>>459538
>>461960
оп - хуй
>>461960
оп - хуй
Блеять, номер 3 три же, забыл подкорректировать цифру(
Модератор в здешней ветке - это фантом, да? Подправить бы...
Вопрос - если и этот тред уйдёт в архив, не будет ли проблем с тем, что он также называется, как и предыдущий?
Модератор в здешней ветке - это фантом, да? Подправить бы...
Вопрос - если и этот тред уйдёт в архив, не будет ли проблем с тем, что он также называется, как и предыдущий?
Да забей, какая разница.
Да чё-то ошибся, печалюсь.
Ещё не пойму отчего, но у меня на работе капча при ответах не работала - error и только.
Смулянский утверждает, что означающими являются только понятия типа свобода, бог и т.п. Следует ли понимать, что это такого рода означающие у которых нет означаемых?
Это от того, что эти понятия абстрактны. У них нет "привязки" к "объекту". Поэтому я вполне могу с ним согласится. То есть, отвечая на твой вопрос, да, можно, думаю, так сказать.
Для существования означаемого необходима привязка к вещи?
Означающее вроде указующего перста.
"Вот там "машинка" (Вещь) едет, видишь?"
Здесь означаемое "прикидывается" чем-то конкретным. Хотя понятно, что машина не сводима к Вещи (означаемому), но каждый раз пытается это сделать. Просто на чем меньше абстракции, тем иллюзия, что мы говорим об этом и том же больше (означаемое как бы ближе).
Поэтому речь не сколько о том, что означаемого для абстракции нет, а том, что нет иллюзии его, означаемого, внятности.
Вот мы говорим - свобода. Что вообще имеется в виду? О какой такой свободе идёт речь? При детальном рассмотрении понимаешь, что это сверхчеловеческое (присущее только людям - в этом значении) понятие. Оно не просто оторвано от Вещи, которая оторвана от нас всех, но Вещь для него никогда не существовало в принципе. Можно сказать, наверное, что это означающее рождённое другими означающими, но не означаемым. Из серии - цепь слов рождает предложение. Без этой цепи предложение тоже нет.
Вообще, это уже философия пошла. Я бы не хотел бы в неё уходить.
Неполная гипотеза (расположение белых пятен на данный момент должно быть очевидно из формулировки).
Нарциссический, паранойяльный и шизоидный дискурсы.
Раздвоенный образ матери: хорошая и плохая. Перед хорошей реципиент ВИНОВАТ (причиной чего и является то, что она куда-то уходит).
Нарциссический дискурс: "Я виноват потому, что не обладаю чем-то, чем должен обладать". Ответ: сила, акт приобретения. Зависть ко всем, у кого видится искомое. Другие мыслятся, как завистливые не обладающие (например, глупцы, нищеброды, уроды, и так далее). Типичный периодически узнаваемый в окружении образ плохой матери (к которому испытывается ЛЮТАЯ, БЕШЕНАЯ ненависть) - пока не знаю.
Паранойяльный дискурс: "Я виноват потому, что обладаю чем-то, чем обладать не должен". Ответ: контроль, акт отторжения. Другие воображаются агрессивными маниуляторами, стремящимися подчинить, навязать свою волю и, впоследствие, вот это вот чем реципиент не должен обладать. Ревность по отношению к любому объекту с которым реципиент себя идентифицирует (как защита объекта от манипуляторов). Характерный "образ плохой матери" - манипулятор, нарцисс (которых не переносят на дух), психопат (в узком/классическом значении слова).
Шизоидный дискурс: "Я виноват потому, что существую вне зависимости от того, обладаю ли я чем-либо или же нет". Типичный "образ плохой матери" - мерт-вец.
Нарциссический, паранойяльный и шизоидный дискурсы.
Раздвоенный образ матери: хорошая и плохая. Перед хорошей реципиент ВИНОВАТ (причиной чего и является то, что она куда-то уходит).
Нарциссический дискурс: "Я виноват потому, что не обладаю чем-то, чем должен обладать". Ответ: сила, акт приобретения. Зависть ко всем, у кого видится искомое. Другие мыслятся, как завистливые не обладающие (например, глупцы, нищеброды, уроды, и так далее). Типичный периодически узнаваемый в окружении образ плохой матери (к которому испытывается ЛЮТАЯ, БЕШЕНАЯ ненависть) - пока не знаю.
Паранойяльный дискурс: "Я виноват потому, что обладаю чем-то, чем обладать не должен". Ответ: контроль, акт отторжения. Другие воображаются агрессивными маниуляторами, стремящимися подчинить, навязать свою волю и, впоследствие, вот это вот чем реципиент не должен обладать. Ревность по отношению к любому объекту с которым реципиент себя идентифицирует (как защита объекта от манипуляторов). Характерный "образ плохой матери" - манипулятор, нарцисс (которых не переносят на дух), психопат (в узком/классическом значении слова).
Шизоидный дискурс: "Я виноват потому, что существую вне зависимости от того, обладаю ли я чем-либо или же нет". Типичный "образ плохой матери" - мерт-вец.
Как заставить себя общаться с людьми?
>Перед хорошей реципиент ВИНОВАТ (причиной чего и является то, что она куда-то уходит)
Пояснение: в данном случае, "уходит" = "сменяется плохой матерью".
>Шизоидный дискурс
Ответ: точно на данный момент не могу сформулировать, имеет тесное отношение к попыткам отрицания/разложения представления реципиента об окружающей реальности, активным попыткам найти "щели", "разрывы" в логически-связной, на первый взгляд, структуре окружающего мира, смазать границу между реальным и нереальным, возможно, как попытка найти способ существовать, одновременно, в некотором смысле, _не_существуя_ (что является
условием принятия реципиента "хорошей матерью").
Иными словами, конечной целью в шизоидном дискурсе является нахождение НЕ-СУ-ЩЕСТ-ВО-ВА-НИ-Я (как бесконечно продолжающегося процесса существования_одновременно_не_существуя, то есть, формально выполняя поставленную перед ним задачу, оставаясь при этом в живых). Поскольку концепт является самопротиворечивым, противоречия сами по себе получают особый статус, как возможные указатели на, как нить ведущая к НЕСУЩЕСТВОВАНИЮ, тот самый вышеупомянутый "поиск 'щелей' в мыслимой структуре реальности". Также, получает объяснение любовь шизоидов переиначивать метафорическое в буквальное - разумеется, при этом, редуцируется до "буквального" уровня какой-либо синоним "не_существуя", создавая тем самым для реципиента разницу в логических уровнях между "существовать" и "не_существуя", в которую он и пытается втиснуться (только для того, чтобы понять, что это - очередная самообманка).
