На втором ваха?
Просто картинка.
>1744Кб, 2174x1472
Иссекай?
Местами.
>первый пиклейтед
Эта картина навела меня на наше старое рассуждение о структуре пати приключенческой группы.
Итак господа, судите сами, в такой группе обязательно нужен воин. Оружие и специализация воина не так важны, хотя было бы очень не плохо, имей он щит. Воин - понятие универсальное, имеющие много воплощений, так что альтернативы тут не надобно.
Так же обязательно нужен маг. Маг будет обрушивать свои чары на того противника, с которым воин не сможет совладать сталью, будь то призрак, или регенерирующая тварь. Маг может читать древние тексты в руинах, противодействовать враждебным чарам т все такое. Маги, почти столь же разнообразны как и воины, потому тут альтернатива так же не надобна.
Священник/Жрец/Клирик - так же необходим. Тут уже ч самом имени мы видим, что в отличие от первых двух спутников - альтернативы есть. Это может быть к примеру Друид. И так далее.
Вор - тут альтернатив ещё больше, это может быть Охотник, Следопыт, Бард. Он может быть лучником, или быть вооруженным кистенем. Это может быть и вовсе Ниндзя из далёких стран, или Ассасин, из стран поближе.
Эта четверка быть необходима. Остальные по вариантам.
>наше старое рассуждение
Оно не ваше, оно такое классическое, что носит седые батины усы
https://www.youtube.com/watch?v=sN311p3c_fU&t=2s
В скитаньях и сраженьях мы уже который год
За древним артефактом мы опять идем в поход,
Для группы приключенцев преград серьезных нет,
С землей равняет города неистовый квартет.
По гибельной пустыне и по снежным склонам гор
Идут объединившись файтер, клирик, маг и вор,
Пускай undead увидит нас в своих кошмарных снах,
Ползут по закопушкам файтер, клирик, вор и маг.
Да сдохнет враг!
В пещере и в деревне, в десятках разных мест,
Маньякам-приключенцам всегда найдется квест,
С блюстителем закона короткий разговор -
Трактир опять разносят файтер, клирик, маг и вор!
По гибельной пустыне и по снежным склонам гор
Идут объединившись файтер, клирик, маг и вор,
Пускай дракон увидит нас в своих кошмарных снах,
Ползут по закопушкам файтер, клирик, вор и маг.
Да сдохнет враг!
МонстрОв осталось мало, рубает их с плеча
Союз спэла, кинжала, молитвы и меча,
И даже клирик в ярости - попробуй лишь задень,
Вращает holy-символ, как блессованный кистень.
По гибельной пустыне и по снежным склонам гор
Идут объединившись файтер, клирик, маг и вор,
Пусть демон-лорд увидит нас в своих кошмарных снах,
Ползут по закопушкам файтер, клирик, вор и маг.
Да сдохнет враг!
Hу что ж, начнем потеху! Уже в который раз!
Death Knight нам не помеха и король нам не указ,
И побывав на дне морском, в хоромах и в гробу,
За мОзги дэнжен-мастера получим мы экспУ!
По гибельной пустыне и по снежным склонам гор
Идут объединившись файтер, клирик, маг и вор,
Пускай ДМ увидит нас в своих кошмарных снах,
Ползут по закопушкам файтер, клирик, вор и маг.
Да будет так!
Справедливости ради - Зелос не вор, а маг/мечник. Но в целом под требования подходит.
Друид, рейнджер и паладин заменят их. Причем друид и паладин могут заменить хоть всех троих, и при этом будет интереснее. Быдланская троица уже давно не канон.
Нужен Дартаньян и Три мушкетера. То есть нам нужен армянин и три подсоса.
Хуйня.
Лучшая пати для шароёбства по миру - 40 воинов + священник.
Остальное от лукавого.
>Причем друид и паладин могут заменить хоть всех троих
И как они заменят вора?
>и при этом будет интереснее.
Не будет. Два персонажа - это всего одно взаимодействие. Тут, что-бы вытащить, нужно иметь высочайший скил. Потому-то, стандартом и стало трио.
>Быдланская троица уже давно не канон.
Эта троица нас с тобой переживет, но если ты не заметил, в своем посте я настаивал на квартете.
Это в каком месте троица была подсосами?
>Друид, рейнджер и паладин
И бард для взлома сундуков и социального хакинга. А еще он будет бафать и немножко хилить, так что вместе с паладином и друидом успешно заменят жреца. Хотя современный ДнДешный жрец - это все едино имба с Призрачными Стражами, никто лучше него не справится с роем или стаей мелкохитовых врагов, да и остальным некомфортно будет.
Вот чистые вор или воин - не очень полезные ребята. Ну да могут ударить часто и больно, но это как-то недостаточно. Следопыт с упором на луки доставит врагу куда больше неприятностей, чем вор, а паладин со всякими карами и аурами куда полезней, танковатей и даже смертносней вояки.
Судя по книжкам, которые хотя бы вспоминают иногда про реализмы и здравый смысл - файтер, клирик, вор и маг - не самый оптимальный состав партии вообще, а самый бюджетно-оптимальный. Потому что редкие классы на дороге не валяются, скажите спасибо, что в партии вообще два кастера, а не ноль. У образованных магов обычно есть более интересные, прибыльные и безопасные занятия, чем говна месить по дорогам и в крови монстров купаться.
Опять таки, Паладин - это не хуй с горы, не бичующий воин, у которого за душой только меч, щит, дряная кольчужка и два медяка - а хотелось бы большего, го залезем в те стремные руины мужики, авось найдем чё.
Паладин - это натурально рыцарь церкви, который не будет в компании трёх полупокеров, собирать травы по квесту деревенского травника.
Так в пати обычно не образцовый маг задрот из столичной академии, а какой нибудь недоучка, провинциал желающий к успеху прийти без связей в столице или попавший в немилость ебырь мистры.
И паладины бывают начинающие, сначала прибиваются к бродячей пати чтобы постукать местное зло, а там подрастут и уже идут ломать ебало тьомному властелину 15лвл.
Как думаете, эльфы при достаточной тренировке смогут увидеть полет пули? И смогут уворачиваться от них?
Конечно смогут, пули едва ли не медленее стрел.
>лучшее пати
>паладины бывают начинающие
Это как? Что-то типа: боженька_нейм, дай мне своё благословение, а я, когда подрасту, буду зло стукать? Паладинами же становятся уже проявив себя и продемонстрировав приверженность определённым идеалам. Как может паладин быть начинающим?
>Как может паладин быть начинающим?
Фэнтезийный паладин - это же просто рыцарь с некоторыми способностями жреца/мага. Был оруженосцем на службе у паладина, через несколько лет его посвятили в паладины, он принес клятвы, теперь он самостоятельно должен добыть себе славы и чести. Это ничем не отличается от бродячего жреца, который недавно получил сан после послушничества, или волшебника, только что вышедшего в большой мир с дипломом местного Хогварса.
А как же непокобелимая вера в Добро и Свет? Ну, это если брать классику, а не аниме.
Вот он и должен её укрепить, столкнувшись с грешной реальностью.
>А как же непокобелимая вера в Добро и Свет
А что вера? Для веры опыта не нужно, неколебимая вера может быть и у 10-летней девочки.
Я не понимаю, что ты привязался к паладину, это просто воин, который верит как жрец. Начинающие жрецы тебя тоже смущают? Да, фэнтезийные боги щедро раздают благословения
>классику, а не аниме
Лол, твои классические паладины теперь только в аниме и есть. Ну и в Пасфайдере. В ДнД это рыцари, давшие клятву делать то-то и то-то, в Столбах - члены рыцарских орденов, в том числе с мировоззрением "бабло победит зло" и "решительные массовые убийства помогают быстрее заканчивать войны" (ну там просто отдельных рыцарей ада нет)
Он не может стать полодином не будучи крепким в вере. Ты или достоин и получаешь благословение боженьки, или нет - и тогда пиздуй укреплять веру без божественных сил. Это основной минус паладинства - шаг влево, шаг вправо и ты уже бывший паладин и, в лучшем случае, отправляешься искупать грехи со слабой надеждой вернуть благосклонность божества.
>Начинающие жрецы тебя тоже смущают?
Нет, у них за плечами как минимум воспитание при храме, множество молитв и что там ещё полагается послушнику. Так что называть их прям начинающими, строго говоря, нельзя. Это полноценный жрец, который умеет делать то, что полагается уметь жрецу "по умолчанию".
>В ДнД это рыцари, давшие клятву делать то-то и то-то, в Столбах - члены рыцарских орденов
Ну, то есть они прошли какое-то обучение и, опять же, умеют то, что полагается уметь паладину. Имеют базу, так сказать.
>Нет, у них за плечами как минимум воспитание при храме, множество молитв и что там ещё полагается послушнику.
Ну смотри, будущий паладин в 13-15 лет идет в сквайры. А к 20 годам, после 5-7 лет тренировок, молитв, участий в битвах и надраивания чужих доспехов до зеркального блестка, он таки становится паладином. Начинающим. Чего тебе тут непонятно?
>А как же непокобелимая вера в Добро и Свет? Ну, это если брать классику, а не аниме.
Типа в аниме недостаточно веры в Добро и Свет.
Логично. Впрочем, можно и по другому - ояш молодой паренёк жил при храме, учился у местного дряхлого паладина в отставке всяким паладинским штукам, мечтая самому стать паладином когда-то. После чего происходит "Х" - событие, после которого наш паренёк отправляет в путь по той или Инной причине. Может даже ему на старте боги подкинут самое базовое паладинское умение, типа "опознавания зла".
Все теоретические навыки у него есть, реальные он получит в ходе приключения за левелапы подвиги во имя Добра и Света. Вот тебе и начинающий паладин.
>Вот тебе и начинающий паладин.
Согласен, но уж больно это непохоже на:
>прибиваются к бродячей пати чтобы постукать местное зло
Парнишка уже худо-бедно обучен и отправляется в квест со вполне конкретной целью.
https://youtu.be/o6ml5u1NILs?si=QczGankqyKQH02gP
Ну, цель его квеста может пересекаться с желаниями/задачами/целями его будущих сопартийцев. На том бы и сошлись.
>в квест со вполне конкретной целью
Да вот же тебе бек из сапплиментов к дынде.
Knight Errant
You are a wandering paladin known as a Knight Errant, a fearless champion who roams the land in search of injustice to rectify and the innocent to protect. Unlike paladins bound to a specific order or institution, you have chosen a solitary path, guided by your unwavering commitment to upholding the principles of justice and goodness.
Your adventures take you to the farthest corners of the world, where you intervene in conflicts, rescue the oppressed, and stand as a beacon of hope for those in need. You have a strong sense of duty but value your independence, answering to no one but your own moral compass and the code of honour you hold dear.
Every village you visit, every town you pass through, and every forest you explore provides you with opportunities to make a difference, and your reputation as a wandering protector precedes you. Your sword is your instrument of justice, and your shield defends the innocent. As a Knight Errant, you live a life of perpetual adventure, seeking out new challenges and striving to make the world a better place, one heroic act at a time.
Причем по паладинскому механу, ты даже можешь конкретно ни по какому божеству не угорать, достаточно иметь внутренний кодекс и быть прямо вот паладинистым в своих поступках. Этого достаточно чтобы тебе сверху божественных сил подкинули.
> можешь конкретно ни по какому божеству не угорать
А атеистом или богоборцем можно быть?
Обычному странствующему рыцарю с нихуя насыпают божественной благодати. Ибо он хороший. Ну, такое себе.
Какая одежда больше подходит русарам: белая льняная рубаха по колено с красной вышивкой по краям или длинный сермяжный кафтан ниже колена? Штаны - простые полотняные порты или в полоску? Обувь лапти по любому
Ты не шаришь, недостаточно просто быть хорошим, паладин фанатично верует в некий идеал. Он не должен быть обязательно привязан к божеству (в пятерке клериков и паладинов отвязали от обязательного покровителя, подразумевается что просто кто-то из богов говорит "малацца" и дает силы, но поклонения не требует), но наличие обязательно.
Про деревянные мечи читал еще в детстве в книге про Робинзона и представлял как что-то вроде пикрелейтед. Считается что они действительно нифига не рубили?
>наличие обязательно
Знаешь, я, наверное, действительно не шарю. Потому что если паладин, допустим верит в торжество Порядка, следует этому пути и ему бог Порядка отсыпает божественных сил/умений - то это то же самое поклонение же, не? Не может же быть так, что неделю лолодин защищает порядок, а потом он вдруг решает что нужно защищать природу и его начинает снабжать силой божество Природу?
>божество Природы
быстрофикс
В Венгрии живут половцы, выглядят как классические тюрко-татары.
Именно что рубили. Как топор, за счёт каменных/костяных вставок. А вот резать как стальные - вот тут да, облом. По сути - та же палица получается.
Я считал, просто берешь прочную доску и рубишь дерево/мясо, никаких каменных вставок, ничего ей не будет.
Вставки это вроде южноамериканское ноухау. В Океании например в ходу были вот такие лопаты.
>ничего ей не будет
Да. Дереву тоже ничего не будет. Мясо неплохо отобьётся, но в нем могут остаться щепки.
>южноамериканское ноухау
Североамериканские томагавки до прибытия поселенцев так же делались. В Океании с материалом для вставок победнее, хотя были экземпляры с акульими зубами, емнип.
По погоде.
Ну, это уже интересно. Впринципе логично, отчасти.
Думаю, тут имеется в виду, что такому паладину не обязательно регулярно молиться в храме соответствующего бога, носить его символ и постоянно обращаться к нему в мыслях. Достаточно просто следовать идеалам этого бога, ну и проявлять себя.
Просто представь - такую штуку в анус!
слаанешь-кун-тян
Мне кажется что такое в простейшем плетеном щите застрянет. Хотя выглядит конечно опасно если ты голожопый островитян и к тебе приплыли серьезные ребята пояснять за племя.
Короткая кольчужка - самый русарский доспех. Всех богатырей всегда изображают только в ней, ну иногда еще несколько пластин на груди.
Спроси у любого, что носили древнерусские воины - ответят что кольчугу. Это база.
Спроси у любого, что носили древнерусские воины - ответят что кольчугу. Это база.
Фэнтези про альтернативную Россию, которая смогла отбиться от монголов. И смогла в раннюю индустриализацию поэтому.
>Фэнтези про альтернативную Россию, которая смогла отбиться от монголов
Нет такого
Надо написать всем двачем.
Интересные там рассказы в комментах.
Какой из исторических луков, самый топовый?
Лонгбоу
Чокону
Это не лук.
Турецкий конечно. Самый технологичный из историчных.
>Это не лук
Зато любой лук саснет от него
Монгольский конный лук.
Угу, настолько имбовая штука, что затерялась в истории, никто ее даже копировать не стал.
У этой поделки, убойная мощь нулевая.
А ещё любой лук соснет у PGM Hécate II, но чел спрашивал конкретно про луки, если ты в глаза долбишся.
>У этой поделки, убойная мощь нулевая
Просто это никто повторить не смог.
Не соснёт, ибо она не фентези
Конструкция простейшая, что там повторять то.
Гека́та (др.-греч. Ἑκάτη) — анатолийская и фракийская богиня Луны, преисподней, всего таинственного, магии и колдовства. Внучка титанов.
И нахуй мне твои божки? Я про твой пёхаль ебаный.
С нахуй мне твой арбалет. Я про луки спрашивал.
>Конструкция простейшая, что там повторять то
А что же никто не повторил? А про применение смотрите Битву у Красной скалы.
>А что же никто не повторил?
Потому, что конструкция - хрень. На всех видосах/реконструкциях/музеях - тупо бельевая веревка на палке. Попробуй взять нормальные арбалетные плечи и нормальную тетеву, а потом попытаться подрочить их по чоконушному.
>Потому, что конструкция - хрень
Нет. потому что никто не додумался. если бы наши его юзали в 1223-1237 годах, то никакого Монгольского иго не было бы.
А чего самих китайцев эта хуета от монголов не защитила?
>А чего самих китайцев эта хуета от монголов не защитила?
А когда что-то китайцев от кого-то защищало? Но в 21 веке точно получится.
А ведь все упирается в КУШАТЬ
Что бы дрочить пехоту надо её КОРМИТЬ, и желательно хотя-бы два раза в день.
Производительность труда, определяет сколько людей ты можешь вынуть из сельского хозяйства что бы они могли заниматься хуйней вроде хождения с палкой по полю, вместо того что бы еду фармить. Избыточный сельхоз продукт, в средние века, если говорить о раннятине, это примерно 15-20 крестьян делают еды достаточно что бы самим не сдохнуть, и покормить еще одного мужика который не растит еду. В высоком средневековье это 10-15, и вот тогда уже начинают появляться эффективные баталии мужиков с пиками.
Все упирается в экономику. Допустим деревня в ней 100 мужиков живет, они могут не голодая, за свой счет кормить 5 других мужиков. Один из них жрец, остается еще 4. Эти 4 могут круглый год тренироваться и военным делом заниматься. А как тренироваться остальным? А никак, по КД забота о хозяйстве, в теплое время надо заниматься растениями, зимой животными. Зимой посвободней конечно, но тож как минимум утром и вечером надо скотину кормить говно убирать. Да в теории эти мужики могут взять копья и топоры, и быть ополчением, только этих ополченцев ломает меньше число профессиональных бойцов. Возьмем например битву при вюйсби, сражалось крестьянское ополчение, но очень хорошо одоспешенное, могучие бонды, у всех кольчуги, щиты, шлемы. Против них сражалась рать которая по КД в набеги ходила. При равной численности и качестве доспеха, их просто разорвали потому что они могли в маневры и управляемость, а бонды могли только стоять стеной щитов, или медленно этой стеной куда-то ковылять.
Что бы дрочить пехоту надо её КОРМИТЬ, и желательно хотя-бы два раза в день.
Производительность труда, определяет сколько людей ты можешь вынуть из сельского хозяйства что бы они могли заниматься хуйней вроде хождения с палкой по полю, вместо того что бы еду фармить. Избыточный сельхоз продукт, в средние века, если говорить о раннятине, это примерно 15-20 крестьян делают еды достаточно что бы самим не сдохнуть, и покормить еще одного мужика который не растит еду. В высоком средневековье это 10-15, и вот тогда уже начинают появляться эффективные баталии мужиков с пиками.
