохранителя.
Короче, ты понимаешь если бы солдат кайзера были бы пушки с калибром твоей толщины, то они бы взяли все крепости Бельгии и Париж в 24 часа? Из вышесказанного понятно, что книгу ты не читал или просматривал крайне невнимательно, с содержанием не знаком, а пишешь, главным образом, чисто чтобы потралить ИТТ. Фу быть таким.
Все правильно сказал.
Всё либо про "нас", по образцу, либо абсолютно рациональные вещи. Запомнить угрожающий звук нужно, если собираешься выжить.
>С невольным ужасом вспоминаю, как во время этого завтрака я пытался развинтить странный маленький аппарат, лежавший передо мной у края траншеи, который по необъяснимым причинам я принял за «штурмовой фонарь». И только позднее я понял, что вещь, рассматриваемая мною, была ручной гранатой без предохранителя.
Это немного похоже на последствия ужаса, да. Но не в контексте. В контексте он раз за разом описывает элементы поведения, и постепенно становится понятно, что кроме поведения там ничего нет.
> Из вышесказанного понятно, что книгу ты не читал или просматривал крайне невнимательно, с содержанием не знаком
Нахуй пошёл. Я прочёл страниц 200 очень внимательно, потом заебался и листал: может, он там всплакнёт или нажрётся? Стишок напишет? Нет. Мы взяли, потеряно, англичанин бросился на укрепления, обстрел, сидел в окопе, читал книжку про рыцарей, ранен, вошли в деревню, радовались, поели, ранен, разрыв снаряда, мужика контузило, награждён, выдвигаемся, тыр пыр восемь дыр, подстрелен, встал, выстрелил из пистолета, подобрали, читал книжку, конец.
Юнгер скучен и потрясающе однообразен. Как Ремарк, но совсем иначе. Если ты называешь это эмоциями, значит, ты и сам плохо умеешь в эмоции или просто споришь.
Юнгер охуенен. А ты таки скучен. И весьма зелен.
Как по-твоему солдат на фронте вообще должен выражать свои эмоции в идеале - кидать крамультук и биться в истерике головой о стенку окопа или как в "Зеленом слонике" кричать и звать начальника, лол? Мне кажется, что ты пытаешься нам тут подсунуть в качестве нормы какую-то истероидную личность, попросту делая вброс.
>Как по-твоему солдат
Солдат, он как ребёнок: должен кушать кашу, слушаться командира и умирать, не жалуясь. От писателей ждут иного. Тысяча страниц без всякого развития темы – это слишком. Это де Сад какой-то или Пелевин.
Можешь посмотреть боевичок с Рэмбо/Терминатором и тд, где война это веселое времяпровождение, где главный герой с блестящий улыбкой и тд.
Или какую-нибудь драму/эпопею, где главный герой, если и умирает, то очень пафосно, а оставшаяся вдова потом до конца жизни носит траур.
Странный наезд на Юнгера, что он показал войну без эмоций.
Отсутствие эмоций не равняется отсутствию чувств и переживаний.
>Юнгер скучен и потрясающе однообразен. Как Ремарк, но совсем иначе
>я на 7 этаже это как 6, но на один повыше
Большая часть людей во всех тредах сходилась на том, что именно это отличительная сухость и выдержанность Юнгера — залог успеха его мемуаров. Рассуждения о войне с гуманистических позиций порядком подзаебали каждого, а бульварная романтика на фоне трупов еще больше. Юнгер по хардкору гоняет в войнушку, о ней и пишет, а не о чем-то там еще.
>какой-нибудь Гитлер будет всматриваться в фотографии тебя и твоих сослуживцев и мучительно гадать - Как люди с такими крестьянскими лицами и без родословной обыграли аристократов-маршалов с римскими профилями и безупречным знанием французского?
Тереховым завоняло пиздец. Я прямо помню, как ты этот момент уже мусолил, говно.
Тот редкий случай, когда аргумент "ты ж не служил" (а ты ведь не служил, ну?) действительно является конструктивным аргументом.
Большинство романов о войне писано либо госпитальцами либо журналистами либо в Совке под надзором партии. Вот тебе дают честный роман, где честность является частью концепции. Это не фальсификация Никулина с чадом и кутежом, а нормальный трезвый взгляд.
Что на войну ребятам не завезли детектива, любовной драмы, стихов и барсуков - извини.
Во-первых, служивые – это на гражданке, как правило, дерьма куски и беспомощные болванчики, ну либо менты. Не служил – всё равно что не сидел, не кололся и в жопу не давал, словом, "жизни не нюхал".
Во-вторых, "служить" и участвовать в подобной войне это не одно и то же, ну.
В-третьих, вы воюете с чучелом. Мне не нужно драмы, пафоса и морализаторства. Всё проще. У вас подгорает от моей правоты: что книга дико однообразная. Можно менять главы порядком, и человек, не знакомый с европейской географией, не заметит странности. Да, есть такой жанр, у него есть свой читатель, не спорю. Но и толку? Я хотел прочесть о человеке на войне, а читал про войну, записанную какой-то камерой типа GoPro, ввинченной в арийский череп. Война довольно дурацкая и заунывная, состоящая преимущественно из ехал окоп через окоп; ввиду её известной кровавости это даже разочаровывает. Могли бы и побольше потратиться на спецэффекты.
>служивые – это на гражданке, как правило...
Причём здесь гражданка?
Во-первых, у тебя нет никакой статистики. В советские времена служило огромное количество людей. Сейчас процент людей с высшим образованием в армии не такой маленький - со мной служили историки, учителя, биологи, художник и оператор-осветитель. Так что это в сторону и вообще аргумент к субъекту.