Переформулирование неполной гипотезы (тоже неполное). Ситуация "я должен сущетвовать, одновременно не существуя" является даблбайндом: в случае существование теряется "расположение" "хорошей матери", в случае "не существования", очевидно, речь идёт об угрозе для жизни (даблдайнд это потому, что на бинарный выбор завязаны результаты двух различных игр). Логично предположить, что подобные даблбайнды имеют место быть и в остальных двух случаях.
Что произойдёт, если параноик переборщит с самоочисткой от "зашквара"? Он выкинет всё, что считает собой, то есть, речь идёт о полной потере собственной индивидуальности, личности (точнее, образа таковой в глазах самого параноика). Таким образом, в его случае дилемма выглядит как "индивидуальность vs незашквар". Если он выкинет недостаточно, то он, в его глазах, теряет "хорошую мать", но если он выкинет слишком много того, что считает частью себя, то он в перспективе теряет свою личность.
В чём состоит нарциссический даблбайнд? Чем рискует нарцисс, скатившись в сверхприобретение (объектов, которых реципиент НЕ считает частью себя)? Думаю, что ответ здесь заключается в слове "БЕЗДУХОВНОСТЬ", хотя какие непосредственные физические ощущения за этим стоят, я не знаю. Короче, там также идёт угроза индивидуальности реципиента, но уже с другой стороны.
"Плохую мать" тогда было бы естественно привязать именно ко второй половине даблбайнда. Так, в шизоидном дискурсе, "плохая мать" - это то, что угрожает существованию реципиента, то есть, по сути, убийца, в паранойяльном - то, что угрожает индивидуальности реципиента, то есть, по сути, кукловод-сектант-манипулятор, а в нарциссическом -
консьюмер?
ИРЛ все три даблбайнда постоянно заваливаются то в ту, то в другую сторону. А произведения искусства, создаваемые всеми тремя типажами - в общем-то, напрямую являются исполнениями желаний (в которых реципиент [а также зрители/слушатели/игроки - через смещение - собственно, потому с "т.з. искусства", точная формулировка желания неважна, важен только класс, к которому принадлежит желание, поскольку разница между желаниями одного класса нивелируется смещением] фантазирует, как ему удалось-таки пройти по бритвенному лезвию, сохранив равновесие). Также вышеописанные три дискурса не являются, насколько я понимаю, взаимоисключающими, и вполне могут друг с другом сочетаться (как в отдельно взятом человеке, так и в отдельно взятом произведении созданном либо этим человека, либо группой людей) - кроме, возможно, пары нарциссический/паранойяльный.
Есть что-то похожее на правду?
http://www.lik-bez.ru/archive/zine_number496/zine_clever501/publication525
Оп, годно для понимание Лакана?
Оп, годно для понимание Лакана?
ОП, спасибо, что поддерживаешь ликбез.
мимо кушеточный
мимо кушеточный
Для начала по неизвестной мне причине, у меня ошибка капчи на работе. Уже который день. С этим мне ничего не сделать, надо разбираться, а на это, как правило, времени нет.
Я отвечу то, что писал в письме.
В целом, если кратко, я согласен с логикой рассуждения и со сделанными выводами.
Иное дело, что я всё же рассуждают в логике невротической, психотической и перверсионной структур. БОльшая дифференциация мало мне интересна) Да и рассуждать в лучше в контексте не вины, а желания Другого, иначе мы можем начать циклиться на виновности как понятии.
Да, мне статья понравилась. Не со всем я согласен. Выпишу (не всё сразу, правда) самое интересное и важное для нашего треда:
>Аналитик всегда прав. Не потому что он все знает, но потому что занимает место Аналитика
Объяснение верное, но первое предложение лучше убрать. Правота находится в месте, а не в аналитике. Чтобы аналитик мог быть прав, он должен пребывать в аналитическом месте.
>Психоаналитический дискурс ограничен, его единственным основанием и материалом является – речь, слово, буква, нечто сказуемое.
То, что я и пытался объяснить последнюю часть предыдущего треда.
>одно из важнейших следствий этого: в силу первостепенности исследований поля речи/языка, любая реальность в психоанализе – либо языковая, либо вне-языковая (но с языком связанная и так или иначе им созданная).
Это к вопросу о творчестве.
>Истина имеет структуру вымысла
Потому что
>Само появление знака Лакан объясняет как констатацию нехватки желаемой вещи (ибо знак появляется при актуальности отсутствия чего-либо, при наличии – знак ни к чему). Более того развивая лингвистические идеи Соссюра и Якобсона Лакан приходит к положению о том, что означающее не просто имеет произвольный характер по отношению к своему означаемому, но более того в повседневной речи, в Символическом универсуме вообще теряет с ним связь – означающее начинает отсылать лишь к другим означающим, но никак не к своему изначальному референту
Хоть Истина и относит к чему-то, но она произвольна по отношению к этому чему-то (Вещи). Поэтому она имеет таковую структуру. Но она всё НЕ вымысел, потому что она, в отличии от него, "привязана" к Вещи
Собственно,
>лакановское бессознательное по сути своей и оказывается тем «пустым означающим», пустым местом, которое заполняется неким содержанием в силу желания, заданного фантазмом.
Nuff said.
Вот это просто стоит запомнить:
>человек оказывается игрушкой механизмов метонимии и метафоры, которые позволяют свободно перемещаться/ скользить от одних означающих к другим.
Далее
>Еще Фрейд предостерегал и был категорически против всякой новомодной чуши (вроде юнгианства) о том, что «нужно только заглянуть в потаенные глубины собственной души, и там вы столкнетесь с истиной, с божественной сокровенностью личности етс.»
Потому что обнаружить в себе что-то, что не соответствует каким-то правилам морали - это не ответ на вопрос о себе, это не истина. Опасность состоит в том, чтобы это обнаруженное ПРИНЯТЬ за ИСТИНУ. На деле люди не спрашиваю себя после такого обнаружения, почему они считают это неправильным, кто говорит, что это не правильное и так далее. Ловушка Воображаемого.
>исследуя самое сокровенное содержание нашей личности, мы сталкиваемся не с нашим истинным Я, а с первичной ложью — все мы втайне верим в «большого Другого».