Все упирается в экономику. Допустим деревня в ней 100 мужиков живет, они могут не голодая, за свой счет кормить 5 других мужиков. Один из них жрец, остается еще 4. Эти 4 могут круглый год тренироваться и военным делом заниматься. А как тренироваться остальным? А никак, по КД забота о хозяйстве, в теплое время надо заниматься растениями, зимой животными. Зимой посвободней конечно, но тож как минимум утром и вечером надо скотину кормить говно убирать. Да в теории эти мужики могут взять копья и топоры, и быть ополчением, только этих ополченцев ломает меньше число профессиональных бойцов. Возьмем например битву при вюйсби, сражалось крестьянское ополчение, но очень хорошо одоспешенное, могучие бонды, у всех кольчуги, щиты, шлемы. Против них сражалась рать которая по КД в набеги ходила. При равной численности и качестве доспеха, их просто разорвали потому что они могли в маневры и управляемость, а бонды могли только стоять стеной щитов, или медленно этой стеной куда-то ковылять.
Аналог чокону - это готчак в знаменитом цикле Андрея Шмалько - Ория. Украинской Игре престолов.
https://fantlab.ru/work5897
https://fantlab.ru/work5897
>В фентази нет болгарок.
Воробьев же, "Разбой". У него там натурально дуэли на болгарках / лагундах. Да и так в ближнем бою применяют, вполне себе эффективно, лол.
Поэтому мои эльфы угорают по биотехнология и аэропонике.
Биотехнологии ладно, это хорошо бустанет аграрку.
Но аеропоника? Там же объемы мизерные.
Зато можно выращивать везде, а это главное. На самом деле, тк много чего, помимо аэропонике. Также замкнутые циклы, когда растения производят питание для рыб/животных, а те готовят удобрение для растений и тд.
Люблю этот период. Сражения небольших, но "элитных" отрядов.
>Которые не могли позволить себе даже князья и бояре на Руси.
Пидарок, латные перчатки даже в Новгороде находили, куда князей не особо пускали. И самое главное, ну к чему ты это? Тебя опять недоебли? Вновь грезишь о хуе могучего тяжелого русича?
Пидарок...
Русары должны носить ламиляры. Это даже не обсуждается.
Пидарок, уймись
В Москве тоже находили:
В нашем распоряжении имеется еще одинфрагмент латных перчаток, но уже из другого региона.
Речь идет о находке 2007 г. из раскопок на Подоле Московского Кремля (Курмановский, Панова, 2018. С. 212, рис. 12, № 20).
Предмет является защитным элементом проксимальной фаланги пальца.
В 2021 г. в ходе охранных археологических работ, проводимых Институтом археологии РАН при реконструкции Ильиной улицы в Великом Новгороде, в шурфе К3Ш1/1 на глубине 1,6–1,8 м была обнаружена пластина от латной перчатки (рис. 1, 1).
В полевых условиях находка была верно атрибутирована П. В. Усольцевым, который руководил работами на объекте, как деталь защитного вооружения.
По форме и конструкции данное изделие аналогично находкам, выявленным ранее, в 1972 г., на Кировском (Славенском) раскопе (Каменский, 2014. С. 30, 31) (рис. 1, 2, 3).
Пластина, обнаруженная на Ильиной улице, так же как и схожие детали с Кировского (Славенского) раскопа, имеет ближайшую аналогию
в шведских материалах, полученных в ходе исследования братской могилы воинов, погибших в битве при Висбю на острове Готланд (1361 г.).
Из вышепредставленного материала становится очевидным, что находки элементов латных перчаток не ограничиваются только Великим Новгородом, их количество продолжает расти, а число регионов увеличивается, при этом расширяются также их хронографические рамки.
>просто какая то железная деталь более поздняя.
Ну вот определили, сравнив с аналогичными находками шведских археолога. Потому что они русские ученые, а ты - нерусский пидарок
Легко, ганзейцы жили локально (возможно даже перчаток не носили, откуда и зачем они простым купеческим охранникам), а перчатки оказались раскиданы по всему Новгороду в слоях 14-15 веков
> литвины
Ну, а литвины, которые служат Московскому Государю или Господину Великому Новгороду - это русские. Один народ, мы же все же про литвинов-русинов говорим, а не про жемайцев всяких
Опять хисторач протекает?
Новгород вообще Русью не считали. В летописях писали "поехал из Новгорода на Русь", то есть в киевско-черниговские земли
А если я напишу "Я покинул свой город чтобы поездить по России" это значит что я тоже свой город частью страны не считаю?
Да, Москва отдельное государство в государстве, бггг.
Простите, не удержался.
>Новгород вообще Русью не считали
Буквально все считали, Русскую Правду написали в Новгороде, что раз и навсегда разобраться в конфликтах между русинами, словенами и варягами, а немцы говоря о Новгороде называли его Russen и Ruscia.
Ну да, было узкое значение "Русь - это домен великого князя". Но вот в самом Новгороде писали и следующее:
Новгородская Первая Летопись 1169 г :
«Въ то же лѣто, на зиму, придоша подъ Новъгородъ суждальци съ Андреевицемь , Романь и Мьстислав [Ростиславичи] съ смолняны и съ торопьцяны, муромьци и рязаньци… полоцьскыи князь съ полоцяны, и вся земля просто Русьская»
(То есть Русь - это Суздаль, Муром, Рязань и Полоцк и прочие, никаких гостей из Киева)
Из мирного договора Новгорода с немецкими послами около 1189 — 1195 г :
"Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое." (То есть Новгород в международном договоре называет себя Русью, а своих жителей русинами)
В летописи под 1214 г. читаем о новгородском посаднике :
«И рече Твьрдиславъ посадникъ: “Яко, братие, страдали дѣди наши и отчи за Русьскую землю, тако, братье, и мы поидимъ по своемъ князи”» (Посадник Твердослав толкает речь, что как деды и отцы радели за Русскую землю, так и мы тоже, и князя своего посадим)
Зачем ей и обычный нагрудник, и бронелифчик с вырезом? Один для монстров, другой - для людей?
Боевой и парадный.
Хотя в случае Даркнесс, скорее - сиськи для монстров, броня для людей
Что там было, лол?
В сборе, это выглядит как-то так. То есть не понятно.
А тебя не интересует процесс пролезания в эти монолитные скорлупы ?
Тем более с такими бубалехами.
Поднимаешь руки вертикально вверх и разводишь их в стороны по мере того как бронелифчик скользит по ним вниз. Там достаточно большие отверстия для этого.
Неудобная правда о тяжелых русарах
Какая может быть правда о выдуманных персонажах?
Сведущие аноны, а подскажите, было ли фэнтези, где персонаж орудовал бы боевым знаменем?
Неа. Я разве что Жанну из Клевера Легенд могу вспомнить, но это игра, да ещё в "Дао" Игнатова ГГ использовал флаг формации — но не для того, чтобы по голове врагов стукать, у него для этого отдельная палка была.
Только Боевые Братки вспоминаются, Хех. Но это игра конечно.
Кмк недостает ей сюжета. Хотя в том же Скачи/Мочи сюжета было столько же, и это мне не мешало. Может постарел.
>Жанну из Клевера Легенд
У меня из другой Жаннучки вопрос проистёк
А, точно. Я даже читал пару фиков по ФГО, и там Жанны были, не помню правда точно, чем они там орудовали.
Жанна из фейт класса рулер, это что то типа судьи, поэтому ее оружие чисто номинальное, она давит всех своим авторитетом и властью судьи, хотя на данном арте жанна альтер и я не помню что бы она тоже кого то пиздили своим флагом и мечем, так только в игре делает.
Как обосновать одновременно существование дивизий и легионов?
Пока мысль сделать легионы "из союзных рас". Только какова будет боевая эффективность от того, что в армии будут разные расы? Повышаться, тк более гибкая армия будет?
Пока мысль сделать легионы "из союзных рас". Только какова будет боевая эффективность от того, что в армии будут разные расы? Повышаться, тк более гибкая армия будет?
>Как обосновать одновременно существование дивизий и легионов?
Как ИРЛ, дивизия - регулярная армия, легион - наемники/ополченцы/еще какой нестандарт. Поэтому и в спорте иностранцев зовут легионерами, а в войну 1812 года кроме дивизий Русской армии Москву защищал Московский легион (потом переименовали в ополчение), а Германию от французов освобождал в том числе Русско-германский легион вспомогательных войск
Напоминаю что русское ополчение 1812 года было вооружено пиками и топорами, а в коннице были калмыки и башкиры с луками
Напоминаю пидарку, что пиками и топорами была вооружена и армия Наполеона, это нормальное оружие для казаков, уланов, саперов и прочих.
На гравюрах - русские ополченцы 1812 года с пиками (потому что ополчение было на 90% казачьим и конным, не путать с партизанами) и французский сапер с уставным топором того же года.
Ну а башкиры и калмыки поехали на войну с луками, потому что инородцам, которые восставали против русской власти, было запрещено иметь огнестрельное оружие. Поэтому свою лояльность России они отправились доказывать кровью (ну и французских пистолей затрофеили по ходу дела), хотя их вообще-то планировали изначально юзать только для конвоя пленных и почты
Помню в фэнтези вахе онлайн дрочил на топорщика. Там был высший эльф с топором и ручным снежным тигром/львом. Очень мощная комба.
Жаль, что не додумались до мультиклассов. Я бы хотел иметь огромный двуручный топор, лук и ручного льва, чтобы доказать всем превосходство эльфов.
Ну это в 1800 году разновидность нормы, т.е. пиздец конечно но и не что-то прямо немыслимое.
Их всех с одной бабы рисовали? Лол.
На жену художника похожи, так что возможно.
А вот этот пиздец не ополчение. Это - мятежное польское быдло, которое паны-конфедераты зачем-то погнали против нормальной армии.
Напоминаю, что русское ополчение 1812 было иррегулярной, но армией. То есть у них было нормальное оружие (ружья, казачьи пики, сабли), полковое формирование, форма. У полков ополчения были организаторы, которые централизовано вербовали и вооружали людей.
А косари - это что-то уровня самообразовавщихся отрядов крестьян-партизан. Только вот русские крестьяне-партизане даже не пытались воевать против французской армии в правильной войне с битвами и прочим, только устраивали засады на фуражиров и отставших солдат уже разваливающейся армии, а косари - пытались. С очевидным результатом - куча мертвых поляков, минимальный урон русским солдатам, времена были уже не те, чтобы неиронично закидать мясом.
А пика - это вещь, ей и в начале 20 века будут еще воевать, причем и русские, и немцы, и французы. Поляки даже попытаются воевать с немцами пиками в 1939 году, но там уже все. Оружие наконец-то устареет.
Ээээ, ну казаков все хорошо знали, и никто бы их с быдлоополчением не спутал.
Просто пидарок начал рассказывать, что отсталое русское ополчение в 1812 году поехало воевать с пиками, будто это не актуальное оружие на весь 19 век.
А ополчение 1812 года состояло, ВНЕЗАПНО, из казачьих полков в основном
Блин, а знаменосцы - это круто.
>Московский легион
Шта?
"Кто из рук наших знамя подхватил на бегу"...
Соррян, перепутал войны.
Московский легион — формирование Русской Императорской армии. Легион сформирован указом Военной Коллегии 10 октября 1769 года, из одного гренадерского и трех мушкетёрских батальонов, четырех эскадронов карабинер, двух гусарских эскадронов и трёх команд — егерской, казачьей и артиллерийской.
В легионе было 4 батальона, 6 эскадронов, одна команда пехоты, одна казачья и одна артиллерийская, с 12-ю орудиями (8 пушек трехфунтовых, две пушки шестифунтовых и два единорога двенадцатифунтовых, общей численностью 5 777 нижних чинов.
На сформирование легиона были обращены прибывшие из Оренбурга три драгунских полка — Оренбургский, Уфимский и Казанский — Грузинский гусарский (сформированный в 1741 году из выходцев из Грузии, грузинских князей и дворян), роты пехотных полков, находившихся в походе в Грузии и Имеретии (в бывшем отряде генерал-майора графа Тотлебена), с добавлением рекрутами, а также казачья команда из казаков Яицкого войска и гусарские эскадроны из вольных людей.
Легион участвовал в первой русско-турецкой войне в составе отряда, действовавшего на Кубани, под общим командованием генерал-майора графа И. Ф. де Медема.
По окончании войны, в 1775 году, легион был расформирован: все 4 батальона с егерской командой были обращены на формирование двух пехотных полков — Днепровского и Тульского, драгунские эскадроны на формирование Кинбурнского драгунского полка и гусарские эскадроны на формирование Белорусского гусарского полка. Казачья команда была присоединена к Моздокскому казачьему полку, основав станицу Наурскую.
Зачем им такие мечи при вменяемом огнестреле? Или это не карабины, а что-то дульнозарядное? Хотя даже в этом случае им мечи совершенно не пригодятся...
>Хотя даже в этом случае им мечи совершенно не пригодятся...
Показать тебе холодное оружие пеших стрелков с 17 по 19 века? А до изобретения штыков это было еще актуальней
>Зачем им такие мечи при вменяемом огнестреле?
Обрати внимание на их строй и экипировку в целом.
Очевидно, что у для них предполагается и рукопашная, в которой их огнестрел неэффективен.
Эквивалент условной середины XIX века, я думаю.
>Очевидно, что у них предполагается и рукопашная, в которой их огнестрел неэффективен.
И вот тут мне сложно представить что это за рукопашная, где горничная в юбке до земли будет успешно отмахиваться одноручником образца раннего средневековья от противника, против которого неэффективен огнестрел(так, навскидку, я бы всё-таки определил их оружие как карабины кавалерийского образца, который неэффективен либо против многочисленного, либо против бронированного противника, начиная с бронеавтомобилей и мечи тут... сам понимаешь...).
>одноручником образца раннего средневековья
Чувак, это меч Позднее Средневековье, а то и на Ренессанс. На это все намекает, от формы суженного лезвия до рукояти с развитой гардой. Какой-нибудь тип XVIII по Оукшотту.
Такие использовали вместе с аркебузами.
Ну а по поводу юбок, ты одежду каких-нибудь стрельцов видел?
>тип XVIII по Оукшотту
>Эварт Оукшотт о «боевых мечах»
…они отлично делают работу, для которой предназначены: наносить необыкновенно широкие, медленные, размашистые режущие удары с коня.
Ты про это? Всё равно, для пехоты с казнозарядными винтовками - странный выбор.
>использовали вместе с аркебузами
Тут явно не аркебузы, которые перезаряжались по 3-5 минут.
>одежду каких-нибудь стрельцов видел?
Видел. И даже носил. В юбке намного проще запутаться когда фехтуешь мечом(да, я фехтовал мечом, одев длинную юбку до пола. Подробностей не будет).
>успешно отмахиваться одноручником образца раннего средневековья от противника, против которого неэффективен огнестрел
Так и воевали, до появления скорострельных ружей
В /хитлерач/, быдло.
>наносить необыкновенно широкие, медленные, размашистые режущие удары с коня
Не уверен в таком предназначении их мечей.
Потому что это не то что короткие мечи, а скорее кинжалы. Онли для пехоты чтобы колоть в кошачьей свалке.
Пуляла дульнозарядная? Нет, тогда был бы виден кремниевый/капсюльный замок, плюс к моменту изобретения целика с регулируемой дальностью появляются магазинные винтовки.
Пуляла магазинная? Нет, тогда был бы виден затвор или рычаг, и были бы не нужны мечи.
Короче, горничные с макетами, просто покрасоваться вышли.
>к моменту изобретения целика с регулируемой дальностью
Где ты увидел регулируемую дальность
>Потому что это не то что короткие мечи
Ты сам сказал что это мечи
теперь оправдывайся
А предполагаемому назначению они соответствуют, кмк.
Штандарт можно эффективно использовать в качестве копья?
Нельзя, тряпка мешает.
Ещё пиздюлей получишь, если испортишь.
А за испорченный штандарт пиздюли суровые.
>теперь оправдывайся
Разница между кинжалом и мечом - условная. Я имел в виду, что это позднесредневековый меч для пешего боя, в основном предназначен, чтобы колоть им противника.
>меч для пешего боя, в основном предназначен, чтобы колоть им противника.
Но назвал его кавалерийским, для размашистых рубящих ударов.
Хотя мог бы внимательнее рассмотреть детали изображения, и по имеющемуся опыту он у тебя явно есть, восстановить недостающие детали.
Автор явно старался. Хотя картинка получилась тесноватой.
>это позднесредневековый меч для пешего боя
Я вот тут прикинул пропорции по картинкам - по длине он где-то до колена длиной. Получается что это или короткий меч или длинный кинжал. Что-то типа гладиуса по функционалу. Поправьте, если неправ.
>по длине он где-то до колена длиной. Получается что это или короткий меч или длинный кинжал. Что-то типа гладиуса по функционалу. Поправьте, если неправ.
У меня аналогичное мнение.
В данном случае, это в первую очередь оружие обороны для условий коридоров/стеснённых условий.
Т.е. эти горничные, узкоспециализированные бойцы.
Но мамкиным хисторачерам невдомёк
Так стрельцы же не умели воевать. Они в поле не могли сражаться, только попукивали из пищалей из-за гуляй города или со стены.
>Они в поле не могли сражаться
Да, именно поэтому Ливония и Литва проиграли Ливонскую войну и со стрельцами смогли справиться только немецкие и венгерские наемники Батория, да и то насосавшись под Псковом
>Ещё пиздюлей получишь, если испортишь.
>А за испорченный штандарт пиздюли суровые.
Хм, а ведь правда. Не дай бог прийдёт пизда флагу, могут и подразделение расформировать.
Лейб-Гвардия Императрицы?
А как из них формировать Корпуса и Армии?
Отдельные Легионы в составе Корпуса/Армии/Групп Армий?
Вопрос про военную и охотничью одежду.
Хочется что-то типо термобелья дать своим чувакам. Чтобы зимой было тепло, а летом прохладно.
Есть ли такой материал? Или придется два разных комплекта делать?
Хочется что-то типо термобелья дать своим чувакам. Чтобы зимой было тепло, а летом прохладно.
Есть ли такой материал? Или придется два разных комплекта делать?
Верблюжья шерсть.
Красивый меч.
То есть что-то тюркское/монгольское?
У тебя фентази, или квазиисторичкский роман?
Задумайся над этим.
Это сабля.
Сабля это подвид меча, так что это меч.
Меч же позднее появился. И как колющее он скорее разновидность копья.
У тебя наверное и катана - меч.
Катана и другое японское клинковое оружие это именно меч. Только жук фриков называет катану саблей.
Кто лучше, рейтары, аркебузиры или кирасиры?
>Меч же позднее появился
Лол, что? Это как у тебя сабля умудрилась появиться первее прямого меча?
>И как колющее он скорее разновидность копья.
Ты там дайджобу вообще?
У тебя на пикчах один пеший и два конных. Разные вещи абсолютно.
Пеший это конный аркебузир, он в сапогах со шпорами. Просто коня не нарисовали.
>Лейб-Гвардия Императрицы?
Это фентези.
Возможно...
Обрати внимание на атрибуты
Тогда это просто конные стрелки. Самая пиздатая защита ввиде фулплейта на третьей пикче. Вот он и победит.