Я лишь говорил о том, что нельзя вплести фабулу и драматику в ткань казармы. Ты плохо представляешь, что такое казарма.
Ну не будешь ты исповедоваться, заниматься медитацией, вести задушевные диалоги в комнате метр на метр, где вокруг сотня ушей, где вас регулярно строят и свободы минимум.
Все эти истории типа "утром я пошёл смотреть на реку", "вечером я решил дойти до клуба" - крайне эстетизированный приём, в реальности если вы и пойдёте смотреть на реку, то всей ротой, а купаться будете по свистку.
Точно также плохая еда, физические нагрузки и прочее не располагает к выявлению тончайший оттенков и эмоций.
Проведу аналогию - человек описывает перестрелку в маленькой бане, где он отмечает покрой пиджака стрелявшего, его морщинки, ковёр на стене (и тут же - вставка про мещанские вкусы), теплоту стен, оттенки и переливы пара, затем сравнивает пар с облаками над садом, где провёл детство, описывает траекторию пули, биографию своего друга и т.д. и т.п.
Так вот такая сцена - недостоверна и глупа, перестрелка - это "про другое". Точно также и война "про другое" и писать иначе, чем писал Юнгерн - это погрешить против правды, создать мир там, где его не было, а было всё иное.
>Во-вторых, "служить" и участвовать в подобной войне это не одно и то же, ну.
Вот именно, что не одно и то же. И если в армии простой ты чувствуешь как всё серо, тускло и по линейке, то ИРЛ там вообще происходит превращение человека в одну из переменных уравнения.
А ты просишь "потратиться на спецэффекты". Тушёнка без плесени и сон без ночной побудки - вот тебе спецэффект, бля. Санитарка новая в госпитале - событие месяца, всей казармой дрочим на неё по ночам.
Спецэффекты, бля. Щегол ебаный.
>У вас подгорает от моей правоты
Галковский. Начало.
Черт его знает, по-моему спецэффектов там достаточно. Эпизод с трупами товарищей в окопах которыми они утрамбовать стены. Степень эмоциональной истощенности, на мой взгляд, описывает эпизод со сном в домике под обстрелом: попадет снаряд в дом - умрёт, нет - выживут, так чего волноваться, давайте спать.
Военные мемуары, если написаны не тыловиками или журналистами, вообще часто довольно мало эмоциональны. самые сильные эмоции у Гранина разыгрались вокруг банки со сгущенкой, который лопал целый месяц в блокадном ленинграде, у юрия никулина посиделки вокруг костра с ребятами. Даже советский корпус военной литературы часто описывает робо-коммунистов вместо людей. Я думая, что люди на войне эмоционально тупеют, особенно на мировых.
Писал со смартфона, извиняюсь за орфографию.
Уже перекат или тут лимит 1000?
Если память не изменяет, то Юнгер сам рассуждал о том, что многие гражданские представляют войну этаким пикником с пострелушками и вшами + дизентерией.
А реальность такая, что неправы скорей обе стороны.
И те, кто говорит, что война это приключение, где мы победным шагом идём и глупые враги сами лезут на наши штыки. И те, кто говорит, что война это Ад, который не могли представить себе самые смелые писатели.
Юнгер показывает, что война - это РУТИНА, гребанная рутина.
Серое небо, постоянно дождь/снег/засуха, проблемы со снабжением, постоянные обстрелы, бессмысленные атаки, чтобы продвинуться на 15 метров, ночные караулы, моменты, когда окружающих людей начинаешь путать с уже убитыми.
До Юнгера считал героизмом секунды, когда человек превосходит себя: ворваться первым во вражеские траншеи, поднять роту в атаку, закрыть командира от пули и прочие МОМЕНТЫ войны.
А настоящий ГЕРОИЗМ это КАЖДЫЙ ДЕНЬ выкапывать новые окопы, КАЖДЫЙ ДЕНЬ ходить в караул, КАЖДЫЙ ДЕНЬ терпеть лишения, КАЖДЫЙ ДЕНЬ рисковать собой для ДРУГИХ, это было прекрасно показано на примере парня, который КАЖДЫЙ ДЕНЬ доставлял еду солдатам на передовой, и ещё одно - КАЖДЫЙ ДЕНЬ быть готовым заменить падшего товарища и стать ещё одним в списке потерь, что опять прекрасно было показано в моменте, когда сообщили о смерти караульного, человек просто поднялся и без лишних слов пошёл на место падшего.
Сегодня запилю новый перекат.
Все абсолютно правильно сказали.
Перекатываемся
https://2ch.hk/bo/res/320267.html
https://2ch.hk/bo/res/320267.html
Старые треды
№ 1 http://tellmemore.name/arhivach/2ch/bo/184320/v_stalnykh_grozakh_khkh_veka
№ 2 http://m2-ch.ru/bo/res/231411.html
№ 3 http://m2-ch.ru/bo/res/273180.html
Последовательность прочтения книг Юнгера для начинающих:
1. В Стальных грозах.
2. Борьба как внутреннее переживание.
3. Сады и Дороги.
4. Рискующее сердце.
5. Лейтенант Штурм.
6. На мраморных утесах.
7. Излучение.
8. Мир.
9. Годы Оккупации.
10. Гелиополис.
11. Эвмесвиль.
Ну и дальше Семьсят минуло, попутно читая Гессе, Новалиса, Гёльдерлина, Экзюпери(!), Малапарте, ля Рошель и других.