This.
А вот это к вопросу о глубине бессознательного.
>Никаких глубин у бессознательного собственно и нет, как нет ничего там, кроме хозяина, хозяина-лжеца, хозяина-самозванца.
Отличие желания от влечения.
>Желания – это влечения Реального, измененные и преобразованные экзистенциальным присутствием Символического Другого, о которых субъект ничего не знает. Желание никогда по сути не направлено на достижение своего объекта, это такое дело суть которого в самом деле, движении, но никак не в достижении; желание направлено лишь на то, чтобы воспроизводить себя как желание
>Влечение – слепо направлено на свой объект, оно своего рода замыкание, нечто что появляется там где его быть не должно (Лакан прямо говорит, что влечение – «нечто что не имеет ни головы, ни хвоста – эдакий коллаж»), оно всегда двунаправлено, циркулирует меж двух объектов – своего объекта и удовольствия как объекта (на простом примере: оральное влечение – есть замыкание между пищей как объектом и удовольствием от набивания рта как объектом). Влечение являет собой слепое упорство удовольствия Реального.
Чуть позже остальное важное для треда выпишу.
Я отвечу то, что писал в письме.
В целом, если кратко, я согласен с логикой рассуждения и со сделанными выводами.
Иное дело, что я всё же рассуждают в логике невротической, психотической и перверсионной структур. БОльшая дифференциация мало мне интересна) Да и рассуждать в лучше в контексте не вины, а желания Другого, иначе мы можем начать циклиться на виновности как понятии.
Да, мне статья понравилась. Не со всем я согласен. Выпишу (не всё сразу, правда) самое интересное и важное для нашего треда:
>Аналитик всегда прав. Не потому что он все знает, но потому что занимает место Аналитика
Объяснение верное, но первое предложение лучше убрать. Правота находится в месте, а не в аналитике. Чтобы аналитик мог быть прав, он должен пребывать в аналитическом месте.
>Психоаналитический дискурс ограничен, его единственным основанием и материалом является – речь, слово, буква, нечто сказуемое.
То, что я и пытался объяснить последнюю часть предыдущего треда.
>одно из важнейших следствий этого: в силу первостепенности исследований поля речи/языка, любая реальность в психоанализе – либо языковая, либо вне-языковая (но с языком связанная и так или иначе им созданная).
Это к вопросу о творчестве.
>Истина имеет структуру вымысла
Потому что
>Само появление знака Лакан объясняет как констатацию нехватки желаемой вещи (ибо знак появляется при актуальности отсутствия чего-либо, при наличии – знак ни к чему). Более того развивая лингвистические идеи Соссюра и Якобсона Лакан приходит к положению о том, что означающее не просто имеет произвольный характер по отношению к своему означаемому, но более того в повседневной речи, в Символическом универсуме вообще теряет с ним связь – означающее начинает отсылать лишь к другим означающим, но никак не к своему изначальному референту
Хоть Истина и относит к чему-то, но она произвольна по отношению к этому чему-то (Вещи). Поэтому она имеет таковую структуру. Но она всё НЕ вымысел, потому что она, в отличии от него, "привязана" к Вещи
Собственно,
>лакановское бессознательное по сути своей и оказывается тем «пустым означающим», пустым местом, которое заполняется неким содержанием в силу желания, заданного фантазмом.
Nuff said.
Вот это просто стоит запомнить:
>человек оказывается игрушкой механизмов метонимии и метафоры, которые позволяют свободно перемещаться/ скользить от одних означающих к другим.
Далее
>Еще Фрейд предостерегал и был категорически против всякой новомодной чуши (вроде юнгианства) о том, что «нужно только заглянуть в потаенные глубины собственной души, и там вы столкнетесь с истиной, с божественной сокровенностью личности етс.»
Потому что обнаружить в себе что-то, что не соответствует каким-то правилам морали - это не ответ на вопрос о себе, это не истина. Опасность состоит в том, чтобы это обнаруженное ПРИНЯТЬ за ИСТИНУ. На деле люди не спрашиваю себя после такого обнаружения, почему они считают это неправильным, кто говорит, что это не правильное и так далее. Ловушка Воображаемого.
>исследуя самое сокровенное содержание нашей личности, мы сталкиваемся не с нашим истинным Я, а с первичной ложью — все мы втайне верим в «большого Другого».
This.
А вот это к вопросу о глубине бессознательного.
>Никаких глубин у бессознательного собственно и нет, как нет ничего там, кроме хозяина, хозяина-лжеца, хозяина-самозванца.
Отличие желания от влечения.
>Желания – это влечения Реального, измененные и преобразованные экзистенциальным присутствием Символического Другого, о которых субъект ничего не знает. Желание никогда по сути не направлено на достижение своего объекта, это такое дело суть которого в самом деле, движении, но никак не в достижении; желание направлено лишь на то, чтобы воспроизводить себя как желание
>Влечение – слепо направлено на свой объект, оно своего рода замыкание, нечто что появляется там где его быть не должно (Лакан прямо говорит, что влечение – «нечто что не имеет ни головы, ни хвоста – эдакий коллаж»), оно всегда двунаправлено, циркулирует меж двух объектов – своего объекта и удовольствия как объекта (на простом примере: оральное влечение – есть замыкание между пищей как объектом и удовольствием от набивания рта как объектом). Влечение являет собой слепое упорство удовольствия Реального.
Чуть позже остальное важное для треда выпишу.
Ну, пока кому-то это интересно и полезно, я буду продолжать.
>Так или иначе всякое образование (не только симптом, комплекс, но и начало самой психики) есть реакция на «внешнюю» реальность – это травма и последующие попытки защиты, сокрытия, вытеснения, излечения (следует учесть что травматичной реальностью является ничто иное как желание-наслаждение другого)
Я говорил, что никакой теория травмы в анализе была отброшена ещё Фрейдом. Казалось бы, противоречие, но та травма, о которой говорил Фрейд, это было выражением бытового события, мол, кто-то кого совратил и именно это и сформировала субъекта. Нет.
Травма есть только одна - это столкновение с нехваткой Другого, выпадание из наслаждения (которое потом уже само становится травматическим только потому, что врывается в иллюзорную целостность бытия субъекта). И с этим выпадением надо что-то делать - так, собственно и рождается Субъект (но рождается при помощи Символического)
>Реальное выступает как некоторое доязыковое бессознательное, опыт до всяких категорий – это тот хаос впечатлений, ощущений, состояний, влечений и чувств, в котором...