Это не фулплейт, а кирасирский 3/4 доспех. У него нет защиты ног ниже колена.
Почему тогда уже в 1640е от таких доспехов отказались и кирасирский доспех сократился до кирасы и шлема?
Давно жуковосрача не было. Что там нового выдал клим ссаныч за последнее время? Мне только вспоминается "Гэндальф это одно из имён Одина" из разборов сериала Викинги
Смотря кто отказался. Самые богатые продолжали носить еще какое-то время, пока огнестрел не стал настолько мощным, чтоб прошивать почти любой доспех с достаточной эффективностью. Нищуки конечно носили доспехи попроще.
Кому не похуй, лол.
Королей и полководцев и в 18 веке изображали на портретах в таких латах
Все рядовые кавалеристы отказались. Английские "лобстеры Хэслриджа" в 1640е были последними кирасирами в 3/4 доспехе, на континенте их уже никто массово не носил.
В 1644 году эти кирасиры были переведены в аркебузиры. В армии новой модели аркебузиры - железнобокие были единственным типом кавалерии.
>У тебя наверное и катана - меч.
Ты не поверишь...
Правильно, тяжелые болванчики нинужны
Я вот подумал, а что мешает эльфам юзать тяжелую снарягу и оружие? Возьмите Клим Саныча любителя помахать железками и умножьте опыт на × 10, добавив к этому замедленное старение с охуевшим метаболизмом... Сверху обмазываем чарами, элексирами - и у нас тут сорт оф спейсмарин из Вахи выходит. Шустрый, выносливый, сильный, под спидами. Дай такому двуручку и латный армор, так на фарш толпу человеков пустит изи.
Клим и другие старые реконы это больше любители бухнуть, тут надо брать скорее спортсменов из ИСБ
>Возьмите Клим Саныча
За откормленную жопеньку))
Крепкие боевитые хумансы всегда бивали эльфийских-пердедов которые по триста лет вот так же вытанцовывали в лосинах с мечами в стразиках, как эти две китайские миска-жена.
Клим Саныч не смотри что бухает, он же шкаф здоровый + в теме шарит. Готов спорить, даже став скуфаном сумел бы половину треда тут отпиздить раз на раз.
У него руки тонкие, нихуя не накаченные
>Сверху обмазываем чарами, элексирами - и у нас тут сорт оф спейсмарин из Вахи выходит. Шустрый, выносливый, сильный, под спидами.
Стачивается от наркоты за двадцать лет. Эликсиры уже не дают ему ни силы, ни скорости, ни даже ощущения скорости, из-за которого тяжёлый эльф и принимал их без всякой необходимости. Он бухает их только потому, что без них руки начинают трястись, глаза затуманиваются, движения становятся замедленными, и, самое главное, он чувствует себя очень хуёво.
Когда этот эльф всё же выходит на поле боя, чтобы показать людишкам, кто они... Он отлетает от аркебуз, ведь к моменту изобретения фулл плейта они уже появились.
Только в сеттинге, где огнестрел изобрели. Сука, ненавижу ебаный огнестрел, ебал бы в жопу всех кто вводит его в фэнтези, гигачады дерутся сталью а пистульки это для пусек сраных.
Максимально двачую.
Нормальные эльфы сами не против огнестрела.
мимо эльф-инженер
Мастера меча из Вархаммер ФБ.
Они не носят тяжелую снарягу.
> Несмотря на традиционный тяжёлый доспех и высокий шлем их ордена, мастер меча подвижнее и гибче, чем может надеяться стать любой не-эльф.
Таки носят.
У них же кольчуга плюс шелковая броня. Где там тяжесть? Понимаю, если бы они носили фуллплейт.
А кольчуга типа лёгкая как пёрышко, ага.
Обычная кольчуга весит 7-8 кг, фулплейт 25 кг
Из латных элементов у них кирасы с наплечниками, наручи и поножи. Ну, судя по артам и фигуркам. Да и кольчуги больше на ламелляры похожи.
Обычная кольчуга" - оксюморон. Пожалуй, кольчужный доспех имел наибольшее число вариаций среди всех других.
Это могла быть кольчужка навроде рубахи с короткими рукавами. Как лорика хамата, которая, наверное, и 7 кило не весила.
А мог быть сплошной кольчужный доспешище плотного плетения, покрывавший тело буквально с головы до пят. И такое чудо было значительно тяжелее фуллплейта, доходя аж до 30 килограмм.
А фуллплейт, я думаю, ты спутал с поздними противопульными полудоспехами рейтар, где толщина металла могла доходить до сантиметра. И вот там и 25 кило бывало, и даже 30 кило, потому что металл был дюже толстый.
Но обычный фуллплейт (миланский, готический, максимиллиановский) и полусантиметра металла не имел, ЕМНИП. Вроде он и 20 кило не весил поэтому.
Нет, обычный фулплейт 15 - начала 16 века был толщиной 1,5-3 мм и весил 20-25 кг
Рейтарский или кирасирский доспех 16-17 века обычно имел только кирасу противопульную очень тяжёлую, до 1 см толщиной, остальные части тоньше и не противопульные. Весил 30-40 кг. Были ещё осадные или сапёрные доспехи, тоже очень тяжёлые но не полные. Там шлемы бывали до 7-9 кг.
Если в районе 30 или более кило весил полудоспех рейтара (защита рук, головы и торса, ноги открыте) втрое и большей толщины относительно фуллплейта, то я сомневаюсь, что последний мог перевалить за 20 кило. Даже если разница на других частях, помимо кирасы, не была такой же внушительной, сама кираса в сантиметр небось кило на 10 тянула. Да и остальные части, ЕМНИП, всё равно были толще.
>Рейтарский или кирасирский доспех 16-17 века обычно имел только кирасу противопульную очень тяжёлую, до 1 см толщиной, остальные части тоньше и не противопульные. Весил 30-40 кг. Были ещё осадные или сапёрные доспехи, тоже очень тяжёлые но не полные. Там шлемы бывали до 7-9 кг.
Рейтарские и кирасирский доспех - это в целом два очень разных доспеха очень разных бойцов очень разных эпох, которые воевали очень по-разному. Кирасиры, ЕМНИП, вообще 18-го века явление. И их доспех - это, как правило, открытый шлем+кираса. В то время как типовой рейтарский - это закрытый шлем+кираса+защита рук. У них общего - только схожей толщины нагрудник. При этом кирасиры порой избавлялись от защиты спины, т.е. доспех получался максимально облегчённым.
Ну и плюс хоть остальные детали у рейтарского доспеха и не были противопульными, в отличии от кирасы, они в целом всё равно были толще, чем у фуллплейта. Порой защита рук рейтарского доспеха была настолько монструозно-неповоротливой, что позволяла только дрыгать рукой вверх-вниз. Да и шлем хоть и был тоньше кирасы, порой мог останавливать картечь и пистолетны пули. Т.е. он один хер был толще такового у доспехов-предшественников.
С остальным не спорю - всё правильно расписал.
Я имел в виду доспехи кирасир конца 16 - первой половины 17 века, вот таких
Это их доспехи до 40 кг доходили, а не рейтарские
Разделение фентази-доспехов из игр зачастую это идет на лёгкие/средние/тяжёлые - это вообще дурка.
Более "лёгкие" хуже защищают, но не мешают подвижности. Более "тяжёлые" дают больше брони но, но вы поняли.
Тогда как по факту та же кожаная броня, которая будет давать хоть какую-то защиту, будет весить ояебу сколько и движения сковывать низуево.
Кольчуга, которую стабильно пихают в "средние доспехи" весит не сильно меньше лат, но, так как висит на плечах, ощущается едва ли не тяжелее лат, которые распределяют свой вес по всему телу.
Ну и латный боец в правильно подогнанных латах может хоть балет танцевать.
Более "лёгкие" хуже защищают, но не мешают подвижности. Более "тяжёлые" дают больше брони но, но вы поняли.
Тогда как по факту та же кожаная броня, которая будет давать хоть какую-то защиту, будет весить ояебу сколько и движения сковывать низуево.
Кольчуга, которую стабильно пихают в "средние доспехи" весит не сильно меньше лат, но, так как висит на плечах, ощущается едва ли не тяжелее лат, которые распределяют свой вес по всему телу.
Ну и латный боец в правильно подогнанных латах может хоть балет танцевать.
Не, какое-то зерно таки есть. Гамбезон по идее по любому меньше сковывает движения, чем гамбезон с кольчугой поверх.
Так-то дурка, конечно, особенно НАВЫК НОШЕНИЯ СРЕДНЕЙ БРОНИ. Ебать там премудрости нужны, да.
И градация кожа-кольчуга-латы дурка, кожа хуета, а от кольчуг к латам переход в несколько веков, ёпт.
Так-то рыцари годы тренировались носить броню, а ты хочешь лвл апнуть и начать носить броню. Нереалистично.
Кожанная броня -это приталенная косуха с клёпками, щегол.
Средняя -это коротенькая кольчужка со стильными накладками и налокотниками.
Тяжёлая -это фулплейт, можно без шлема, шлем носят лохи.
Но ты ещё забыл про эпические и героические пути развития доспехов, ньюфанечка.
>эпические и героические пути развития доспехов
Ты эльфогомик чтоли? Доспехи ему какие-то эпические, хрррртьфу.
>рыцари годы тренировались носить броню
Подожди-подожди.
Пиздиться они учились, верхом скакать.
Но вот конкретно для ЗАЩИТЫ какие нужны навыки? Много ума нужно, чтоб носить бронежилет? inb4 ум нужен, чтоб его не снимать
Навык носить его, чувствовать на своём теле его вес и двигаться в таком виде, понимать, что ты можешь сделать в таком доспехе, а чего не можешь.
Навык обслуживания и простого ремонта доспеха.
>носить его, чувствовать на своём теле его вес и двигаться в таком виде
Для этого не нужен "навык". Всё тупо в физуху упирается. Это всё равно что сказать что для ношения одежды нужен какой-то навык.
Хм. Я привык считать это сортом рейтар, а кирасирами - их вариацию, появившуюся в 18-м веке.
А вот на третьей пикче, кстати, замечательная иллюстрация того известного случая с "лобстером". Думаю, после такого довольно очевидно, что даже шлем у него был намного толще шлемов классического фуллплейта.
>Для этого не нужен "навык". Всё тупо в физуху упирается. Это всё равно что сказать что для ношения одежды нужен какой-то навык.
Одежда минимально стесняет твои движения и почти ничего не весит. ПОЭТОМУ для неё не нужен навык - чтобы носить её, используется навык владения собственным телом.
Но любые СИБЗ в той или иной мере ограничивают твои движения. И чем они тяжелее и чем их конструкция жёстче, тем сильнее ограничения.
А это значит, что нужно привыкать их носить. Учиться чувствовать вес и то, как он распределяется. Учиться тому, в каких местах и как сильно ограничиваются движения.
Я не знаю, можно ли это с чисто совестью назвать именно навыком. Но это, как минимум, занятие, требующее выработки привычки. А не что-то, что можно просто взять и начать делать.
Ну и да - даже к ношению спецодежды, которая может запаривать, натирать, стеснять движения и т.д., так-то тоже нужно привыкать. И без привычки можно наебнуться, натереть себе что-то или просто быстрее выбиваться из сил, потому что привычка двигаться и реальная свобода движения не совпадают.
Венецианские, австрийские и саксонские кирасиры в 1680е еще носили полудоспех.
>Для этого не нужен "навык". Всё тупо в физуху упирается. Это всё равно что сказать что для ношения одежды нужен какой-то навык.
А, ну и да - в навык обращения с бронёй очевидно входит и уход за ней. И если можно спорить о том, является ли привычка носить доспехи именно навыком (ИМХО, является, но тут есть простор для интерпретаций), то вод ТО доспеха - это несомненный навык.
И учитывая, что обращения с доспехом требует и привычки носить, и умения обслуживать, и второе является именно навыком, то и обращения доспехом уже только по этой причине можно со всеми на то основаниями тоже назвать навыком. Потому что как минимум один навык в него автоматически включён.
Это именно кирасиры, а не рейтары. Они в 17 веке существовали почти во всех европейских странах, кроме Речи Посполитой и России, в которых были рейтары. А в той же Англии вообще не было рейтар, были кирасиры и аркебузиры.
Хорошо. Век живи - век учись, как говорится.
Но вот чего я не пойму, так это разницы. Мне всегда казалось, таковая скрывается в тактически различиях. Рейтары больше стреляют - отсюда монструозные рейтарские пистолеты - и меньше рубят. Кирасиры больше рубят и меньше стреляют. Но я не уверен, так ли это.
>спорить о том, является ли привычка навыком
Занятие абсолютно бессмысленное. Ты считаешь привычку навыком, я - нет. Не думаю что тут возможна какая-то логическая аргументация, поскольку всё упирается в семантику и личное восприятие.
Предлагаю сойтись на том, что тренироваться, надев доспехи, нужно. Просто чтобы подтянуть физ. возможности под дополнительный вес. Поскольку это, в общем-то, суть вопроса и с этим мы оба согласны.
Да, рейтары больше стреляют, у них открытые шлемы и доспехи легче. Рейтары обычно простые наёмники. Кирасиры это тяжёлая кавалерия в 3/4 доспехе и закрытом шлеме, они в основном из дворян.
Да, тут вопрос в определении. Считать ли нам ношение доспеха само по себе навыком в силу того, что у него есть какие-то свои особенности, которые нужно выучить. Или привычкой, ведь познание этих особенностей происходит через максимально банальную практику, а сами особенности напрямую связаны с навыком владения собственным телом.
Впрочем, это действительно словоблудие в большей степени, чем что-то толковое.
>Предлагаю сойтись на том, что тренироваться, надев доспехи, нужно. Просто чтобы подтянуть физ. возможности под дополнительный вес. Поскольку это, в общем-то, суть вопроса и с этим мы оба согласны.
Соглы.
Хотя есть ещё уход за доспехом, но я думаю, что ТО можно вынести за скобки - тем более, его не всегда выполнял тот, кто доспехами пользовался. И, соответственно, он мог иметь достаточно базисный навык ухода за доспехом.
Ну и ладно. Иначе мы получим ещё один семантический срач.
Хм. Я точно помню, что видел именно рейтарские доспехи с довольно впечатляющими габаритами и степенью защиты. Прямо с черепомордыми масками при тяжёлых закрытых шлемах.
Но я подозреваю, что разница в оснащении ещё сильно зависела от места, времени и финансов конкретного кирасира и конкретного рейтара. Кто имел цель и средства, тот и позволял себе доспехи полегче или потяжелее, а само исполнение доспеха зависело от эпохи и от региона.
>есть ещё уход за доспехом
Вот это как раз можно считать навыком, так как в большей степени требует определённых теоретических познаний и тебе не надо тренироваться каждый день в чистке доспеха чтобы успешно его почистить.
Гоблин-шизонер, спок. Ты не эльф.
>сторчавшийся эльф
Похоже на типичный случай из мира Ведьмака, лол.
В своей постиронии ты забрел в жопу.
>Но ты ещё забыл про эпические и героические пути развития доспехов, ньюфанечка.
Это как? Бронелифчик из прессованной малафьи единорога, который своим сиянием ослепляет врагов?
Не, ну в крайности впадать тоже не надо. В первую очередь, это простой механический навык, который как раз-таки требует много практики. И требует её куда сильнее, чем теоретических знаний.
О, молодцы, вы тут без меня поругались. Так вот, это я сначала вопрошал, и предлагаю поставить вопрос так:
Насколько шизофреничен с точки зрения настоящего мира персонаж из Морровинда, у которого по пятёрочкее в каждом оружии, но сотка в броне? У которого сотка в тяжёлой и лёгкой броне, но пятёрочка в средней? Можно ли отличить господ, у которых 50 и 60 в броне соответственно? Вот такие вопросы примерно.
А вот техобслуживание доспехов в реалиях Морры лежит в навыке ремонт, так что мимо.
Я думаю, сильно заметно отличаться будет только совсем новичок, только недавно начавший носить броню. А что проносивший её несколько лет, что "грандмастер"-полжизни-в-доспехе будут плюс-минус равны.
А вот разница между 5 и 100 во владении оружием даже в Морре космическая. Это же, если переводить игромех в здравый смысл, разница между практически не владеющим оружием и легендарным мастером.
Касательно же классов брони - это хуета в целом. Есть ещё резон различать лёгкую броню и тяжёлую - например, привыкший носить гамбезон наверняка не сразу освоится с фуллплейтом. Или разделять по типам: ламмеляр, кольчуга, етс (т.к. носятся по-разному и требуют несколько разного ухода).
Для начала - что такое лёгкая, средняя и тяжёлая броня? Только чур игромех сразу летит нахуй.
В лёгкой броне винегрет: кожанка нетчевая, северянская меховая, хитин и стекло. ИРЛ кожаная броня не была ни лёгкой, ни особо гибкой. Меховая броня - суть та же кожаная, со вставками меха и, внезапно, кольчуги. Хитин - вообще фентезя, но мб что-то вроде пластиковых защитных элементов: жёсткое и лёгкое. А стекло де-факто ничем, кроме низкого веса, от металлической брони не является (и, вполне вероятно, суть какой-то фентези-металл). Два комплекта похожи друг на друга, но не похожи на остальные два, которые не похожи друг на друга. Общего навыка не может быть.
Средняя не лучше: нордские и имперские кольчуги, различная костяная броня, драконья броня, орочья, дреугская, индорильская, адамантиевая, королевских стражей. Кольчуги - понятно, просто их разновидности. Кость - опять же, походу что-то вроде пластика: жёсткая, не такая прочная, как металл, но полегче. Драконья броня - неполный ламмеляр из чешуи с пластинчатыми элементами из металла. Орочия - чистая японщина условно позднего разлива: сплошная кираса, тяжёлый шлем и ламеллярные элементы (или эти правильно ламинарными называть?). Дреугская - неполный комплект брони из панцирей дреугов. Индорильская - ещё один продукт сумрачного инсектофильского гения данмеров, особым образом сделана из панцирей крабов, легче металла, но такая же жёсткая. Адамантиевая и королевская - просто фуллплейт. Обращает на себя внимание, что почти все комплекты "средней брони" - на самом деле разновидности фуллплейта из разных металлов и неметаллов, а кроме этого две кольчуги и буквально чешуя. Как это может работать на выработку единого навыка?
С тяжёлыми доспехами всё проще: это почти всё фуллплейты. Железные и стальные кучи разновидностей, серебряные, костяные и латунные - двемерские. Выделяются только эбонитовые и даэдрический комплекты, которые, внезапно, представляют из себя ламмеляры из очень крупных пластин - т.е. относительно малоподвижные (мб сделаны таким образом из каких-то соображений технологического процесса). Тут уже можно думать о едином навыке, да.