Это не совсем верно. То есть это может быть так, так это можно описать, но лучше говорить только об одном опыте до всяких категории - опыте наслаждения.
>можем начать циклиться на виновности как понятии.
А что такое "виновность как понятие"?
В смысле, переформулирую.
Как именно во фрейдизме и/или лаканизме определяются отдельно вина и отдельно стыд?
ОП, собираюсь анализироваться у тян. Немного переписывались с ней, я смотрел её страницы в соцсетях и взрастил в себе влечение к ней и сорт оф влюблённость. Но труевым сексуальным переносом это пока, наверное, не является.
Мне стоит заранее её предупредить об этом?
25лвл листва
Мне стоит заранее её предупредить об этом?
25лвл листва
Нарциссическим личностям, осознавшим свою духовную тупость, только выпиливаться? Смерть неприятна, но истерзанная часть внутри периодически поливает скепсисом все планы по вылезанию из говна. Состояние от невыносимого отчаяния до апатии.
И второй вопрос. Как именно будут между собой различаться нарцисс, "поставленный перед фактом", что он, дескать, не(достаточно) самоотверженный/альтруистичный (selfless) - и параноик, "поставленный перед фактом", что он, дескать, (слишком) эгоистичен (selfish)?
Нарцисс, как я понимаю, будет пытаться "скопировать" ("приобрести") поведенческие паттерны (объекты), ассоциирующиеся с понятием самоотверженности, при этом, постоянно страдать на тему того, а действительно ли желаемый им "объект" является реальным или же фальшивкой (якобы самоотверженное поведение на деле скрывающее за собой исключительно "корыстные мотивы"). Громко высказываемое презрение ко всем "заблуждающимся слепцам", кто расценивает, с точки зрения нарцисса, "фальшивки", как реальную самоотверженность, прилагается. Плюс страдания на тему "имею ли я право на приобретение реальной самоотверженности, или же меня за это заругают/унизят, как действующего по принципу 'цель оправдывает средства'?". inb4: Тарковский.
А с параноиком что? Мне кажется, его вариант "псевдоневротизации" будет совершенно непохож на только что описанный, но я пока не могу понять, что именно он будет из себя представлять.
Не знаю куда писать пишу сюда. У меня проблема, я чувствую одиночество, лол. Куда мне просунуться, что-бы заглушить это? Найти девушку не вариант я вроде как пидор, вроде как, потому, что листва во всех отношениях так-как тоскую я по друзьям/знакомым мужского пола и жду следующей встречи с ними, мне просто с ними комфортно находится рядом. Например у меня появился новый знакомый, встречаемая только по работе, но он охуенный, мне с ним приятно общаться, но я очкую например предложить ему выпить вместе, вообще люди приглашают малознакомых людей выпить или это только в сериалах бывает? Я без проблем знакомлюсь с людьми, но как дальше надо развивать отношения? Я даже в ВК их боюсь добавлять. Поясните, что со мной или хуй забейте, но напишите об этом, что-бы не ждал ответов.
Кстати, походу, возможен ещё один случай "псевдоневротизации", когда шизоид будет искать "несуществование" в самоотверженности/альтруизме.
На тему стыда посоветую сразу http://lacan.ru/dl/13/lcn013_shame.pdf
я ни хуя ни пони (((
Там есть раздел "Букварь". Посмотри для начала его.
Просто поговори с ней об этом. Ведь есть же правило - говорить обо всём без утайки.
Я бы спросил, что именно ты называешь духовной тупостью, почему с ней тебе нельзя жить? Когда ты говоришь, что ты нарциссическая личность - как ты это понимаешь для себя, чем тебе это не нравится?
Это смотря, как они отнесутся к этому укору. Нарциссом и параноиком можно быть по-разному.
Но если, скажем, это их задело, то с нарциссом вероятно будет описанная тобой история, а вот параноик просто сделает это частью своей системы.
Ну, всё традиционно:
>я чувствую одиночество
И что это значит и почему это так плохо?
>но я очкую например предложить ему выпить вместе
Снова-таки, тоже не ясно, почему.
Конечно, хочется предположить, раз ты упомянул за скобками об ориентации, что ты опасаешься того, что он о таком предложении может подумать, уж не гомосексуальности ли это и пр.
>но как дальше надо развивать отношения?
1. А как бы ты хотел?
2. Для чего надо развивать отношения?
3. О каких именно отношениях идёт речь?
ОП, спасибо тебе за треды.
Смотри, как я понял психоанализ вообще учит любить свои желания и не бояться их.
Но вот мой случай - я давно адово хочу, например, трахнуть подругу своей супруги. Эта хотелка ведь один фиг будет сдерживаться, даже если я её пущу в сознание - что мне с ней делать-то? Хочу я искренне и вполне навязчиво, реализовать проблематично. Остается подавление?
Смотри, как я понял психоанализ вообще учит любить свои желания и не бояться их.
Но вот мой случай - я давно адово хочу, например, трахнуть подругу своей супруги. Эта хотелка ведь один фиг будет сдерживаться, даже если я её пущу в сознание - что мне с ней делать-то? Хочу я искренне и вполне навязчиво, реализовать проблематично. Остается подавление?
Для начала - речь идёт о желании, а не о желаниях. Стоит помнить, что множество желаний восходят, собственно, к одному - фантазму.
Поэтому когда мы говорим и утверждаем, что анализ учит любить своё желание (про не боязнь речи, кстати, не шло), о каком именно желании идёт речь? Учит ли анализ следовать желанию трахнуть подругу своей супруги или анализ учит понимать и любить то, что за этим стоит, что само себе по себе не так уж и доступно.
Я хочу сказать, есть поле желаний, а есть желаниЕ, что это поле возделывает. Что поняв причины своего желания - ты будешь отчасти способен выбирать, как тебе этот фантазм реализовывать. У тебя сейчас он откликается в качестве желания, нацеленного на подругу, а ведь он же вполне мог быть и в другом виде.
Поэтому отвечая на твой вопрос, у тебя остаётся - понимание. Ты вполне можешь попытаться понять это. А что будет дальше - неизвестно.
>я давно адово хочу, например, трахнуть подругу своей супруги.
Возжелав женщину в сердце своем, ты уже прелюбодеяешь с ней. Рака яиц грешнику.
>И что это значит и почему это так плохо?
Это когда ты вечером устал, хочешь отдохнуть, а тебе хуево от тяжести в груди, не знаю как еще описать и это некомфортно. иногда я от это плачу
>но я очкую например предложить ему выпить вместе >Снова-таки, тоже не ясно, почему.
Я очку что он скажет, что я унылый и скучный и откажет мне, а про ориентацию хуй знает, я вижу в парнях те черты которые хочу видеть в себе и из-за этого мне парни и нравятся.
>1. А как бы ты хотел?
Просто общались, скидывали друг другу смешную хуйню, приходили друг к другу в гости, играли в игры, обсуждали проблемы и помогали друг-другу, просто что-бы я мог ему позвонить и спросить чем он занимается вечером.
>2. Для чего надо развивать отношения?
Ебнутые вопросы, не знаю как на них ответить. Мне некоторые люди приятны и я хочу им сделать что-то хорошее, просто потому, что они мне нравятся. Сложно делать людям хорошее когда ты их не знаешь.
>3. О каких именно отношениях идёт речь?
Дружеские в первую очередь. Даже если он окажется шахтером и я в тайне хочу этого не думаю, что хочу с ним спать. Он мне нравиться такой какой он есть. Я бы просто хотел видеть его счастливым.
>Ты вполне можешь попытаться понять это.
Да толку. Я всё равно буду продолжать хотеть трахнуть подругу жены.
Впрочем, так-то оно жить не мешает.
Вообще, желания - это клево.
>Просто поговори с ней об этом. Ведь есть же правило - говорить обо всём без утайки.
Поговорил.
Можешь рассказать, как аналитик может использовать эротический перенос в работе? Какие выгоды для анализа можно из него извлечь? Сам я в нём пока вижу только помеху.
Ты принимаешь её за кого-то. Ты по какой-то причине испытываешь к ней чувства и прочее - обо всём это можно говорить, анализировать, кого ты в ней видишь, как и на основе чего ты совершаешь свой выбор (к чему "прикипаешь").
>Сам я в нём пока вижу только помеху.
Или, кстати, ты можешь сказать и об этом. Первое правило же. Она, что логично, спросит, в чём же помеха, как она выражается и пр. - анализ начнёт разворачиваться.
>Ты принимаешь её за кого-то.
Вот сомневаюсь. Я вроде бы не переношу на неё образ какого-то другого человека. Мне кажется, что эта реакция процентов на 80 возникла только из-за моего недоёба.
Да, собираюсь поговорить об этом. Спасибо.
ОП, что скажешь на этот счёт?
>Во времена Фрейда - невротический уровень организации личности была у большинства людей и с ним как правило психологи, психоаналитики и работали. Сегодня ситуация усугубилась. И большинство людей общества можно определить к пограничной организации с нарциссическим типом характера.
>Во времена Фрейда - невротический уровень организации личности была у большинства людей и с ним как правило психологи, психоаналитики и работали. Сегодня ситуация усугубилась. И большинство людей общества можно определить к пограничной организации с нарциссическим типом характера.
Согласен. Времена Фрейда - это времена запретов. Запрет, как правило, это невротическая организация психики.
Более подробно по вопросу современного субъекта можно посмотреть на ютубе видео Ольшанского - Общество наслаждения.
Оп, поясни по хардкору. Психоанализ- это разновидность психотерапии, или нечто обособленное?
Если коротко - то психоанализ АНАЛИЗИРУЕТ личность, исследует причины желания, а психотерапия помогает избавиться от симптомов. Общее у них разве что корень -псих-, ну и работа с психическим аппаратом. Психоанализ тоже может избавлять от симптомов, но это не его основная цель - они служат ключом для анализа бессознательного.
не-оп
Ты часом не Дмитрия Ольшанского сегодня на фонтанка fm слушал? Прям слово в слово
Возможен-ли самоанализ? Если да, то как его проводить?
Не, просто видео смотрел, он вполне доступно и просто объясняет, у него есть видео на эту тему.
Первый тред, ctrl+f самоанализ.
Благодарю
Мне нравится, что тред стал самоорганизующимся! А то мой темп ответов ещё чуть снизился. И что есть аноны, которые по повторяющимся вопросам отвечают вместо меня. Вижу, что уровень осведомлённости и понимания в материале существенно вырос, значит, кто-то ещё разделит или уже разделяет бремя аналитического "знания".)
Пишите, если кому-то "должен" ответить - я не всегда считаю, что есть смысл отвечать на ответ мне, потому что вопросами и гипотезами можно усеять здесь весь тред. Всё дело в том, чтобы задать направление хода мысли. Но если вы считаете, что было бы неплохо и далее цепочку ассоциаций покрутить, пожалуйста, пишите)
Пишите, если кому-то "должен" ответить - я не всегда считаю, что есть смысл отвечать на ответ мне, потому что вопросами и гипотезами можно усеять здесь весь тред. Всё дело в том, чтобы задать направление хода мысли. Но если вы считаете, что было бы неплохо и далее цепочку ассоциаций покрутить, пожалуйста, пишите)
>Всё дело в том, чтобы задать направление хода мысли
Сегодня решил обмазаться твоими тредами, почитал первый в архиваче, скачал "Толкование сновидений", перед сном заскочил на психач, по диагонали прочитал в юнгианском треде скепсис анона, котирующего научный подход, относительно психоанализа, как всегда в таких случаях напали сомнения, стоит ли углубляться в тему, открыл "Толкование сновидений", прочитал там пикрилейтед на первой странице, подумал, что из Данте выходит позитивный психоаналитик, рассмеялся этой мысли. Настроение поднялось, пошел покурить в сени, одел куртку, натянул капюшон до бровей, все еще улыбаясь уставился в зеркало, что у входной двери, начал вглядываться в отражение, полумрак в прихожей и натянутый капюшон размывали картинку, в отражении стал замечать черты то матери, то брата. Так на себя смотреть было приятно. Попытался увидеть отца (на него я похож гораздо больше, недавно поймал себя на мысли, что мне не нравится, как выглядит аватар в ВК в уменьшенном виде, и что в таком виде как будто батя смотрит в меня, одно связал с другим; зато когда щелкаешь на миниатюру и фото разворачивается - все нравится), но отца увидеть не получалось, хотя обычно это легко получается. Тут резко отражение стало просто-таки страшным каким-то, какая-то птица что ли, я какое-то мгновение пытался удержаться у зеркала от любопытства и остроты ощущения, но ужас быстро пересилил и отскочил как ужаленный. Ушел курить. Рассчитываю на наводящие вопросы, оп.