Ну вот и что, по-твоему, должно значить: "лёгкая и тяжёлая на сотку, а средняя на пятёрку"? Хочешь облечь это в более литературную форму? Ну, скажи, что персонаж напялил броню, но сделал это небрежно, тут и там недотянул или перетянул ремешки, двигается в броне неуклюже, периодически за что-то цепляется, етс. Ну или что ему просто неудобно с непривычки.
>Ну вот и что, по-твоему, должно значить: "лёгкая и тяжёлая на сотку, а средняя на пятёрку"?
Да то-то и оно, что бред какой-то, я литрпгятину не пишу.
Слушай, подойди к этому более приземлённо. Вот есть какой-то воин. Он привык воевать в каком-то комплекте доспехов, которого ему хватает для работы. Он может купить лучше, да, и будет это делать по возможности. Но доспехи всегда были в целом дороже оружия (что логично - материала уходит прорва, делать долго и сложно), поэтому менять он их будет нечасто. Да и вряд ли он, проносив, к примеру, кость и привыкнув к ней, вдруг решит пересесть на сталь.
Ну и вообще, проще и логичнее, ИМХО, просто считать по-умолчанию, что умение обращаться с доспехами распространяется на конкретный тип. Научился носить хитин и ухаживать на ним? Учись носить и обслуживать кость заново.
Но в целом, я думаю, разумно предположить, что будет накапливаться некий "навык брони в целом". Хотя бы на гибкую броню и жёсткую, если не общий. И бойцу просто придётся привыкать к каждому новому комплекту заново. Что, благодаря общей привычке носить броню, будет с каждым разом даваться всё легче.
Ещё есть резон подумать об индивидуальном пути бойца. Какие доспехи он может позволить себе с начала (это зависит от его происхождения в первую очередь)? Скорее всего что-то простое и доступное. Кожа, кольчуга, хитин - зависит от того, что есть под рукой и откуда боец родом. Какой он путь пройдёт - какие перед ним встанут задачи и преграды, сколько он заработает и где будет? Может он сменит кольчугу на стальной фуллплейт - благо последний на Нирне явно гораздо более доступный, чем ИРЛ - а может хитин на кость. А может он рога ебаный, и ему шкура с жопы нетча нужнее тяжёлой брони.
ИРЛ градация в целом была довольно простой - чем ближе к фуллплейту, тем дороже и лучше. На Нирне есть альтернативы - пусть часто и "сайд-грейды", как со стеклом, которое по факту тот же фуллплейт, только лёгкий. А вот к какой именно альтернативе фуллплейта будет стремиться воин - это зависит от воина и обстоятельств его карьеры.
Не забывай, что 90% бойцов Нирна на эбонит или стекло в лучшем случае издалека глянут. А броня рядовых солдат варьируется между дешёвкой (вроде имперской кольчуги) и крепким середнячком (как у стражников домов Морровинда). Даже орочий комплект считается чем-то очень дорогим и крутым, его дворяне носят. Всякие драконьи, серебряные и темпларские понтовые доспехи - прерогатива командного состава и элиты Имперского легиона. Двемерские доспехи - предмет контрабанды. За индорильский тебя казнят на месте. Стекло и эбонит же так редки, что только иногда встречается у самых элитных солдат, самых дорогих наёмников и самой богатой знати. А в даэдрическом ходит ОДИН эльф на всю провинцию!
Т.е. реально крутой доспех боец Вася не достанет никогда - он его, вполне вероятно, даже никогда не увидит. Может он даже считает, что эбонит, а уж тем более даэдрик - это вообще сказки (ну ничего - ему скоро один красный дядька объяснит, насколько даэдрик реален)! Его лучший шанс получить реальную редкоту - это вступить в какую-то организацию, где можно до такого выслужиться.
Ну или у него героический путь и он рождён жевать задницы и драть жевачку. Кстати, у него и задницы закончились, и жевачка.
Опять щеглята хуйню несут.
Ещё раз напоминаю, что кожаная броня- приталенная косуха с клёпками и шипами такая под стать рейнжерам, дерьмакам, разбойникам, крутым наёмникам без постоянного заработка и прочим лёгким на подъём пацанам.
А меховая броня - куртка/топик с меховой опушкой по воротнику, такая идеально подходит варварам.
Опять же средняя броня -кольчуги/чешуя/ламиляры -это для воинов, для таких битых жизнью мужиков и девчин у которых из имущества только меч, кольчужка, возможно щит и котомка перемётная в которой лежит головка сыра , краюха хлеба и немножко лучка с солькой.
Фулплейт носят обычно пешие странствующие рыцари и паладины, ну иногда ещё аристо надевают покрасоваться.
Ещё раз напоминаю, что кожаная броня- приталенная косуха с клёпками и шипами такая под стать рейнжерам, дерьмакам, разбойникам, крутым наёмникам без постоянного заработка и прочим лёгким на подъём пацанам.
А меховая броня - куртка/топик с меховой опушкой по воротнику, такая идеально подходит варварам.
Опять же средняя броня -кольчуги/чешуя/ламиляры -это для воинов, для таких битых жизнью мужиков и девчин у которых из имущества только меч, кольчужка, возможно щит и котомка перемётная в которой лежит головка сыра , краюха хлеба и немножко лучка с солькой.
Фулплейт носят обычно пешие странствующие рыцари и паладины, ну иногда ещё аристо надевают покрасоваться.
Докапывание до реализма брони в фэнтези (особенно играх) это вообще кек. Я уж молчу про многослойность и поддоспешники, которые никто нихуя не носит ибо кольчуга и на голые сиськи норм, по морозным горам бегать. И в полном арморе на постоянку норм ходить как же там воняет...
>Слушай, подойди к этому более приземлённо.
Да я пытаюсь. Вот если убрать всё техобслуживание, ограничиться рамками боя — есть ли в жизни сколько-нибудь заметный навык правильно подставлять броньку под удары?
Да. Почему нет?
>как же там воняет...
За какой-нибудь тнус-эльфиечкой ты б занюхнул, признайся
> по морозным горам бегать
Для этого придумали меховые трусы.
Пойдёт для приключенца средней руки бронька?
Эльфиечки потеют росой а писают нектаром, все это знают...
>который как раз-таки требует много практики. И требует её куда сильнее, чем теоретических знаний.
Таки нет. Если у тебя будет бумажка с инструкцией - то ты сможешь в правильном порядке почистить-протереть-смазать доспех даже если до этого ты до этого только вёдра носил. А без теории - догадайся что чем смазывать и в каком порядке протирать. А практика влияет разве что на скорость выполнения задачи в данном случае.
соси хуй эльфов пидор
Заебали срать про латы.
Лучше расскажите про огнестрел против этих лат.
Лучше расскажите про огнестрел против этих лат.
Ни один огнестрел не пробьёт доспехи закалённые в драконьей крови.
Живи теперь с этим, хисторидаун.
А ты пьешь драконью сперму? Ну, чтобы тебя ни одна коженная пуля не пробила?
>кинулся обсуждать сосание хуев
>обвиняет кого-то в пидорстве
Латентный гобля-инженегр, спок.
Ну что чушпан, сразу спёкся?
Бессильна твоя злоба холопская против наших рыцарских лат и неколебимой уверенности.
Короч оброк мне платить будешь, доброго хряка до конца года, не заплатишь -мамку выебим и хату подожжём.
мимо рыцарь
Да не трясись ты так, а то уже по кнопкам промахиваешься...
ЕМНИП, мушкет на дистанциях то ли до сотни, то ли до полуста метров пробивал всё. Даже противопульные кирасы.
Короче, хочешь реально противопульную броню - добро пожаловать в дивный мир фентези-металлов и зачарования.
Думаю, какой-нибудь очень опытный или лихой боец может во что-то такое попытаться. Но в целом перед воином стоит более скучная задача попытаться удар не получать. Да и клинок врага скорее всего будет юрчее попыток от него уклониться или подставить нужную часть брони. С другой стороны, хаотичность рукопашной свалки негативно скажется и на попытки выцелить.
Короче, ухищрения с выцеливанием или подставлением брони покрепке - это, ИМХО, прерогатива каких-то супер-крутьков.
>средней руки
Хороший сеттинг, если средненький адвенчурист таскает готику.
Это стандартный рыцарский скилл же. Без него ноль смысла выходить на пеший турнирный бой (один на один, в смысле).
Не особо. Есть понимание, где в твое броне слабые места, есть отдельная дисциплина одоспешенной борьбы, и, кроме шуток, одоспешенного плавания (по крайней мере в Японии).
Перепись эльфопидоров завершена.
А теперь выпивайте свою последнюю кружку драконей спермы и вставайте к стенке.
Свои зачарованные латы можете не снимать, тем, кого расстреливали до этого, они не помогли.
Униженное отродье гоблина и трактирной шалавы, спокойно. Хватит распространяться здесь о своих сексуальных девиациях.
Твой обычный незачаренный огнестрел 1) проиграет в сухую любому магическому оружию/защите; 2) окажется у тебя в заднице.
Во первых, я хотя и полуэльф, но твоим братом по матери не являюсь. Хотя моего батьку ты правильно угадал.
Во вторых,
>Твой обычный незачаренный огнестрел 1) проиграет в сухую любому магическому оружию/защите;
Проиграл я, когда читал твой пост.
От встречи даже с макарычем любой магический доспех превращается в решето.
Магические доспехи останавливают даже драконье пламя, а это автоген размером с дырку твоей мамани.
>драконье пламя
>Даже
У меня дома конфорка жарче, лол.
Хотя чего ещё ожидать от магочушек, для которых дозвуковая летающая ящерица это серьёзный противник.
Да ты же Марти Хан Гайкокрутыч, лол. Сама идея магических артефактов в том, чтобы превосходить обычные технологии. Так что ты обосрался и непонятно что забыл в фэнтезяче.
Что мешает закалить в драконьей крови пули?
>Твой обычный незачаренный огнестрел
А зачарённый?
А зачареный не работает.
Жарче драконьего пламени только твоя жопа.
Двачую, это база.
Почему?
Норм тебя мартыхан проткнул, раз ты в каждом аноне его видишь.
>Сама идея магических артефактов в том, чтобы превосходить обычные технологии
Уровня средних веков. Против современных технологий магия бесполезна.
Драконье пламя холоднее, чем 36.6?
Потому что иначе магочушке бомбанёт.
Просто у тебя маленький член, ты мне не нравишься.
>Уровня средних веков
Ты скозал?
Что насчет Химии на войне? Что можно на уровне 12-18 веков придумать из пакостного для войны из Химии?
Пока только негашеная известь вспоминается как хим оружие.
Пока только негашеная известь вспоминается как хим оружие.
Хлор из поваренной соли, сернистый газ. Для осады должно хватить, для поля очевидно нет.
А для леса или пустыни?
>магочушке
Так только мартыханы, принципиально ненавидящие магию, говорят. Так что терпи, мартыхан.
Тогда уж Алхимия нужна. Можно придумать хоть Золотой Туман: газообразная магическая субстанция, превращающая все живое в золото! Так и добыча многократно возрастает, лол.
Для полевого сражения не подойдет импровизация.
>Ведьмин студень - алхимическая субстанция, разлагающая всё, на что попадает.
>любую органику, на которую попадают
fix
Серу вроде жгли сапёры, пытаясь выкурить друг-друга из тоннелей во время осад.
Вопрос, насколько это именно навык, а не сочетание привычки носить броню и обычных попыток отвести от себя удар, не зависящих от брони как таковой.
Отсылка к Стругацким или где-то еще есть такое, но только в фэнтези сеттинге?
Собачий глаз Пойнтер. Эльфы, пружинные арбалеты, кадавры, ручные фаерболы(гранаты) и так далее. Но по устройству мир напоминает скорее современность чем средневековье.
Различные вариации фентази - сталкера.
Мда, ну и названия.
А если учесть, что действие второй книги происходит в некоем султанате, а в третьей фигурирует некий отель в горах - так вообще. Тем не менее - произведения довольно читабельные. Мне зашло.
Помню Мартыненко по оружиедрочерским иллюстрациям к э-э... Линии Грёз Лукьяненко, целая куча стреляющего фантастического железа была в конце, плюс сам он был в качестве третьестепенного перса-оружейника, вроде. Но собственно его книг не читал.
А ты опроверг?
Как скажешь, мартыхан.
Зачем ты копротивляешся против магии на доске фэнтези? Топай в сайфач, если тебе обычные новучные приблуды ближе.
>А ты опроверг?
А хули тут опровергать.
>Уровня средних веков. Против современных технологий магия бесполезна.
Это такая хуита, что всем и так все понятно.
>Как скажешь, мартыхан.
Мартыхан пытается перефорсить свою кличку. Никогда такого не было и вот опять.
Потому что мартыхан по другому не может.
Магия, чудеса, все это ему чуждо.
Он дрочит исключительно на кучку мужиков из "навозного средневековья" пидящих друг-друга гнилыми палками в грязи. Иногда на замену палок приходят мушкеты.
Потому что
А. Фэнтези с технологиями, которые ебут магию, тоже фэнтези. Начал первым гнать на технологию, вот и страдай.
Б. Издеваться над магочушками весело.
Ц. Я против магии ничего не имею. Я просто указываю объективную реальность, что в самых мейнстримных сеттингах магия не может на равных бороться с современным оружием. Связано это в первую очередь с тем, что в данных сеттингах магам противостоят обычные люди с обычным оружием, возможно, с необычными эффектами. Если дать магам силы, чтобы тягаться с современным огнестрелом, у обычных людей без такого огнестрела шансов будет ноль.
>А хули тут опровергать.
>что всем и так все понятно.
Да. Всем и так понятно, что это правда. А правду не опровергнешь.
>Мартыхан пытается перефорсить свою кличку. Никогда такого не было и вот опять.
А зачем ты пытаешься её перефорсить?
Магочушка понял, что против современного оружия не попрёшь, и попытался подменить его на мечи и мушкеты.
Слив засчитан.
В мире киберпанка будут кибер-маги с зачаренными нано-машинами, ссынок нах. Обтекай, мартышка.
>мартыханий визг
Эх, мартыхан-мартыхан. Только и умеешь что перефорсить. Хоть бы попытался аргументы привести какие, но да видать это выше твоих умственных способностей.
>Магочушка понял, что против современного оружия не попрёшь, и попытался подменить его на мечи и мушкеты.
Кек, мартыхан настолько одибилел, что даже не понимает в чем его обличают.
Алло, манька. Дело не в уровне технологий. Дело в твоём крохотном мартешвном мозгу, в котором сложные конструкции не помещаются, отчего вызывают один лишь защитный ряяяяяяяяя.
>Ц. Я против магии ничего не имею. Я просто указываю объективную реальность, что в самых мейнстримных сеттингах магия не может на равных бороться с современным оружием. Связано это в первую очередь с тем, что в данных сеттингах магам противостоят обычные люди с обычным оружием, возможно, с необычными эффектами. Если дать магам силы, чтобы тягаться с современным огнестрелом, у обычных людей без такого огнестрела шансов будет ноль.
Но можно ведь представить себе и магию, эволюционирующую параллельно технологиям. Как вообще и бывает с развитием чего-либо - эволюция требует давления, без давления нет эволюции.
А то этот твой пункт ничем не лучше: "маг только против штыка молодец" - а нахуй ему бы молодцом против пули, если в его мире нет пуль?! Появятся пули - маги придумают заклинания против пуль.
Потому что магия - это в прикладном плане не что-то оторванное от остальных занятий. Это просто ещё один вид деятельности, которая развивается сообразно тем задачам, которые ставит перед ней окружающая действительность. Есть потребность - ставится задача - достигается результат.
В этом отношении магия - абсолютно идентичная технологиям. До такой степени, что вообще нет ни малейшего смысла их разделять. Потому что в мире магии зачарованная машина наверняка выиграет у не-зачарованной, что сделает это нормой. Не обязательно в смысле массовости, хотя бы в том же смысле, в каком нормален космический полёт - чудовищная редкость, но всё об этом знают. Любые другие варианты, в духе Вахи ли (магия в общем и целом непрактично непредсказуема), Арканума ли (технологии магическим образом давят магию - ебать оксюморон, конечно!) - это беспонтовое нагромождение костылей вместо попыток продумать что-то дельное.
Шедоуран, конечно, известен в узких кругах, но самым мейнстримным сеттингом его назвать нельзя.
Мартыхан так бомбанул, что в один пост свои визг не смог уместить.
Граф ноль Гибсона такой.Вирт Нуна чтото вроде. Криптозой Головочева.
Киберпук такой утогий сам по себе что только так годнота и выходит.
Мимопробегал применительно именно к твоему посту в вакууме.
Ха! Помню это - читал только первую книгу, доставила. Ни персонажи, ни сюжет звёзд с неба не хватают, но автор попытался в выдумку миростроительного толка.
Пружинные арбалеты были выполнены в форм-факторе огнестрела - точнее, пистолетов - и были многозарядными, хоть дуговым и уступали в энергии выстрела. Довольно оригинально. Тамошняя магия позволяла киборгизацию, которую там называли кадоргизацией, от слов: "кадавризированный организм", отчего порой встречались просто ебейшие киберсолднеры аля-дредак космодесов. Там вообще была весьма прикладная и распространённая магия - и целительство вплоть до воскрешения (правда, пока труп не разложился; да и ТАКОЕ себе могли позволить очень немногие), и химическое оружие (тот самый студень, ага - жуткая штука, боевая кислота, жравшая всё), и фаерболы для не-магов, работавшие как гранаты, и ещё куча всего. А история той заставы с кадоргами вообще какое-то Сердце Тьмы напоминало, с живым лесом вместо гуков.
Короче, автор попытался. И у него вышло. Цикл малоизвестный и небольшой, но я его крайне рекомендуют. Не ждите чего-то сногсшибательного, но разок прочесть стоит.
>Но можно ведь представить себе и магию, эволюционирующую параллельно технологиям. Как вообще и бывает с развитием чего-либо - эволюция требует давления, без давления нет эволюции.
Можно. Но тогда у технологий и магии будет +- паритет, а не "маи доспехи из драконьей спермы никто не пробьёт!", как мартыхан визжал в начале ветки.
>В этом отношении магия - абсолютно идентичная технологиям. До такой степени, что вообще нет ни малейшего смысла их разделять
Лично я определяю магию как использование сил, заложеных в тело природой или богом-создателем, за исключением доступных людям ИРЛ. А технологии - это что-то, созданное при помощи понимания законов природы. Есть правда дофига сеттингов, где такая классификация не работает, но в области допустимых значений использовать можно.
>Шедоуран, конечно, известен в узких кругах, но самым мейнстримным сеттингом его назвать нельзя.