Я тебе дам кое-что поинтереснее, чем наводящие вопросы - прочитай небольшую работу дедона "Жуткое", как раз твой случай. Там есть момент и про то, как Фрейд испугался своего отображение. Это кое-что тебе объяснит.
Но если всё-таки их задавать, то
что за птица? что именного в ней было страшного? Был ли у неё взгляд?
Когда ты сказал о взгляде отца, ты сказал будто батя смотрит "В тебя" (а не НА тебя), что будто бы говорит, что речь идёт о том, что он видит В тебе что-то, чего ты не хотел бы ему показывать, скажем. Могла ли быть птица отцом? Если она смотрела, то смотрела В тебя? Что она могла увидеть? Или птица и есть то, что В тебе есть?
Примерно так.
>скепсис анона, котирующего научный подход
Никто так за всё это время не вскрыл и не локализовал эту самую психику. Учёные сепарируют мозг, находят очаги эмоций, но не более того. Загадка (с их точки зрения) бытия и желаний человека так и остаётся загадкой.
Поэтому, в сущности, если ругать пси-сферу, то ругать её всю. Что анализ, что психологию и прочее. Другое дело, а что этот ярлык антинаучности даёт? Может - альтернативу? Но, какую? Нам говорят о поведенческой терапии, называя её научной, она тоже стоит на теоретических построениях, которые вполне переводимы на аналитический язык (это трудности когнитивистов, что они не могут в этот перевод). Альтернативы пытаются внедрить, но они все вокруг да около прыгают, толку-то. И это только с точки зрения научности.
Ту же психологию и психоанализ можно ругать и с социалки. Сейчас время быстрых решений, постоянных перемен. Каждый год не похож на предыдущий, мода сменяется чуть ли не каждый сезон. Я вот к чему веду - людям нужно всё и сразу. Мало кого устроит какое-то там самокопание в дцать недель, месяцев, а тем более лет! Думаете, только у анализа головная боль от этого? Нет! Психологи тоже руками разводят - к ним люди приходят за советом и решениями, а не за их разборами ситуаций. Люди, не получив ожидаемого, хлопают дверьми и называют их психолухами. Ирония в том, что на бытовом уровне они по-своему правы. Клиент ведь всегда прав - научили, на свою голову (спасибо, бихейвиористы и ежи с ними). Субъект желает - субъект должен это получить, ведь ты этого достоин! Если субъект не получает желаемого - это мир неправильный, а не его запрос (невыполним). Потому что мир ему обещал, мир должен. Субъекту не нужна никакая рефлексия, не думай - just do it.
Ещё к вопросу о научности.
Наверное, единственное, что сможет доказать ту или иную теорию в пси-среде это не сами люди, но то, что пытается сделать сейчас наш век - ИИ.
Признаюсь, я и сам сейчас работаю над этим вопросом. Успехов нет, потому что нет даже первой строчки кода. Нет и команды, да даже если бы она и была - объяснять ЭТО всё дело очень простое (по многим причинам), от меня потребуется внятное ТЗ, которое само по себе может не учесть нюансов. В общем, хочешь сделать дело, сделай его сам. Всё равно мне по долгу второй работы надо осваивать программирование, но тут я, пожалуй, чувствую себя как анон, который впервые увидел слово "психоанализ". Из-за этого, кстати, у меня ещё пуще время сократилось на чтобы так, просто поотвечать своевременно в треде.
Но в целом, создавались машины, у которых были встроенные семантические ядра, но с механизмом вытеснения. Они "оговаривались", что-то пропускали в "речи" и пр. Но это не делало их людьми, понятное дело. Проблема в том, что бессознательное - это не язык. И не только и речь. Впрочем, я уже ушёл от темы. Вот так вот.
Наверное, единственное, что сможет доказать ту или иную теорию в пси-среде это не сами люди, но то, что пытается сделать сейчас наш век - ИИ.
Признаюсь, я и сам сейчас работаю над этим вопросом. Успехов нет, потому что нет даже первой строчки кода. Нет и команды, да даже если бы она и была - объяснять ЭТО всё дело очень простое (по многим причинам), от меня потребуется внятное ТЗ, которое само по себе может не учесть нюансов. В общем, хочешь сделать дело, сделай его сам. Всё равно мне по долгу второй работы надо осваивать программирование, но тут я, пожалуй, чувствую себя как анон, который впервые увидел слово "психоанализ". Из-за этого, кстати, у меня ещё пуще время сократилось на чтобы так, просто поотвечать своевременно в треде.
Но в целом, создавались машины, у которых были встроенные семантические ядра, но с механизмом вытеснения. Они "оговаривались", что-то пропускали в "речи" и пр. Но это не делало их людьми, понятное дело. Проблема в том, что бессознательное - это не язык. И не только и речь. Впрочем, я уже ушёл от темы. Вот так вот.
> всё дело очень простое
Интересное это я так опечатался :)
Интересное это я так опечатался :)
>прочитай небольшую работу дедона "Жуткое"
Непременно.
>что за птица? что именного в ней было страшного? Был ли у неё взгляд?
Первое, что пришло в голову при осмыслении - Бердман, хотя четкого там не было. Я не помню, был ли взгляд, сейчас кажется, что глаза наоборот, начали проваливаться. Совершенно точно нос как-то заострился и вытянулся. Испугало, что появилось что-то совершенно неожиданное, неузнаваемое, птица и бердман уже потом, в попытке символизировать. Блин, еще кажется, что столь быстрая и непрерывная трансформация вызывает ассоциацию с прокручиваемым в ускоренном режиме процессом разложения.
>ты сказал будто батя смотрит "В тебя" (а не НА тебя), что будто бы говорит, что речь идёт о том, что он видит В тебе что-то, чего ты не хотел бы ему показывать, скажем.
Батя помер уже лет 6 как, если я верно тебя понял. Такой оборот использую сознательно, когда хочу подчеркнуть именно проникновенность взгляда. Задумался, неприятен ли мне проникновенный взгляд, но однозначного ответа нет. От кого-то хочется затаиться, кому-то раскрыться. От бати скорее таился, пока он был жив. Пытаюсь вспомнить примеры, но как-то туговато.
>Могла ли быть птица отцом?
Он был лев по гороскопу. Спящий лев.
>Если она смотрела, то смотрела В тебя? Что она могла увидеть? Или птица и есть то, что В тебе есть?