"Мейнстрим" и "настолкосеттинг" вообще редко сочетаются. Про Ваху все в курсе просто потому, что она до одури меметична. А Киберпанк без поляков так бы и остался уделом знатоков - и, кстати, насколько я слышал, Шедоуран на столе гоняют чаще. Даже Вампирский Маскарад и близко не так мейнстримен, хотя казалось бы.
Просто у настолок вроде Шедоурана или Железных Королевств банально не было нашумевшего мейнстримного продукта. Появится - узнают и о них.
Да паритет - это крайне условная штука.
Паритет в чём именно? Он же не обязан быть по всех сферах паритетом, и ещё нужно сеттинговые особенности учитывать. Вот, к примеру, оказывается, что магический щит может победить средства поражения, даже усиленные магией. И приходится ковырять заковыристо, или вообще врываться в ближку и унижать.
Просто такие особенности мира - у нас вон до огнестрела какой-нибудь максимиллиановский доспех мог превратить человека в просто абсудрно живучего терминатора. Слышал я про случай, когда одного владельца такого доспеха минут десять пыталась на земле добить группа пехотинцев - а когда он смог встать, обосралась. Потому что в отличии от предшественников, не имел как таковых достаточно крупных зазоров, а пробить ручным оружием стальную пластину - это удел не обычного солдата, а той парочки лоботрясов из "Князя Владимира", которым вместо оружия выдали обструганные стволы. Хули - огроподобные верзилы ничем сложнее пользоваться на умели, а с такими габаритами косплеили великанов из Скайрима с их меметичной "космической программой". Немало половцев опередили Гагарина, но уже не вернуться на Землю, чтобы поделиться открытием.
Ну или противный пример - корабельный бой в эпоху стали прошёл путь от "Меримака" и "Монитора", которые тупо не могли пробить друг-друга, до ракетных кораблей, против которых броня практически бесполезна.
Короче, не нужно считать, что всё будет плюс-минус "балансным". Та же гонка брони и снаряда далеко не всегда ведётся на равных.
>Лично я определяю магию как использование сил, заложеных в тело природой или богом-создателем, за исключением доступных людям ИРЛ. А технологии - это что-то, созданное при помощи понимания законов природы. Есть правда дофига сеттингов, где такая классификация не работает, но в области допустимых значений использовать можно.
Это где вообще работает - только в Аватаре?! Везде есть маготех в той или иной ипостаси - от зачарованных мечей в Мече и Магии до техномагических космолётов эльдар. Магия почти никогда не остаётся в рамках личных сил, почти всегда выходит за их пределы в мир прикладной артефакторики и прочего в таком духе.
Но! ИМХО, у тебя правильный ход мыслей. Я бы сказал, что магия в любом случае должна быть чем-то более тесно завязанным на личность и личное, чем обычные технологии. Но при этом раскрывать перед технологиями такие горизонты, какие нельзя было достичь иначе. Если тех - это горизонталь, то магия - вертикаль, а готовые технические и магические решения лежат в поле между этими осями. Какие-то ближе к одной оси, какие-то к другой, какие-то посерёдке, етс.
Потому что нельзя отделять одни способности индивида от других. Иначе этой же логикой можно начать пытаться принципиально выделять различные виды деятельности и помимо магии. Даже когда человек думает, он задействует ресурсы тела (и в целом хорошее здоровье помогает держать голову чистой и продуктивной), когда движется - ресурсы разума. С магией будет тоже самое, потому что человек - это комплексное создание, у которого при любой деятельности действуют самые разные его аспекты.
И эти аспекты работают по законам природы, которые можно познать и при помощи которых можно эти самые аспекты человека изменять и направлять. Самый простой пример - фармакология и медицина в целом, которые открывают перед нами широчайший простор манипуляций с собственными телом и сознанием.
И магия не может выходить за рамки познания вообще, поскольку если что-то существует, то является частью мира, а значит его можно познать. А это значит, что твоё определение технологий в конечном итоге точно так же применимо и магии, ведь реальность явления (хотя бы рамках модели - сеттинга) подразумевает его познаваемость.
Значит, будет понимание, значит, будет выход за рамки заложенного.
>Да паритет - это крайне условная штука.
>Паритет в чём именно?
Паритет в данном случае означает, что, в зависимости от обстоятельств, человек с чисто магией может на равных сражаться с чисто технологическим. Т. е. может и победить, и проиграть, если нет особых преимуществ вроде нападения из засады, долбоёбства противника и т.п.
Твой пример с щитом, кстати - это не паритет, это магия минусует преимущества технологии.
Понятное дело, что... Хм... "В реальности" скорее всего бы комбинировали одно с другим, если только нет космологического запрета, как в аркануме.
>Короче, не нужно считать, что всё будет плюс-минус "балансным". Та же гонка брони и снаряда далеко не всегда ведётся на равных.
Гонка брони и снаряда "это другое". Но тем не менее, если после изобретения мушкета маги внезапно изобретают непробиваемый щит или суперскорость, то возникает вопрос - а хули они до этого не изобрели, если и то и другое сделает их неуязвимыми от мечей и стрел? В DnD каком-нибудь такое бы очень помогло.
С твоим ответом на второй гринтекст в принципе согласен.
>Паритет в данном случае означает, что, в зависимости от обстоятельств, человек с чисто магией может на равных сражаться с чисто технологическим. Т. е. может и победить, и проиграть, если нет особых преимуществ вроде нападения из засады, долбоёбства противника и т.п.
Это будет зависеть от сеттинга и, наверное, обстоятельств. Но мне не нравится такая постановка вопроса в целом.
Если в мире есть условная "магия", но также условная "технология" - это в общем случае лишь способы воздействия на мир. И как ИРЛ разные технологии сливаются воедино при производстве различных устройств, так и "магия" с "технологией", раз уж они в рамках сеттинга реальны и практично применимы, не будет существовать раздельно.
Я ожидаю, что в таком мире что "чистая магия", что "чистая технология" будут проигрывать комбинациям друг с другом. Причём до степени полной непрактичности. Соответственно, я ожидаю, что в таком мире их скорее всего не будет, что саму постановку вопроса обнуляет.
Потому что тебе для начала придётся где-то найти те самые "чистую магию" и "чистую технологию". В мире, повторяю, где в силу практических соображений скорее всего существуют только их гибриды. Из-за чего тебе может быть очень трудно определить, является ли "устройствонейм" примером именно чистых "магии" или "технологии".
К примеру, если в мире магии есть нефть - она скорее всего будет волшебной. Потому что в таком мире скорее всего куча волшебных зверей, части тел которых хранят в себе магию - ну, как это обычно бывает в фентези. И когда эти тела превратятся в нефть, магия может никуда не деться. А поскольку это для местных будет нормой, они не будут считать, что их технологический движок на волшебной нефти несёт в себе нечто волшебное. С углём тоже самое, кстати, мб и с другими веществами - я лично считаю, что раз в сеттинге есть дикая магия, то она и в природе с камушками должна быть.
Ещё пример - вот есть волшебный металл! Допустим, магические свойства заключаются в каком-то его компоненте. Но кто сказал, что этот компонент встречается только в этом металле? Может это как кислород, который просто есть в природе в виде сотен разных оксидов. И если этот принцип применим к волшебному металлу, то скорее всего условный "элемент магии Икс" так же будет встречаться в дофигище веществ.
И вот это всё переплетается, перемножается, усложняя задачу сепарации "магии" и "технологии" до крайности.
Да, ты можешь пойти простым путём и заявить: "вот есть волшебный жезл-пуляло, а вот есть мушкет как эталоны". Но это ж уже будет не столько вопросом моделирования, сколько "я хочу такой баланс".
>Твой пример с щитом, кстати - это не паритет, это магия минусует преимущества технологии.
Может быть и обратное. Щит имбует против кинетики, но хитрые технари придумали поливать магов хлором.
>Понятное дело, что... Хм... "В реальности" скорее всего бы комбинировали одно с другим, если только нет космологического запрета, как в аркануме.
Собственно.
>Гонка брони и снаряда "это другое". Но тем не менее, если после изобретения мушкета маги внезапно изобретают непробиваемый щит или суперскорость, то возникает вопрос - а хули они до этого не изобрели, если и то и другое сделает их неуязвимыми от мечей и стрел? В DnD каком-нибудь такое бы очень помогло.
режим военачера он
Задач тонет.
режим военачера офф
А если без лишних тылов-дыров, то зачем магу двигаться со скоростью, нужной против строя линейной пехоты, или иметь щит, непробиваемый для мушкетных пуль, если ему приходится бегать от лучников и их же танчить?
Задачи исходят из практики и почти никогда - из одних только гипотетических соображений. Да, мб лучшее заклинание ускорения спасло бы немало магов и против лучников - но кто бы догадался до этого лучшего, если достаточно хорошее есть здесь и сейчас?
Не забывай - маги такие же смертные, в общем случае. Те же заморочки, не считая специфическую продеформацию. И одна из главных общечеловеческих заморочек - если чего-то хватает, зачем изобретать замену?
>А если без лишних тылов-дыров, то зачем магу двигаться со скоростью, нужной против строя линейной пехоты
Отбегать от закованных в броню воинов, которые пытаются насадить мага на стальной дрын.
>или иметь щит, непробиваемый для мушкетных пуль, если ему приходится бегать от лучников и их же танчить?
Если есть эволюция от "щит против луков --> щит против мушкетов", то да. Но если щит от луков и мечей уже существует, то идёт возврат к п1, а именно - маг имба и контрится только другим магом. А этого большинтсво европейских авторов традиционно пытается избегать.
>но кто бы догадался до этого лучшего, если достаточно хорошее есть здесь и сейчас?
Обязательно кому-то нашлось бы. Тот же пулемёт "Максим", например - придуман до того, как окопная война создала идеальные условия для его применения. ИРЛ проблема не в том, чтобы изобрести, а в том, чтобы объяснить начальству, что новая игрушка нужна в войсках и её нужно внедрить всем. А когда единственный начальник - ты сам, а массовость ненужна, то наоборот полёт фантазии только так летит.
>Отбегать от закованных в броню воинов, которые пытаются насадить мага на стальной дрын.
Ну о том речь шла. С достаточной для ухода из-под обстрела скоростью, много большей, чем нужна для манёвров против стрел или клинков.
То, что маги попытаются переманеврировать воинов с мечами, я думаю, и так очевидно.
>Если есть эволюция от "щит против луков --> щит против мушкетов", то да. Но если щит от луков и мечей уже существует, то идёт возврат к п1, а именно - маг имба и контрится только другим магом. А этого большинтсво европейских авторов традиционно пытается избегать.
>маг имба и контрится только другим магом
И да, и нет. Поскольку я не приемлю разбивку на магию и тех, я предпочитаю думать, будто и крутой тех будет в себе магию нести. Т.е. получится, что маг без теха соснёт у маготеха, как и технарь без магии - просто потому возможности одного без другого будут ниже. И вроде маг контрит мага потому, что маготех зачаровал - а вроде это управляемый простецом магоТЕХ мага законтрил.
Ну и я так-то за оверпаверных магов. Но это не предмет нашего спора, а личные вкус. И я признаю, что более сбалансированный вариант в целом лучше - просто я люблю имбы. В том числе потому, что когда побеждают имбу - о, это в сто раз внушительнее прочих побед. Кроме победы над собой, пожалуй.
>Обязательно кому-то нашлось бы. Тот же пулемёт "Максим", например - придуман до того, как окопная война создала идеальные условия для его применения. ИРЛ проблема не в том, чтобы изобрести, а в том, чтобы объяснить начальству, что новая игрушка нужна в войсках и её нужно внедрить всем.
Не обязательно взлетело бы. Сразу вылезла бы целая россыпь подводных - заклинание-то и менее стабильное, и более прожорливое, и сложнее. И вообще - хорошо было бы собраться и замутить его сообща, а то самому что-то тяжко, но всем похуй, потому что уже есть рабочее заклинание попроще.
Паровые машины когда изобрели? Самые примитивные - ещё в Древней Греции. А теоретические наработки и исследовательские стенды по более совершенным, но ещё неприменимым практически паровым машинам шли за 100-200 лет до первого парового двигателя.
Потенциал был - задач не было. Хватало того, что есть. Чтобы появились задачи, должна появиться потребность, а чтобы появилась она - нужные для неё условия, т.е. определённое давление среды.
Так это работает в любых сферах человеческой деятельности. Почти никогда (и я это "почти" ставлю просто на всякий случай, чтобы покрыть возможные исключения - которые мне так-то в голову не приходят) люди не делают чего-то нового просто на всякий случай. Любое изобретение - а тем более его практическое внедрение - это нечто крайне сложное и трудоёмкое.
И ты, по сути, предлагаешь изобрести что-то просто чтоб "статы поднять". Да, это не будет полной новинкой - но ведь даже усовершенствования уже существующего не берутся на пустом месте. Я предполагаю, что какая-то гонка средств нападения и средств защиты будет вестись - магия или нет, это простой здравый смысл. Но ей нужны причины, чтобы кардинально повышать возможности того и другого.
В реальности порох был огромным спусковым крючком. До него оружие и броня развивались достаточно линейно. Да, между микенским катафрактом и катафрактом византийским пропасть - веков и технологий. Но какая в сущности разница? Два тяжёлых комплекта доспехов, предназначенных защищать своего носителя от стрел и копий. Один, неповоротливый доспех колесничего, мало помогал в ближнем бою. Другой, конного, был более универсальным. Но основные угрозы были те же. Проще или сложнее - те же.
Став массовым, огнестрел перевернул всё. Вдруг, щит стал практически бесполезен как средство защиты - противопульным и лёгким его не сделать. Справедливости ради, его начало убивать развитие доспехов, а огнестрел лишь добил. Но за ним последовали и многие типы и элементы доспехов - они просто перестали предоставлять достаточную защиту от основных средств нападения на дистанции: пуль. Кольчуга и ламелляр сохранились в первую очередь в более бедных регионах, ведь не-сплошная сталь просто не могла останавливать пули, даже если имела схожу эффективность против холодного оружия. Доспехи сжались до кирас и шлемов, постепенно исчезла лёгкая броня, а основным средством защиты большинства пехотинцев в итоге стали...
Удача и дисциплина. Потому что даже те средств защиты, которые могли что-то противопоставить пулям, были штукой. А когда мушкеты достигли определённого порога убойности, исчезла даже они. И аж до появления арамидных тканей, керамики и современных сплавов стали и титана, противопульная броня практически исчезла. А та, что осталась, были весьма номинально противопульной - так кираса штурммана Второго Рейха останавливала пистолетные пули и осколки, винтовочные - только на дистанции и при определённой толике везения.
Вот хорошая иллюстрация, как изменение условий повлекло за собой изменение потребностей и задач. Но знаешь, что ещё лучше?
Забудь об этой простыне, потому что мой посыл в корне неверен в такой же мере, в которой верен.
Ведь чтобы условия изменились, кто-то должен был сделать меч острее или латы крепче. Причины могли быть разными - от экономических до личного соперничества оружейников - но результат один: кто-то сделал шаг вперёд в гонке снаряда и брони. И для совершенствования ремесла, без очевидной практической потребности (именно потребности - это не означает, что результат без таковой не получил бы практического применения), люди тоже шагали вперёд.
Просто шаги эти становились всё более быстрыми очень плавно. Периодически, они сменялись прыжками вперёд, когда кто-то делал поистине революционное изобретение.
В общем, тебе стоит придумать для своего сеттинга, если ты работаешь над таковым, что это были за шаги, а также как и почему они сменялись прыжками, и к чему это могло приводить.
>А когда единственный начальник - ты сам, а массовость ненужна, то наоборот полёт фантазии только так летит.
Вот этот классический подход к магии я не слишком котирую. Он достаточно сильно выбивает её из общего ряда видов деятельности разумного существа. Для которых обычно нужна работа в коллективе, а если уж нужны практические результаты - обязательна. И не слишком вяжется с представления о самой магии, где есть трактаты, наставники, теория и практика.
Подразумевается какое-то общее дело, результаты в котором достигаются сообща. Подразумевается структура, иерархия, обмен информацией, кооперация - в конце-концов, если общая работа идёт в согласии, она всегда победит работу одиночки.
А это уже отбор. Мегамаг-одиночка-сам-себе-начальник не вывезет против гильдии посредственностей, способных к кооперации. И в итоге выживать и процветать будут именно такие.
Да и если мы говорим про практическое применение чего-либо, мы подразумеваем хотя бы возможность массовости. А это уже требует организации, а не одиночки.
> "чистая магия", что "чистая технология" будут проигрывать комбинациям друг с другом.
Кстати ИРЛ так и было, в виде алхимии. В смысле, они не считали что призывы суккубов и гомункулов как-то не совместимы с новукой.
Проблема в том, что ирл магии не существует, только новука.
>толпа посредственностей заборет убер-мага
Смотря насколько он будет "убер". Такой маг может быть вообще околобожественной сущностью по своим силам и тогда он спокойно провернет на посохе толпу магов-средняков.
Вообще, вся эта унификация, гайкокрутство, реализмообразность рушит очарование фэнтези.
>Вообще, вся эта унификация, гайкокрутство, реализмообразность рушит очарование фэнтези.
"Не смейте любить то, что я не люблю!".
Мы зря забыли о Вольных Баронствах.
>Обязательно кому-то нашлось бы.
Ага-ага. Как же. Помню. В Морровинде когда из стартовой деревни выходишь так там тебе сразу такой изобретатель и попадается.
...и животноводство хоботяры!
>Хоббиты
Странно что они не стали такой же мейнстримной расой, как эльфы с орками. Хотя казалось бы.
Ультрадвачую этого
> Против современных технологий магия бесполезна.
Каст метеоритного дождя/мгновенное разложение тела кастом/таймстоп/всякий телекинез/паралич и пизда твоим смартфонам и их дрочерам, даже танк легко контрится тем же метеоритом или условным покрытием землёй/лавой, которое сразу обездвижит и сварит танк.
Паверлвл низкий слишком. Стелс неинтересен 90% читателей, а скилл пафосно врываться и разваливать у невысоклика пониже, чем у гномэльфов и хумансорков. В общем, не дотягивается хоббит до нужного парога пафосной крутизны. Планка мейнстримного фентези для него высоковато стоит, понимаешь?
Казалось бы что? Максимально неприметная раса. Это же тупо люди карлики с волосатыми ногами. Неинтересно.
Фишка хоббитов в том, что они максимально мирные, тихие и терпеть не могут приключения. То, что они не стали популярной расой - более чем логично. Эльфы горячие, орки брутальные, а чем могут привлечь хоббиты?
>чем могут привлечь хоббиты?
Пивом и куревом?
>хоботяры!
И охочие партии эльфиек, которых орки и таурены уже не удовлетворяют.