Какая-то птица должна быть, раз это первое, что пришло в ответ на вопрос "на что это было похоже?" И бердман опять же. Сразу следом за птицей. Но это кино впечатлило полгода назад, историю ГГ считывал, как свою собственную.
Спасибо за отклик. Если нужно раскручивать, я - за. Пока прочту дедона. Наверняка ведь объяснит кое-что.
Научность для меня не является непререкаемым авторитетом, конечно. Как и что-то другое. Вот эта вот многоголосица мнений и сбивает с толку, у всех убедительные на мой дилетантский взгляд аргументы, контраргументы - тоже, и загадочность не становится менее загадочной. Можно ли разобраться в себе - вопрос. Нужно ли - вопрос. Все очень любопытно. Ты писал, что скайп это высовывание носа, можешь пояснить, почему сеанс по вебке неполноценен?
И возвращаясь к этому
>vвидит В тебе что-то, чего ты не хотел бы ему показывать
Сейчас мне все равно, его нет. И думаю, ему тоже было бы все равно, скрываю я от него что-то, потому что он запомнился как безразличный отец. Будь жив, скрывал бы то, что скрываю от всех. Например, свою девственность в 28 лет, Например, жестокость, которая прорывается по отношению к самым близким временами и которую очень трудно загасить в зародыше и стыдно оттого, что это еще и удовольствие доставляет. Например, свой фетиш, его и сформулировать трудно. Есть несколько иллюстраций, и общего у них - удовольствие, которое я получаю, оказываясь в своем мирке, полностью в нем растворяясь. Это длинно писать. Надо ли?
>Загадка (с их точки зрения) бытия и желаний человека
А как тебе такой вариант, что желание - это просто фиксированный психический механизм, в который просто происходит подстановка одной-единственной "переменной" в любой данный момент времени, и что наука вовсе не должна "объяснять" его причин, а должна просто ответить на вопрос "как" проверяемым и фальсифицируемым образом? Получится локализовать отдельные фазы этого механизма в конкретных физических участках мозга - замечательно. Нет - ковыряемся дальше.
То есть, спрашивать "почему желание именно так?" - всё равно, что спрашивать "почему дыхание и дыхательные центры именно так?".
Мне почему-то на данный момент кажется, что есть всего пять типов ("классов эквивалентности-через-смещение") желаний (знаками вопроса выделены те, которые я знаю, что хуёво сформулировал, и вообще всё это может быть неправда и полная хуйня; список приведен в порядке увеличения комплексности адресата):
1) ????? Желание несуществования (Я)
2) Желание знать (Информация) - паранойяльный дискурс
3) Желание безусловно-обладать (Объект) - нарциссический дискурс
4) Желание обладать-через-прикосновение/to_share/to_be_with (Объект-с-Историей/Субъект) - не знаю, как это назвать, но это - уже уровень 1/1 коммуникации
5) ????? Желание обладать-через-сопричастность-через-жертву (Абсолют) - социальный уровень (Абсолют: например, Настоящая Дружба, Родина, Бог; жертва: сознательный отказ от исполнения желания)
ОП, похоже это на что-то хоть сколько-нибудь вменяемое - или как? Может, тебе есть чем исправить?
И да, меня, на данный момент, интересуют только внешние проявления желания (в частности, в произведениях искусства), а не внутренний их механизм.
1) ????? Желание несуществования (Я)
2) Желание знать (Информация) - паранойяльный дискурс
3) Желание безусловно-обладать (Объект) - нарциссический дискурс
4) Желание обладать-через-прикосновение/to_share/to_be_with (Объект-с-Историей/Субъект) - не знаю, как это назвать, но это - уже уровень 1/1 коммуникации
5) ????? Желание обладать-через-сопричастность-через-жертву (Абсолют) - социальный уровень (Абсолют: например, Настоящая Дружба, Родина, Бог; жертва: сознательный отказ от исполнения желания)
ОП, похоже это на что-то хоть сколько-нибудь вменяемое - или как? Может, тебе есть чем исправить?
И да, меня, на данный момент, интересуют только внешние проявления желания (в частности, в произведениях искусства), а не внутренний их механизм.
Оп, поможет ли мне психоанализ в проблеме с нерешительностью?
Ты же видишь, о чем тредж. Анализ вообще другими вещами занимается. Тебе может помочь психотерапевт с одним из аналитических методов. А может и не помочь.
По мне так с нерешительностью лучше что-то поведенческое ебашить. Есть шансы куда рещще вылезти.
Антоны-психологи, существует сайт с интересными научными статьями из сферы психологии? Что б втыкать на нем, начитываться, вроде кинопоиска для кинца.
Это тред не о психологии.
Анализ может помочь. Но помощь - не его основная цель, хотя, безусловно, её причины в определённых моментах он раскроет.
а какова основная цель психоанализа?
анализ личности и познание причин своего желания, очевидно
В предыдущих двух тредах это есть. Да, это третий тред несмотря на номер)
окей, ну вот проанализировал я свою личность, и познал причины своего желания...И чо мне это даст?
Как минимум, ты перестанешь быть уёбком, не читающим шапку.
> О практической пользе анализа
>>467490
>Больная тема многих деятельностей человека.
Тем не менее, если человеку нужен анализ - значит польза есть. А коль это спрашиваешь это ты, значит конкретно тебе анализ не подходит. Может, тебе нужен просто результат, чтобы вновь вернуться в рабочий ритм.
На анализ приходили и приходят чаще всего те, у кого довольно открытый, мешающий жить симптом. Редко кто приходит из праздного любопытства или желания самопознания, потому что столкнулся с теорией и что-то для себя в ней нашёл. Клиника анализа - это симптомы и тяжёлые (для субъекта) жизненные ситуации. И как правило, при их разрешении люди уходят из анализа - для самопознания они не остаются. Тем не менее для них в жизнь приходит определённое упорядочивание, их жизнь более осмыслена для них самих.
Я проходил анализ по нескольким причинам: был симптом, который не сразу стал для меня очевидным в качестве чего-то психического, но до анализа я всё же это понял; я хотел стать аналитиком и мне нужнен был дидактический анализ; самознание, потому что понимал, что анализ в этом ключе может дать. Остался доволен, хотя знать путь, с его окончанием и пройти его, поняв, что же такое всё это, о чём говорилось - разные вещи.