Пиво это фирменная фишка гномов. А курить - здоровью вредить.
Смотря что курить...
>Каст метеоритного дождя
Точность уровня /b/.
>мгновенное разложение тела кастом
Для которого надо подойти на дальность прямой видимости. Чего маг сделать не может ввиду того, что его разуплотнит арта или ружейно-пулемётный.
>таймстоп
Покажи известное произведение, в которых маги могут в таймстоп.
>всякий телекинез/паралич
См. пункт 2.
Придумать магию, которая контрит технологию, конечно, можно пока технолог не придумает антимагическое устройство, которое сжигает всех магов на планете одним нажатием кнопки, но в самых известных представителях классического фэнтези такой нет.
>обездвижит и сварит танк.
обездвижит танк и сварит экипаж внутри, да.
>Пивом и куревом?
Не знаю на счёт пива, но в Age of Wonders 2 у полуросликов был юнит под названием "шериф". Крепкий дядька, среди навыков которого было очень необычная способность - он мог пыхать на врагов. То ли дебаффал их, то ли вообще дамажил.
Хрен знает, что это ходячее химоружие курило.
Зацените наношакала!
Пожалей хоботяру - они ж его затрахают насмерть!
Да просто хил и снятие отравления/болезни будет достаточно чтобы даже самые упоротые техноебы мага на руках носили.
Ружья победили луки не потому что были точнее или били дальше, а потому что убитого человека с ружьем легче заменить на нового.
Туда же танки с магами. Построить новый танк и подготовить экипаж банально дешевле, чем надрочить очередного мага в академии. Я вообще считаю, что маг в плане стоимости не сопоставим ни с одним образцом современного вооружения.
Всякие истории про магглов, которые вырезают академии и загоняют магов под шконарь, заставляя тех партизанить и искать избранных, безо всягих еба-технологий прямое подтверждение того, что не один я так думаю.
Да - они маги могут выставить на грандиозную еба-баталию еба-магистров, которые устроят эквивалент атомной бомбардировки на ограниченной территории, но каждый такой маг, убитый осколочно-фугасным боеприпасом - невосполнимая для текущего поколения потеря. Ну то есть хуяк - и триста лет магических изысканий псу под хвост. А в академии некому будет зельеваренье вести в третьей четверти и совращать старшекурсниц.
Туда же танки с магами. Построить новый танк и подготовить экипаж банально дешевле, чем надрочить очередного мага в академии. Я вообще считаю, что маг в плане стоимости не сопоставим ни с одним образцом современного вооружения.
Всякие истории про магглов, которые вырезают академии и загоняют магов под шконарь, заставляя тех партизанить и искать избранных, безо всягих еба-технологий прямое подтверждение того, что не один я так думаю.
Да - они маги могут выставить на грандиозную еба-баталию еба-магистров, которые устроят эквивалент атомной бомбардировки на ограниченной территории, но каждый такой маг, убитый осколочно-фугасным боеприпасом - невосполнимая для текущего поколения потеря. Ну то есть хуяк - и триста лет магических изысканий псу под хвост. А в академии некому будет зельеваренье вести в третьей четверти и совращать старшекурсниц.
>третьей четверти
Втором семестре. Самофикс.
Хотя хуй с ним, может это магический колледж.
Алсо капча 7 * ? = 3
Хозяева двачей, вы совсем ебанулись?
>Ружья победили луки не потому что были точнее или били дальше, а потому что убитого человека с ружьем легче заменить на нового.
А ещё потому, что обладали чуть ли не на порядок большей убойной силой, ага. Буквально самые первые и самые примитивные ручницы ранили тяжелее самых мощных луков с самыми заковыристыми стрелами. В итоге развитие огнестрела похоронило на время даже броню, потому что от него в какой-то момент стало просто невозможно защититься в подъёмных для человека массогабаритах.
А ещё с развитием кузнечного дела даже их производство стало проще производства луков. Для которых нужно не поточное производство на фактории, а мастера, которым сначала нужно найти подходящую древесину. А ведь не все породы подходили.
А ещё аргумент о простоте подготовки в какой-то мере применим и к арбалетам. Но те были дороже, сложнее, обладали откровенно убогой скорострельностью, и при этом немногим обгоняли луки по убойности.
>Туда же танки с магами. Построить новый танк и подготовить экипаж банально дешевле, чем надрочить очередного мага в академии.
А ещё тоже самое верно и при сравнении танка и спецназовца. А ещё чем дальше, тем стоимость подготовки обычного бойца приближается к стоимости танка. А ещё маг может зачаровать другой танк, чтобы он был крепче и ебал жёстче. А ещё магов могут и будут прикрывать танки, артиллерия и толпы пехотинцев, потому что так практичнее.
Ставьте нормальную задачу - получайте нормальную картину.
>>третьей четверти
>Втором семестре. Самофикс.
Поподробней, плиз.
Но спецназовцы войны не выигрывают. И на фронт их никто не отправляет, потому что в открытом бою чуть более превосходящее по численности подразделение пехтунов их раскатает, потому что пехтунов учат раскатывать противника лоб в лоб, а спецназовцев - прятаться, убегать и совать спящим врагам шомпола в ухи.
Заметь, что спецназовцем может быть любой физически здоровый челик. А магу нужны всякие врожденные наследственные таланты, полоска с маной, родословная, сексапильная мамка - вот это всё. Это значит у тебя ресурс ограничен - 10%, 1%, 0.1% от населения - и можно довоевать до ситуации, когда деньги на обучение магов есть, а магов - нет. Если у тебя конечно не мир, где любого можно сделать магом, тогда маги не нужны, потому что у тебя и танкисты и спецназовцы сами маги.
Но войны не выигрывают без спецназа. Каждому роды войск - своя задача. Будет она и для магов.
>потому что пехтунов учат раскатывать противника лоб в лоб, а спецназовцев - прятаться, убегать и совать спящим врагам шомпола в ухи.
Чел, по-моему у тебя познания в вопросе на уровне игрушек комплюхтерных. Мало того, что спецназ бывает очень разным и выполняет очень разные задачи (диверсии и проникновения - лишь одни из них), так в перечень этих задач очень даже входит и накаты на вражеский опорник лоб в лоб. Потому что базовая пехотная подготовка с базовыми пехотными задачами - это базис.
И вообще, война идёт прямо сейчас - гугли не хочу. Выяснишь, что на деле спецназ могут гонять куда-угодно и по каким-угодно задачам.
>Заметь, что спецназовцем может быть любой физически здоровый челик.
Бляяяяяяяяяяяяяяяяяя... Отбор на спецуру идёт ПО ИНТЕЛЛЕКТУ И НАВЫКУ, БЛЯДЬ!!!1111 Это должен быть достаточно сообразительный тип, чтобы уметь в широчайший спектр задач сразу - и уметь хорошо.
"Любой физически здоровый челик" - это материал для КМП или ВДВ. Типичный спецназа - это небольшой жилистый мужик с умными глазами.
>А магу нужны всякие врожденные наследственные таланты, полоска с маной, родословная, сексапильная мамка - вот это всё.
Или не нужны, лол. Потому что маги и магия могут быть ЛЮБЫМИ, СУКА! От рандомных мутаций аля-Ваха до сеттингов, где магия - просто род занятий, который может освоить каждый.
>Если у тебя конечно не мир, где любого можно сделать магом, тогда маги не нужны, потому что у тебя и танкисты и спецназовцы сами маги.
Тогда будут просто разные виды боевых и военных магов под разные задачи. И, ИМХО, это и есть наиболее адекватный вариант для фентези-сеттинга.
>А ещё чем дальше, тем стоимость подготовки обычного бойца приближается к стоимости танка
Нихуя. Танк 5 млн $ стоит только произвести, не считая обслуживание.
Этого хватит, чтобы оплачивать зарплату бойца 50 лет.
Да какие танки. Вы не с тем сравниваете. Тут нужно сравнивать не танк и его "операторов".
А военные самолёты и их пилотов. Там затраты на обучение и подготовку пилотов местами сравнимы с ценой пепелацов, на которых они гоняют.
>Война идёт прямо сейчас
Ты про Судан? Спецназовцев в нынешних войнах никто не использует. У челиков по обе стороны подготовка едва дотягивает до уровня городского ополчения. Возьми любую из вялотекущих. Да, их всех готовили настоящие спецназовцы. Но это одна из задач спецназа - исподтишка нерегулярные войска плодить. То, что им всем выдали красивый камуфляж, квадрокоптеры, накормили панзершоколатом и отправили вести партизанскую (в изначальном значении этого слова) войну не делает из них спецподразделения.
>Нихуя. Танк 5 млн $ стоит только произвести, не считая обслуживание.
>Этого хватит, чтобы оплачивать зарплату бойца 50 лет.
>мерять ценность бойца ЗАРПЛАТОЙ
Я даже объяснять ничего не буду.
Так так.
Давайте в политтоту не скатываться.
Да и вообще, вы что-то ушли от темы треда в тему /wm/ча.
Давайте в политтоту не скатываться.
Да и вообще, вы что-то ушли от темы треда в тему /wm/ча.
Как только мы выходим в плоскость реализмоподобия, вы неибежно касаемся в заклёпки джбаные. Увы, это неизбежно, потому что нужно к чему-то апеллировать в споре, а ИРЛовщина как ни крути - лучший источник референсов.
>касаемся
сваливаемся
быстрофикс
Потому, я думаю нам стоит отвлечься на другу тему.
>Вольных Баронствах
Навсегда, брат.
>Вольных Баронствах
Навсегда, брат.
>пик 1
https://youtu.be/PAPtTMr0ZOc?t=12
Это буквально моё реакция с 12-й секунды. Которая затем перерастает в это:
https://www.youtube.com/watch?v=CEjWTDEkMaY
КАКАЯ НАХУЙ ДОРОГА СКВОЗЬ ДЕСЯТОК ГОРНЫХ ХРЕБТОВ, БЛЯДЬ?! КТО И ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ ЕЁ ПОСТРОИЛ?!! ЭТО ИРЛ НЕРЕНБАТЕЛЬНЫЙ ШИЗОПРОЕКТ БЫЛ БЫ, С СОВРЕМЕННЫМИ ТЕХНОЛОГИЯМИ!!!!
Кстати, а ведь вольные баронства так-то вполне норм тема. Может не в плане максимально неизобретательного названия, но концептуально.
Так-то ситуация, где какой-то регион представляет из себя пёстрое одеяло из мелких феодалов, в истории случалось не раз. Варварские королевства на месте Римской Империи, будущая Германия, Балканы, Русь, Япония периода Сенгоку и не только.
Главное автору продумать, почему эту мелочь либо не подгребли под себя, либо почему она не объединилась.
Например, варвары после падения Рима просто не сразу поделили завоёванное. Русь распалась на княжества не в последнюю очередь из-за жопы на месте логистики, которая мешала вести объединительные войны. Японии практически не угрожали внешние противники. Балканы были сборной солянкой из народов, застрявших там в ходе разных переселений, часто воинственных и относительно изолированных сложным рельефом. Германские княжества были довольно самодостаточными - и, так-то, долгое время были частью Священной Римской Империи, когда формально, а когда и фактически.
Короче, идея годная, нужен обоснуй.
>Я даже объяснять ничего не буду.
Это ты зря.
Потому как тут есть куда душнить.
Да, но это пиздец тупо! Это чуть ли не самое тупое, что можно было сказать! Хуже только: "боец ничего не стоит".
Но если ты так просишь подушить, пойду навстречу.
В целом, в стоимость бойца входит:
1) расходы на все годы жизни индивида до момента призыва, от пелёнок до прикида на выпускной;
2) недополученные доходы из-за призыва индивида - сколько налогов на комуналку и НДС он недоплатит, сколько налогов недоплатит и сколько продукции недопроизведёт предприятие из-за потери работника;
3) расходы на подготовку, снаряжение и снабжение индивида в войсках - трудочасы инструкторов, расходники, обмундирование, етс (в которые также входит и военная зарплата);
4) и самое главное - ВРЕМЯ! Потеря индивидуальных навыков и идей индивида в случае его смерти в принципе невосполнима. А чтобы заменить его 1 к 1, нужно потратить те же десятилетия на то, чтобы вырастить нового.
И это минимум. Я наверняка что-то упускаю.
Расходы на производство танка:
1) добыча сырья - от организации добывающей компании до вывоза добытого;
2) обработка сырья - от переплавки до изготовления заготовок;
3) сборка готового изделия, все её этапы;
4) опять таки, ВРЕМЯ!
И вот не-имбецил догадается, что суммарные расходы на человека и особенно время на то, чтобы получить из него бойца (да-да, десятки лет и все расходы за его жизнь) и расходы на то, чтобы добыть сталь и сделать из неё танк - это немножко разного порядка расходы.
Так что анон:
Прав. Но и он забывает, что ты не только должен подготовить танкиста - ты его должен вырастить.
И изменение военных доктрин на менее людоедские связаны с тем довольно циничным на деле фактом, что стоимость и время на то, чтобы вырастить и подготовить бойца, растут из поколения в поколение.
Когда-то хватало просто вчерашнего пацана с копьём, который в детства играл и тренировался им махать - и этот пацан, вполне вероятно, успевал за свой неполный двадцатник детей настругать. Расходов для государства практически нет - в ранних армиях вообще часто самообеспечение было, только поднатаскай рекрута работать с другими такими же. По времени - люди раньше начинали считаться взрослыми намного раньше, как и делать детей, так что часто и генофонд не страдал так сильно, как мог бы. Проблемы начинались по части проёба рабочих рук, из-за чего, к примеру, средневековые армии сжались до малых частиц от римских, ибо хочешь воевать - отрывай людей от сохи, мори всю страну голодом!
А сейчас полный пиздец. Потенциальный боец часто не имеет детей (проебал - проебал часть генофонда), чтобы его подготовить на должном уровне нужна прорва трудочасов и материальных ресурсов. А уж сколько уходит на то, чтобы его просто вырастить и образовать! Да и потеря работника хоть и перестала быть настолько критической проблемой (современная сельхоз-техника и передовые методы ведения сельского хозяйства позволяют миллионам кормить миллиарды, а не только самих себя плюс небольшой излишек), проблемой в целом быть не перестала.
Это я всё к чему? Эта тенденция - не про магов. Она про всех до единого. С магом в общем и целом это проявится ярче, но проявится не только с ним. Такой же аргумент можно сказать про боевых пилотов или спецназ сейчас. Такой же аргумент можно сказать про тяжёлую кавалерию в Средние Века.
Но тем не менее, в каждую эпоху находилась своя элита с лучшей подготовкой и снаряжением, потеря которой была намного чувствительнее потери рядовых. Она не могла их заменить - лишь дополняла, выполнить их работу не была способна - выполняла свою, более узкую.
И тем не менее, от этой элиты никто не отказывался. И хоть она не могла выигрывать войны сама по себе, как правило - войны без неё тоже не выигрывались.
Так что говно аргумент у анона выше.
>И изменение военных доктрин на менее людоедские связаны с тем довольно циничным на деле фактом, что стоимость и время на то, чтобы вырастить и подготовить бойца, растут из поколения в поколение.
Тут историю про вечных мичманов разумеется оставляем за бортом
>расходы на все годы жизни индивида до момента призыва, от пелёнок до прикида на выпускной;
Нет. Большую часть расходов берут на себя родители, а не государство. Соц политику (школа, больничка, и т.д.) ещё можно было бы за уши притянуть, но это слегка разбивается об то, что эти расходы обязательны вне зависимости от того, станет человек бойцом или нет.
>недополученные доходы из-за призыва индивида - сколько налогов на комуналку и НДС он недоплатит, сколько налогов недоплатит и сколько продукции недопроизведёт предприятие из-за потери работника;
Тогда множ на два расходы на танк, из-за недополученной прибыли от продажи сырья и от работников, которые вместо производства товаров производят танки.
Бтв, при зарплате работника в 36к (средняя по стране) налоги от него, полученные за 50 лет стажа (21 млн р), будут почти в десять раз меньше, чем зарпалата соллата за те же 50 лет (180 млн р). По русским зарплатам. Да и то почти половина этих налогов уходят на пенсии и мед страховку, просто так взять и использовать эти деньги государство не может.
>расходы на подготовку, снаряжение и снабжение индивида в войсках - трудочасы инструкторов, расходники, обмундирование, етс (в которые также входит и военная зарплата);
Снаряжение и всякие расходники сразу отметаем, так как иначе танк тоже записывается в расходы на бойца, и тогда, понятное дело, расходы на бойца будут больше.
По инструкторам - 5 лет обучения на оффицера стоит 3,5 млн р. Рядовые обходятся в примерно 600 к. Сравнить с цифрами выше можешь сам.
>И главное, ВРЕМЯ!
Мы говорим о бабле, а не о времени.
Но раз уж заговорил о времени, то давай заговорим и о такой вещи, как "узкое место производства". У танка это количество заводов, и заводов этих в современной России хватает на производство 200 танков в год. Шестьсот, если считать те, которые модернизировали из советских запасов.
При этом в России ежегодно до возраста восемнадцатилетия доходит ~750 тысяч мужчин. Даже если брать очень консервативную оценку, что годны только 25% если прикрутить требования, можно призвать и больше, то в России ежегодно вырастает 180 тысяч потенциальных солдат.
И того, если считать модернизированные танки и не считать модернизированных, а точнее потенциально мобилизованых, то получается на один танк 300 солдат. Если считать не по количеству выросших, а по количеству, которое можно обучить из запасов, т.е. мобилизационного ресурса мы же считаем танки, которые с площадок под открытым небом выгоняются и ремонтируются, то всё становится ещё печальнее.
Короче, как не считай, а танк на много дороже бойца.
Ну, и не то чтобы я хотел тебя оскорбить, но орать "как же это глупо!" не зная матчасть не стоит, выставляешь себя дураком.
Этого двачую
Похуй
> Точность уровня /b/.
Nah, ничего не мешает ебашить точечными метеоритами с высокой скоростью, магия не про выпуки четко заготовленных кастов и про максимально гибкие изменяемые условия, если дело не касается заклинаний-проявлений истинного хаоса, каких-нибудь, но это не относится к сабжу.
> Для которого надо подойти на дальность прямой видимости. Чего маг сделать не может ввиду того, что его разуплотнит арта или ружейно-пулемётный.
Похуй, кастуешь магический барьер щит над башкой или вокруг, делаешь небольшой портал за арту и уже оттуда методично ебашишь, если ссыкотно хуяришь ещё один барьер, хоть тыщу пока маны хватает. Алсо можно пнуть туда какой-нибудь взрывной орб или миниядерку.
> Покажи известное произведение, в которых маги могут в таймстоп.
Мне чё, делать нехуй? Даже если не могут, ладно, ты обижен на магов и урезаешь им возсожности, маг может просто создать область в которой все, кроме него и его кентов/саммонов движутся как улитки в замделенном времени из-за магического холода/искажения реальности/далее по списку. Всё. Эффект почти тот же, распространяется на технику, мысли замороженных, пули.
> См. пункт 2.
См. На солнце день без перерыва.
> технолог не придумает антимагическое устройство, которое сжигает всех магов на планете одним нажатием кнопки.
Исполнение желаний "технолог детонейт" и всё, профит. Алсо, кто ему даст такую хуйню придумать? Его до этого найдут отпинают устройство выбросят в хаос и напичкают всех кто о нём знает включая себя магоамнезиаки. Всё. Похуй.
> магия не про выпуки четко заготовленных кастов а про максимально гибкие изменяемые условия
Фикс.
>магия не про выпуки четко заготовленных кастов и про максимально гибкие изменяемые условия,
Лол.
>делаешь небольшой портал за арту
Координат арты нет.
>Мне чё, делать нехуй?
Спросил чувак после написания простыни о том, как выдуманные им маги всех подебят.
>маг может просто создать область
Ниможет)
>См. На солнце день без перерыва.
Ну зачем ты так рвёшься?
>Исполнение желаний "технолог детонейт" и всё,
Создаю устройство антимагической ауры, в которой исполнение желаний не работает.
>Алсо, кто ему даст такую хуйню придумать? Его до этого найдут
Уже на первом пункте начинаются большие проблемы.
Пиздец. Спор уровня:
>Я всих магией убю
>Неетт у меня бесконечные новобранцы
>Я гаколдую метеарит
>У миня танки из непрабиваемага митала
>Пизда тебе, я кастую "убить всих"
>Нееет, ряяяяя, у меня устройство, пизда научное, оно выключет тваю магию
Тред Оружия и доспехов в фентази, 2024г. Итоги.
>Я всих магией убю
>Неетт у меня бесконечные новобранцы
>Я гаколдую метеарит
>У миня танки из непрабиваемага митала
>Пизда тебе, я кастую "убить всих"
>Нееет, ряяяяя, у меня устройство, пизда научное, оно выключет тваю магию
Тред Оружия и доспехов в фентази, 2024г. Итоги.
>Вольных Баронствах
-Где Вольные Баронства?
-В сердце.
Аж расплакался сейчас от этой цитаты, холопам не понять, короче.
Это да. Прошла та эпоха.
>Короче, идея годная, нужен обоснуй.
Как и во всем в общем-то да.
А насчёт дороги - возможно, эти проклятые земли - остаток от некой древней империи, которая ебанула эту дорогу в неких сакральных целях. Как Ксеркс в Стальном Алхимике
Поле чего государство схлопнулось, в ходе некоего "беда". После чего на его территории образовался "фентезийный сталкер"/Демон Соулс.
А как должно быть?
> большие проблемы.
Оч большие проблемы через хрустальный шар чела найти, тут же в тот же момент открыть портал и дать пизды
> Координат арты нет.
Нахуя они МАГУ
> Лол.
Контрить нечем.
> Ниможет)
Пруфив не буде.
Как же маги ебут айфонодрочеров.
> исполнение желаний не работает.
Хочу смеяться пять минут.
>Пожалей хоботяру - они ж его затрахают насмерть
Колодец новых наделает
>Магочушка так сгорела, что перепутала порядок цитат и не смогла удержать свой бугурт в одном посту
Что, по десять раз пост переписывал, и всё равно проебался?
>Оч большие проблемы через хрустальный шар чела найти, тут же в тот же момент открыть портал и дать пизды
Да.
>Нахуя они МАГУ
Действительно, зачем координаты куче горелого мяса?
>Контрить нечем.
Ну хоть сам признался, что технологию контрить нечем.
>Пруфив не буде.
Пруф:https://royallib.com/get/fb2/Tolkien_J/The_Lord_of_the_Rings.zip
>Как же маги ебут айфонодрочеров.
Ага. Жопой.
>Хочу смеяться пять минут.
Не выполнено.
Та пофиг, С Новым Годом!
https://www.youtube.com/watch?v=UFZRwFWBXV4
Как описать похожего гранд Генерала? Чтобы гениальный тактик и стратег, способный победить любого врага?
Как описать похожего гранд Генерала? Чтобы гениальный тактик и стратег, способный победить любого врага?
> Что, по десять раз пост переписывал, и всё равно проебался?
Наоборот как раз, настолько похуй было. Раз у тебя с этого так печёт, тут сделаю так же.
> Да.
> Ага. Жопой.
> Не выполнено.
> Ну хоть сам признался, что технологию контрить нечем.
Пруфив не буде
> Действительно, зачем координаты куче горелого мяса?
Артиллеристу да, не нужны, ибо магия это не про математику и координаты.
> Пруф
И нахуя мне это? Пруфив не буде
По итогу ты ни на что так и не ответил, чушпан. Ни одного здравого аргумента или пруфчика от тебя нет, а все, которые есть это намеренное заковыввние магии в какие-то хуй пойми из чего взявшиеся рамки, только в которых технопидоры могут хоть как-то затащить или сами применяют магию, просто сценарную, со всеми этими антимагическими псипенисами и так далее.
Хз коне,но, но почитай мемуары ирл славных полководцев.
Хотя бы парочка ирл славных полководцев, которые использовали хитрости через изучения своего врага???
Потому и написал "ХЗ".
>Дал пруфы
>Семён всё равно визжит, что пруфов не будет
Ваш IQ: 12
Вывод: вы маг.
И тебя!
Пчел, айкью у мага точно не может быть 12, для плотного изучения магии нужно быть гением уж точно. Потому против магии и копротивляются всякие унылые серые биомассы. Но фэнтези не может быть без чудес, без героев, про серую массу быдла как того хотят мартыханы-гайкокруты.
>айкью у мага точно не может быть 12
У местных магосратов может. И вполне себе наблюдается.
>для плотного изучения магии нужно быть гением уж точно
Магочушка закукарекала.
Гении изобретают винтовки и артиллерию, и ебут всех магов, не отходя с позиций. А маги - это обиженные омежки, которым и бабы не дают, и мозгов не хватает. Вот и приходится дрочить свою магию.
>фэнтези не может быть без чудес, без героев, про серую массу быдла
Ну всё, прекращаем писать фэнтези про обычных людей, мартыхан-нитакусик запретил.
Почему тебе так бомбит с магии-то? Фэнтези же = магия. Технологии - это про науч. фантастику. Рыцари-крестьяне и прочее Средневековье и тд - это тебе к истоическим романам.
Мартых, не перефоршивай, лол. Покажи фэнтези, где крестьяне и прочая быдло-масса ебет магов вилами и винтовками, кек. Ни в одном культовом произведении такого нет.
Вот кстати да. Тред посвящен оружию в фэнтези, и так уж исторически сложилось, что обсуждают тут именно обычное оружие. И понятное дело - в любом фэнтези есть куча воинов, которые сражаются не зачарованным оружием, в некоторых и ГГ обычным мечём махает, и поэтому интересно знать, как этим оружием пользоваться, как от него защититься и какой от него эффект. Не исключая ранний огнестрел.
Но нет, надо завалиться именно сюда и срать о том, как магия всех победит, а все авторы, у которых обычные чуваки могут убить мага - мартыханы-гайкокруты, не фэнтези и их надо предать анафеме.
>Покажи фэнтези, где крестьяне и прочая быдло-масса ебет магов вилами и винтовками, кек.
Warhammer:fantasy battles
Heroes of Might and Magic
Из чего выписывать будешь? Из фэнтези или из культовых?
Там с попеременным успехом. И это видеоигры, где баланс плавающий в угоду геймплею. Покажи книги или фильмы, лол.
Заметь, никто агрессвино против обычного оружия не срет. Тут только один мыртыхан-гайкокрут переходит на оскорбления и откровенный бред.
Я например не исключаю, что мага в некоторых случаях могут одолеть и обычным оружием. Но это редчайшие случаи. Так же как убийство крестьянином-индейцем европейского завоевателя имело место быть, но европеец все же ебал своей оружейной "магией" всех крестьян майя. Магия - это Убертехнология в мире фэнтези.
>НЕЩИТОВА!
Так и знал. Предметно магофорсер разговаривать не может.
Ну правильно, раз баланс есть, значит всё, не фэнтези.
>Покажи книги или фильмы, лол.
Конан-варвар.
>Заметь, никто агрессвино против обычного оружия не срет
Oh, really? А теперь посмотрим, с какого поста началась эта ветка:
>Ни один огнестрел не пробьёт доспехи закалённые в драконьей крови.
>Живи теперь с этим, хисторидаун.
Когда же сруну указали его место, кучка магофорсеров тут же слетелась защищать своего протыка.
>Тут только один мыртыхан-гайкокрут переходит на оскорбления и откровенный бред.
Так не переходи, кто тебе мешает.
>Но это редчайшие случаи.
Смешной ты. Колдунов убивают направо и налево обычным оружием, эта традиция ещё с народных сказок идёт и её никто не забрасывал.
>Магия - это Убертехнология
Об отличиях магии от технологии уже поговорили выше. С адекватным аноном кстати, а не с мартыханом.
>в мире фэнтези.
Ключевое слово. А потом в мир фэнтези попадают чуваки с действительно убертехнологиями, и от того, что происходит дальше, у тебя сгорает жопа.
>попадает
>ненавистник всего магического и фэнтезийного оказался еще и любителем впопуданцев
Лол. Комбо Марти Хана.
Мартыхана разъебали по фактам, и всё что ему осталось - обвинять меня в несуществующей ненависти и пытаться оскорбить вкусы, которые сам же ине и приписал.
Алсо, на пике литералли ты.
Да как вы заебали. Заканчиваййте уже с этой хуитой. давайте вы просто сойдетесь на том, что выебали собеседника, да и все.
>магу нужны всякие врожденные наследственные таланты, полоска с маной, родословная, сексапильная мамка
Фермы по разведению магов?
>КАКАЯ НАХУЙ ДОРОГА СКВОЗЬ ДЕСЯТОК ГОРНЫХ ХРЕБТОВ, БЛЯДЬ?! КТО И ЗА КАКИЕ ДЕНЬГИ ЕЁ ПОСТРОИЛ?!! ЭТО ИРЛ НЕРЕНБАТЕЛЬНЫЙ ШИЗОПРОЕКТ БЫЛ БЫ, С СОВРЕМЕННЫМИ ТЕХНОЛОГИЯМИ!!!!
А куда ты денешься, если торговать надо, а напрямую через проклятые земли ходить никак? Так что от кольцевого/окружного пути в том или ином виде ты на такой карте никуда не денешься.
Сунь Цзы, Суворов, Веллингтон, Гудериан. Вообще все полководцы, известные своими победами, изучали врага в той или иной степени. Если же ты про то, что Траун строил тактику на основании изучения культуры и психологии расы, то тогда тебе лучше обратиться к опыту дипломатов - это скорее их область.
У Громыко мага подловили мужички когда у того мана кончилась и немного руки-ноги поломали(так что его потом даже оборотень пожалела и выходила).
Спасибо!
Ну, как минимум не делать дорогу, по границе проклятых земель.
Напоминаю, что магократия -это утопия.
Маги -это либо омежки с накладными бородами в колпаках расшитыми звёздами, которых принято травить собакамисвиньями и забивать дрекольем на деревенских праздниках, либо шлюхи в хитончиках до пупа умеющие наколдовывать стояк либо гадать тёмным крестьянкам на очистках от брюквы.
Маг всегда омежка и петух. Нападение магократов -это как нападение слабых террористов, любой обыкновенный русарский жупа захуярит их не отвлекаясь от чистки хлева.
Маги -это либо омежки с накладными бородами в колпаках расшитыми звёздами, которых принято травить собакамисвиньями и забивать дрекольем на деревенских праздниках, либо шлюхи в хитончиках до пупа умеющие наколдовывать стояк либо гадать тёмным крестьянкам на очистках от брюквы.
Маг всегда омежка и петух. Нападение магократов -это как нападение слабых террористов, любой обыкновенный русарский жупа захуярит их не отвлекаясь от чистки хлева.
Показывай книги, где так как ты говоришь любитель чистить хлев.
Нормальные фэнтези воины
Опять гачи-мужички из хуевых адаптаций Конана-варвара?
Шерданы
Напоминаю, что маги - альфы, способные принять любой облик, стать кем угодно, уничтожить армию и сжечь любую бабошлюху на месте, стоит ей заикнуться про "мои деньги мои деньги твои деньги наши деньги".
Магессы - слонихи, способные одним взглядом сжечь хуи всем двачерским омегам, подпёзднувшими из под каблука про место "женщины на кухне"
Этого двачую
Это Основа, База фэнтези. Не понимаю, каким ебнутым надо быть, чтоб хотеть читать про какого-то крестьянина, а уж тем более про толпу такого быдла в мире фэнтези, где чудеса на каждом углу. Только если этот крестьянин не превратится потом в героя, познакомившись с магией в том числе оф коз.
Аль Капоне "Последний вскукарек магократа"
Я вырос на Друссе-легенде и прочих простых деревенских парнях, которые откладывали в сторону вилы и шли хуячить тёмного магократа. Меч, топор и храброе честное сердце против извращённого разума и магических приблуд.
А ты вырос на ведьмаке класса абсолют, который переродился школьцом и пытается завоевать уважение у прочих прыщеблядей.
Мы с тобой на разных уровнях.
Поэтому мне приятно читать про крестьян которые хуярят магов/личей/упырей и прочее говно, в перерывах между сенокосом и жатвой. А потом смачно напиваются водкой и пиздят своих жён.
Потому что ты быдларь, стремящийся к червям, к навозной куче, а мы наоборот, стремимся к высшим силам и управлению мирозданием
А я и все базовички выросли на Толкиновской Основе. Мы действительно на разных уровнях. Ты любишь DNИWE.
Но самое лучшее на свете -это хорошая драка с гигантскими обезьянами из Чёрной Земли.
Номинация на премию "Золотой Мартыхан"
"Поэтому мне приятно читать про крестьян которые хуярят магов/личей/упырей и прочее говно, в перерывах между сенокосом и жатвой. А потом смачно напиваются водкой и пиздят своих жён."
Призом будут ржавые болт и гайка. В навозе из хлева.
Ещё можно щемить динозавров и хуемразей.
Что-то это уже в "Рузад" ушло.
>гигантскими обезьянами из Чёрной Земли
Чёт я вспомнил почему-то негров-обезьян из того фентази про школьников-попаданцев, которые не старели и ебались друг с другом.
>"Рузад"
Лучший сеттинг за всю историю /fs/.
Хоть сейчас настолку разрабатывай.
Почему нет? Заодно и патрулировать удобнее будет, чтобы всякая дрянь оттуда не лезла.
>из того фентази про школьников-попаданцев
Do you have the slightest idea how little that narows it down?
Мартыхан опять пытается указывать другим, что можно любить, а что нельзя.
В мирной обстановке
>на Толкиновской Основе.
Это там, где величайшие маги эпохи то ныкаются от быдла на ёлках, то получают перо под ребро от собственных шестёрок?
Это многоходовочка Генлальфа была. Там странно: он же спокойно Балрога побеждал и вообще ангел во плоти.
>он же спокойно Балрога побеждал
Ага, так спокойно, что умер и был воскрешен Эру Илуватаром.
>ангел во плоти
С урезанными магическими способностями, магам-истари было запрещено действовать в полную силу
>Балрога побеждал
У меня ваш балрог под Гондолином сортиры чистил, пока я тараном городские ворота брал за чекушку! 8 драконов положил, а на мне — ни царапины.
Лица треда.
В одном прикольном сеттинге (зародившемся на тогдашнем дваще много лет назад) есть такая кольцевая дорога вокруг плохого места (почти-совсем-закрытого портала в хтонь) по которой ездит целый кибиточный город именно с этой целью - чтобы ничего не вылезло. Но та дорога (или скорее колея, наверное) проложена в степи, и круг не то чтобы прям такой уж огромадный - логистически намного правдоподобнее.
Не, если реально патрулировать и нести дозор, то ладно.
Но водить караваны, по границе пиздецовых земель, откуда может вылезти нех?
Наше, отечественное. Группа школьников попадает в другой мир, по которому бродят та те же группы школьников. Воюют против негров-неанлертальцев, которые любят ловить этих школьников, ебать их в жопы и убивать. В пати ГГ ещё два гея оказалось, ГГ спалил, как они присовывали друг другу.
>Но водить караваны, по границе пиздецовых земель, откуда может вылезти нех?
Логично обойти опасную зону по самой короткой дороге.
>Но водить караваны, по границе пиздецовых земель, откуда может вылезти нех?
А если пиздецовые земли были некогда процветающей империей, которую раскатало магическим катаклизмом, и все дороги вели в местный Рим, да и поживиться в супермаркетах довоенной тушонкой в развалинах всякими умклайдетами всё ещё можно?
>Но водить караваны, по границе пиздецовых земель, откуда может вылезти нех?
Ну так это смотря с чем (или с кем) караваны...
А чего батю Конана забыли? Вот уж кто вертел на материалистичном варварском хую всех магунов и куколдунов.
Лол, кококлизм разъебал столицу в аккурат до Магократской Кольцевой Автомобильной Дороги?
>круг не то чтобы прям такой уж огромадный - логистически намного правдоподобнее
>Но водить караваны, по границе пиздецовых земель, откуда может вылезти нех?
А куда деваться? Если на географию посмотреть - то дорога по самым выгодным местам проходит. Самые узкие части хребтов, тайги, через перешеек, не вылезает в залив(где вольные баронства. Так-то да, если бы не проклятые земли - то в центральной части был бы охуенный город на перекрёстке ВСЕХ торговых путей. Но имеем что имеем.
Ну, я приметно такое и предлагал —
Почему всегда 4?
У меня был манямирок, где в таком Центре стояла империя некромантов. И они брали бабло за проезд по своей территории. А потом начали требовать дань кровью.
Не помню чем мирок кончился, только помню, что в центральной империи некромантов начался технологический бум, чтобы еще больше золота и магических материалов добывать.
Сама империя напоминала Пруссию, то есть очень военизированная, профессиональная и все такое. И постоянно готовая к драке на несколько фронтов.
Не всегда. Но - удобная сбалансированная команда, как там выше писали - необходимый минимум.
Просто во всех ну в подавляющем большенстве РПГ-игр именно четыре персонажа могут быть одновременно в группе. JRPG, индюхи на рпгМейкере, ААА проекты западных студий, китайские гачи.
Хуйню молотите щеглята.
Когда я отправляюсь в квест, то всегда с собой беру:
Варвара рангом не ниже Конана или Рыжей шлюхи они неплохи в деле и в рейдерских налётах. Опять же они договорятся с другими варварами если че. В конце концов у меня потом будет друг король/королева-варвар.
Потом я беру паладина рангом не меньше Ульрика Справедливого, ну или хотя бы той бабы в синем платьице. Они будут обеспечивать законность и лигетимность в рейде. Можно будет в тавернах кричать:паладинам выпить зажал, святому воинству!!! еретик!!!!!1
Ну клирика конечно, это база, опять же можно будет в случае чего завалиться в храм/монастырь переждать ненастье, подкрепиться, пополнить запасы и укрыться от разъяреной толпы селян. Некоторые нубу берут сисястую послушницу, но я всегда беру самого жирного и коррумпированного епископа/кардинала который может ввалиться в любую обитель/храм открыв дверь пинком.
Рейнджера с кефирных гор из Пограничья, лучше конечно полуэльфийку, которая настреляет нам дичи если нам придётся скитаться по лесам.
В принципе вор мне и не нужен, у меня уже есть варвар и епископ, которые всегда украдут мне еды и денег в варварском/цивилизованном обществе.
Да и один файтер хуже паладина и варвара.
Опять же чушпана мага я никогда не беру, потому что они лохи и призираемы в народе.
Когда я отправляюсь в квест, то всегда с собой беру:
Варвара рангом не ниже Конана или Рыжей шлюхи они неплохи в деле и в рейдерских налётах. Опять же они договорятся с другими варварами если че. В конце концов у меня потом будет друг король/королева-варвар.
Потом я беру паладина рангом не меньше Ульрика Справедливого, ну или хотя бы той бабы в синем платьице. Они будут обеспечивать законность и лигетимность в рейде. Можно будет в тавернах кричать:паладинам выпить зажал, святому воинству!!! еретик!!!!!1
Ну клирика конечно, это база, опять же можно будет в случае чего завалиться в храм/монастырь переждать ненастье, подкрепиться, пополнить запасы и укрыться от разъяреной толпы селян. Некоторые нубу берут сисястую послушницу, но я всегда беру самого жирного и коррумпированного епископа/кардинала который может ввалиться в любую обитель/храм открыв дверь пинком.
Рейнджера с кефирных гор из Пограничья, лучше конечно полуэльфийку, которая настреляет нам дичи если нам придётся скитаться по лесам.
В принципе вор мне и не нужен, у меня уже есть варвар и епископ, которые всегда украдут мне еды и денег в варварском/цивилизованном обществе.
Да и один файтер хуже паладина и варвара.
Опять же чушпана мага я никогда не беру, потому что они лохи и призираемы в народе.
>щеглята
Ты опять выходишь на связь, считающий себе ироничным полуебок?
>считающий себе ироничным полуебок
Да тут же все такие, вроде. Хоть и не все это могут внятно выразить. А конкретно этот полуёбок чем знаменит?
Поясняю щеглятам за жизнь.
>РПГ-игр именно четыре персонажа могут быть одновременно в группе
Нет такого правила, куча игр где их и пять, и шесть.
>беру епископа/кардинала
Ну и на кой хуй, высокопоставленнейшему священнослужителю, чей ранг в церковной власти сравним с графом/герцогом шароебится в компании пары-тройки типов по лесам, трактирам и всяким болотам, с риском получить пиздюлей, вместо того, что-бы сидеть во дворце, править, декаденствовать и заниматься должностными обязанностями, Да ещё и:
>самого жирного и коррумпированного
Который из своего дворца без паланкина и толпы прислужников не вылазит.
>В принципе вор мне и не нужен
>мага я никогда не беру
Натыкаетесь в руинах на запертую дверь. Вора что-бы ее вскрыть нет. Варвар хуячит ее своим молотом, вот только дверь была зачарована, что определил бы и студент-первокур магакадемии, после чего развеял бы эти чары. Да вот беда, мага у тебя тоже нет. Так что варвар оказывается поджарен молнией.
Я же говорю - в подавляющем большенстве.
На третьем пике у тебя кстати второй Невервинтер, где так же четыре персонажа. Пятый, как на пике - это когда по сюжету кто-то временно присоединиться.
Надо брать эльфа-технократа. Он любую дверь откроет.
Или наоборот, только три
>второй Невервинтер, где так же четыре персонажа
Нет, там пять по умолчанию, а по сюжету можно и больше
>Ну и на кой хуй,
Возможность стать великим пантификом. Дружок-пирожок.
>Натыкаетесь в руинах
В хуинах!
>дверь была зачарована
Клирик развеет ебаное колдовство, а Конан обойдёт все ловушки.
Нет, там как раз четыре. На обоих свои пиках - по четы персонажа, все остальное - призываемые существа и фамильяры.
>Возможность стать великим пантификом
Это достигается политическими игрищами, а не личным лазаньем по ебеням, в составе мутной компании.
>Клирик развеет ебаное колдовство
С каких пор, клирики стали специалистами по древней магии?
>а Конан
Это мультиклас, где "воровских" уровней не меньше чем варварских.
>Нет, там как раз четыре
Ладно, давно играл, сам уже плохо помню, на википедии написано, что до пяти.
В целом четыре - удобное число, чтобы балансировать бои, не очень их затягивать при пошаге и так далее. Но лично я люблю отряды побольше. А в Гридфоле, где спутника у ГГ только два, я вообще вечно страдал, кого брать, это ведь не только помощь в бою, это персы с историей, они квесты помогают проходить, реактивити имеют.
> А в Гридфоле, где спутника у ГГ только два, я вообще вечно страдал, кого брать, это ведь не только помощь в бою, это персы с историей, они квесты помогают проходить, реактивити имеют.
Такая же фигня была в первом Невервинтере. Там вообще можно было только одного спутника брать в оригинальной кампании и двоих в дополнении Андердарк. Специально пол главы с одним бегал, пол главы с другим, что-бы их личную сюжету продвинуть.
Аж но 4 спутника в втором невере после такого было манной небесной.
Шесть? А шестнадцать в одном отряде не хочешь?
Что насчет эльфов панцергренадеров?
И все под прямым управлением игрока?
>Я же говорю - в подавляющем большенстве.
Потому что должно быть дёщего в производстве
Ты имел в виду дёшево ?
>Это достигается политическими игрищами
Пфффф Римским папам иногда приходилось в возу с сеном прятаться.
>С каких пор, клирики стали специалистами по древней магии?
Колдовство ебаное бессильно против молитвы святой.
>Это мультиклас, где "воровских" уровней не меньше чем варварских.
Ну что ты наговариваешь на короля? Все знают Конана-варвара, а не Конана-вора. А тебе надо ручки укоротить, чтобы хуйню не писал, щегол.
>на короля
Самые неинтересные части конаниады, имхо.
Не то чтобы да, но и не то чтобы нет.
Можно каждому отдельному герою сказать, куда идти, где бить вражин. Но в любой момент герой может решить, что ему надо спать/жрать/в бордель, и отправиться в указанное место, забив на твои инструкции.
Игра называется Medieval conquest/ Герои и чудовища.
Из какого материала делаются доспехи высших эльфов?
Честно говоря, Конан-король занимается примерно тем, что и Конан-вор и Конан-наемник, то есть шарахается по стремным подземельям с вампиршами, убивает колдунов и так далее. Потому что история застигает его в те моменты королевской жизни, когда верные подданные мертвы или далеко, кругом враги и предатели, и полагаться можно только на свой меч. Одна разница, Конан-король ходит в приличном доспехе.
Из солнечного света, корней гор и достоинства двачера.
А вором Конан был очень короткий период своей насыщенной жизни, когда он - беглый раб - попал в свой первый цивилизованный город, и не нашел способа лучше.
Потом он был и пиратом, и контрабандистом, но все же большую часть жизни - солдатом удачи. Собственно и правителем он потом стал по образцу римских "солдатских императоров", на трон его посадили восставшие легионы Аквилонии, заебавшиеся воевать с пиктами, когда еще жалования не платят.
>Из солнечного света, корней гор и достоинства двачера.
Учитывая логику, по которой строилась фраза, вдохновившая твою фразу, мне в пунктике про солнечный свет видится зловещее предзнаменование.
Ну, под "вором", я имел в виду "рогу", в контексте разговора о том, какой был бы у Конана "клас". Мультиклас Варвар Забавно, что (по крайней мере в в первых редакциях) клас "Варвар" в днд явно вдохновлялся и основывался на Конане и Рога.
В контексте темы треда, нихера подобного.
Классический Варвар не носит броню, а Конан по возможности носит среднюю и тяжелую, как Воин.
Рога обычно вооружен парой кинжалов и луком, причем специализируется на ударах в спину и стрельбу из скрытности, а это вообще не про Конана.
То что Конан умеет тихо ходить и на стены забираться на голой атлетике не требует именно способностей Роги. Насколько помню, Конан даже замки вскрывать не умеет
Разве варвару не доступны лёгкие и средние доспехи? Он вроде только тяжёлые не умеет носить, плюс всякие штрафы за их носку получает, даже если взять навык их ношения.
>Разве варвару не доступны лёгкие и средние доспехи
Нахера, если у варвара со старта - Защита без доспеха? По этой логике - чем выше ловкость и телосложение, тем сложнее по варвару попасть, но только если ему не мешает броня. Варвар может надеть доспех, но после этого станет менее защищен, чем без него.
А, точно, забыл.
Я за варвара и не играл никогда. Только за паладина и разные вариации на тему квазипаладина.
Ну может быть у гор есть корни.
Что изображено на пикче?
У женщин бороды, а у двачеров - достоинство? Там ведь отсылочка на цепь Глейпнир, которую гномы сделали из шума кошачьих шагов, женской бороды, корней гор, медвежьих жил (в древности сухожилиям приписывали свойства нервов), рыбьего дыхания и птичьей слюны. И скандинавы считали, что всего этого больше нет в мире.
Хранительница огня из Dark Souls III и, вероятно, протагонист-нежить.
Вот смотрю я на орочий "скимитар" и не нравится мне ни отсутствие выраженного острия (тому, кто делал реплику это тоже не нравилось, лол) ни шип на обухе. А не лучше ли, если, раз уж так нужна угловатость, применить такую форму?
>Хранительница огня из Dark Souls III и
Сиррис из бессолнечных земель.
>Только за паладина и разные вариации на тему квазипаладина.
Щ
Раз уж тут упоминали Ночи Невервинтера, посоветуй интересный билд на паладина, для прохождения второй части игры.
Там не нужно остриё. Это буквально тесак для рубки мяса(который выдали пушечному мясу, лол). Никто не ждёт от орков каких-то фехтовальных приёмов. Их задача - навалиться толпой и рубить пока не сдохнут.
Острие никогда не помешает, особенно в строю, когда надо просто тыкнуть во вражину безо всяких фехтовальных излишеств.
Орочий строй? Чёт не припомню такого. Емнип, их просто собирали в более-менее организованную толпу(бегут в нужном направлении - и ладно). А в свалке такой тесак как раз норм.
>Орочий строй? Чёт не припомню такого.
https://youtu.be/mZnv6LXD9qs?t=164
А вот они ну почти держат строй даже атакованные вражеской кавалерией.
https://www.youtube.com/watch?v=HVmWl7PrBcc
>А в свалке такой тесак как раз норм.
В свалке колющий удар тоже пригодится. Именно поэтому у ландскнехнов был кацбальгер. И даже фальшионы и дао, носимые всякой быдлопехотой, имели острие.
>фальшионы и дао, носимые всякой быдлопехотой, имели острие.
Сомневаюсь, что фальшионом кто-то пытался колоть.
Ну да, именно потому, что не пытались колоть, на третьей пикче сделали шипы на "торце".
Похоже ты не знаешь значение слова "колоть"
Штукой с третей пикче колоть нельзя, так как
1) Шипы не находятся на одной оси с рукоятью (и вообще явно не рассчитаны на то, чтобы воткнуться глубоко)
2) На рукояти нет гарды, то есть упора для акцентированного колющего удара, ладонь просто соскользнет на лезвие, а если нет, сильно ткнуть все равно не выйдет.
Значит, всеми остальными представленными фальшионами колоть можно?
Первым точно нет, он вообще гуманизированный походу
Вторым - сомнительно, там острие не на оси с рукоятью, то есть колоть опять же нечем
С четвертой фоточки худо-бедно для уколов подходит нижний.
Но все очень неудобно, само расширенное лезвие фальшиона мешает глубоко колоть даже при наличии острия. Вон даже на этом рисунке показано, что это заточка для рубящего удара самым кончиком клинка, а не для укола
>Вторым - сомнительно, там острие не на оси с рукоятью, то есть колоть опять же нечем
Т.е. и саблей колоть нельзя?
> а не для укола
Т.е. у фальшионов I и III изъёбывались с вытянутым остриём не для того, чтобы им колоть?
>Т.е. и саблей колоть нельзя?
Зависит от формы сабли. Русской саблей 19 века с четвертой пикчи - можно, но большинство сабель все же для этого не годятся. Хотя вроде бы имеют выраженное острие.
>Т.е. у фальшионов I и III изъёбывались с вытянутым остриём
Полагаю, чтобы полоснуть врага на обратном ходу руки после удара, то есть скорее чтобы резать.
Впрочем, я тут вычитал, что если бить с коня, то можно проделать кривой саблей этакий режуще-колющий удар. Но тут все за счет движения лошади, на своих ногах такое не выполнить.
>Хотя вроде бы имеют выраженное острие.
И гарду тоже, заметь. Кстати, слышал такую версию, что шотелем кололи сбоку, так чтобы попасть в противника, укрывшегося за щитом. Но если так и было, то по бездоспешному противнику.
>Хотя вроде бы имеют выраженное острие.
Шашка, кстати, тоже, Даже когда она без гарды.
>Полагаю, чтобы полоснуть врага на обратном ходу руки после удара, то есть скорее чтобы резать.
Для этого не обязательно длинное узкое острие. Я бы даже сказал без возможности укола оно там явно излишне.
Кавалеристы - отдельная тема. Говорят, что они саблю могли и обухом вперёд перехватить, чтобы "клювать".
ПРОДЕЛЫВАЕШЬ С КОНЯ КОЛЮЩИЙ УДАР
@
ОРУЖИЕ ЗАСТРЕВАЕТ ВО ВРАГЕ
@
КОНЯШКА БЕЖИТ ДАЛЬШЕ И ЛОМАЕТ ТЕБЕ КИСТЬ
Пчёл, ну не на полном же скаку как копьём или пикой...
Тогда нет смысла в коне, гораздо выгодней пронестись на полном скаку и порезать саблей в спину. Вообще, конечно, мне удивительно, что кавалерию умудрялись использовать для лобовой таранной атаки: если слишком часто так делать, то скоро никакой кавалерии не останется.
https://youtu.be/5xSUBofWSyE?t=21
>и порезать саблей в спину.
Однако те же англичане к Первой мировой имели на вооружении тыкалку (которая, как видно из нижеследующего видоса, вполне себе застревала даже в чучеле).
https://www.youtube.com/watch?v=1CoTxybK3zM
>пронестись на полном скаку и порезать саблей в спину
Классика использования меча/сабли с коня, вобщем-то.
Чёт пиздец какой-то. Очевидно же что рубящие удары были бы эффективнее и всадникам такими ударами было бы намного проще попасть по мишени.
>Раз уж тут упоминали Ночи Невервинтера, посоветуй интересный билд на паладина, для прохождения второй части игры.
Паладин 15
Гвардеец Девятки 5
Это для первой кампании, как раз двадцать уровней.
Для маски Предателя - портируешь этого перса и догагяешся уровнями Боевого Жреца.
>Чёт пиздец какой-то.
Ну вот такой пиздец. Раньше я считал самым тупым спор теоретиков "пика или сабля", длившийся практически весь XIX в., но кавалерийские "шпаги" начала XX в. переубедили меня.
Сделай поправку на то, что это англичане. Эти ребята в начале 20го века выпускали довольно интересные вещи, руководствуясь явно не практичностью и здравым смыслом.
Эти ребята придумали знаменитую Атаку легкой кавалерии.
Вообще хуй его знает, что они делают и зачем. Без контекста не понять - может это уже просто в спорт выродилось тогда. Типа у снайперов биатлон, у этих - вот такая хуйня.
>Типа у снайперов биатлон
Биатлон всё же не заменил армейской подготовки снайперов.
Мысли, насчёт стартовой темы для обсуждения в новом треде?
>Сделай поправку на то, что это англичане.
У французов тоже были поползновения:
В 1883 году для французской кавалерии попытались ввести единую модель сабли (пик. 1) - с прямым исключительно колющим клинком: французская кавалерия хотела сохранить преимущественно колющее оружие. Эта сабля должна была выпускаться с тремя размерами клинка: 95 см для “кавалерии резерва” (кирасир), 92,5 см для драгун и 87 см для легкой кавалерии. Однако клинки длиной 95 см оказались слишком ломкими и их выпуск был прекращен. Впрочем, и самой модели не повезло: испытания показали, что она была недостаточно эффективна при кавалерийских атаках. Попытка заменить ее на саблю образца 1896 года с таким же прямым клинком также закончилась на стадии тестирования нового образца в войсках. Основной саблей французской кавалерии к Первой Мировой войне оставалась легкокавалерийская сабля обр. 1822 года (пик.2 ), несущественно модифицированная в 1882 году.
И это ещё не считая штатовцев, которые, как всегда, всё лямзили у англичан.
*
Сколько надо закрутить ржавых, перемазанных в навозе гаек, чтоб не допустить победы Магократии?
инженерные школы
Масоны чтоли?
Возможно.
А возможно, что физмат школы с упором на технологии, робототехнику, дроностроение и высокие науки.
А не пойти ли тебе нахуй из фэнтези куда-нибудь? В фандом Звездного герба например?
Плохой пик, щас лучше сделаю во славу Человеческой Империи Ав
Перекат:
Ты идиот? Не отвечай, и так понятно.
Значит ты меряешь в абсолютных величинах. Ну давай подумаем, и условно посчитаем. Мне лень заморачиваться так что пусть будет так как ты сказал, 21/2 и 180. Следовательно, чтобы выплатить зарплату одному бойцу, надо собрать налоги с 18 человек. Следовательно,из 750 тысяч в каждом поколении можно призвать, выйдя по налогам в ноль, около 40 тысяч, а никак не 180. На один танк при этом приходится около 65 солдат.
Это с условием выхода в налоговый ноль, и того, что мы не учитываем расходы на обучение, время необходимое на обучение и прочее, и прочее.
Очевидно 99% нормисов путают их с дварфами.
В Предыдущем Треде:
— Лёгкие доспехи в аниме
— Шишаки
— Рассыпной сука строй
— Гоблины
— Личины
— Торговля ржавыми сковородами на Руси
— Длинные волосы
Предыдущий тред:
Архив тредов: http://arhivach.top/?tags=6162,1189