Тем не менее вопрос открыт - что же может дать анализ тому же анону, который живёт вполне хорошо. Как минимум одно - самопознание, если ему это интересно. Если нет - он пройдёт мимо и вряд ли когда-нибудь об анализе подумает.
А самопознание через анализ - какое его отличие от тестирования, опоры на религию или другие духовные практики? В том, что ваше о вас вы сами для себя реконструируете. Аналитик не может вас в чём-то убедить или - упаси Господь! - что-то вам навязать, например, ту же терминологию с её Другим (а вот тут у вас Другой затесался!).
Не знаю, если не жалко один раз потратить денежку, на которую в лучшем случае хватит на полтора похода в макдак, сходите, полежите на кушетке, начните говорить ну или помолчите 40 минут при Другому - такой-то опыт. В общем, сами бы сделали выводы.
>такой-то опыт
Ну вот я к аналитику год ходил. Снача жался, потом говорил, говорил... Но как-то, видимо, не всек суть или аналитик такой. Ничего из заявленного мной не улучшилось, а уж попытки сассоциировать себя со своим прошлым опытом так и вообще все прахом всегда шли.
Может я прост тугой и инфа о самом себе не пробивается через построенную броню и все такое.
А ты пробовал говорить именно об этом с аналитиком?
Говорил, она отвечала, что ничего, по чуть-чуть расхожусь, все такое. По её мнению изменения были. МОжет я слишком заострился на бытовом понимании анализа со всеми этими мамками, травмами и прошлым - в этом плане я не мог никаких переживаний извлечь по поводу тех же истерик матери или случая, когда мне руку повредила она. Что в начале года, что в конце.
Это странный ответ с её стороны.
Я бы спросил, как именно ты это ощущаешь?
В чём смысла ассоциации со своим прошлым?
Что на данном этапе мешает это (я обо всём) сделать/преодолеть?
Ну так далее. Затор в анализе - это тоже запрос. С ним работают, а не отвечают на него.
Ощущал я это как: воспоминание - это факт, "меня" там нет, соответственно и какие могут быть эмоции. Да и родителей обнулять как явление я так долго учился, вкупе со всей остальной хурмой... Неудивительно так то. В общем любой вопрос "что вы чувствуете" при обращении к прошлому оканчивался этим ступором расщепленности.
В чем смысл ассоциации с прошлым - ну это аналитик пробные камни бросал, я думал это типичный подход - я же про "бытовое" понимание анализа написал. ОНа пыталась оценить мое эмоциональное отношение к травмирующим эпизодам детства.
Ну, раз ты сказал, о расщеплённости от эмоций с этим и нужно было работать. Спрашивать про чувства тем болеее странно, что тут надо эти чувства сначала прикрутить к факту. Или найти то место, где они проявляются, увязать их с прошлым, если на то пошло. Случай Человека-Крысы ей в помощь)
Ну вот далее можно говорить как раз об этом:
>воспоминание - это факт, "меня" там нет, соответственно и какие могут быть эмоции.
А кто тогда видит это воспоминание? Если тебя там нет, то кто занимает твоё место? Твоё ли оно? Какое занимаешь ты? Если зритель - то есть ли у зрителя эмоции? Зритель без эмоций - это какой зритель? Ну и далее что-то в этом роде.
>ей в помощь
Да я покинул анализ так то, ищу пока более сродственного терапевта. Мне то не самопознание интересно, а как из порогного круга вырваться и от симптомов избавиться.
Но из интереса, если ты не против, позадавай мне еще немного вопросы на мои ответы. Зачем мне это? Честно - моя позиция сейчас очень уязвима к мыслям о том, что я фатально запутался. Потому я наивно верю, что могу уловить какой-то хинт даже в таком мимолетном диалоге. Плюс моя работа с аналитиком как-то вообще не похожа была на то, как в сим треде подходили к анонам с просьбами что-то прозреть, это интересное различие.
>А кто тогда видит это воспоминание?
Мой разум, интеллектуальная часть меня.
>Если тебя там нет, то кто занимает твоё место?
Образ меня, картинка,.
>Твоё ли оно?
Здесь непонятно. Меня там нет...
>Какое занимаешь ты?
Я - зритель, да.
>Если зритель - то есть ли у зрителя эмоции?
Если и есть, то не привязанные к происходящему со мной-прошлым. Скорее как логично выведенные реакции на поведение матери или другого человека.
>Зритель без эмоций - это какой зритель?
Мертвый.
>Плюс моя работа с аналитиком как-то вообще не похожа была
А какой она была? Как вообще у тебя это было?
Прихожу, располагаюсь, начинаю затирать про что получится, что само на язык просится. В основном это было про настоящее и про тревоги о будущем так то, в прошлое особо не лез никогда. Рассказывал сны.
Аналитик в основном уточняла мои эмоциональные реакции, спрашивала мое собственное понимание снов, предлагала свои интерпретации.
Честно говоря, прошло месяца три, а мне уже сложно вспомнить, как это было.
На жуткое
Было занятно обнаружить мотив лишения глаз почти сразу вслед за тем, как я написал о проваливающихся глазах в собственном отражении. Не знаю, насколько с наличием комплекса кастрации можно связать первое детское воспоминание.
Мне года 3, детский сад, я валяюсь в кроватке как будто. И злая чурецкая воспиталка тянет меня за письку. От меня отходит к кроватке младшего брата и издевается над ним так же, брат заливается криком. Я тоже плакал, наверное, и хотел, чтобы она умерла.
Вообще почти все факторы, выделяемые Фрейдом и дающие на выходе ощущения жути, могу примерить на себя. С собственным двойником я встречался во сне два раза подряд с коротким промежутком. Сначала пристально вглядывающаяся в меня мать превратилась в меня, я перепугался до чертиков, а сон начал растворяться. В другой раз обнаружил себя на кухне. Двойник сидел на табуретке на карточках, вцепившись руками в сидушку, чтобы лучше удерживать равновесие, потому что табуретка с ним дико подпрыгивала к потолку так, будто вместо ножек там стояли пружины. При этом двойник скалился как-то по-животному.
С куклами тоже особые отношения. Не помню, как я узнал про пикрелейтед, но кошмарнее существа трудно было представить. В "Байках из склепа" был завораживающий эпизод с живыми куклами, пересмотренный много раз. Действительно, дело было не в неопределенности и сомнениях по поводу живости кукол. Своих игрушек я не боялся, они полностью подчинялись и поддавались контролю. В фильмах ужасов все не так. Маленькие и опасные, как ядовитые насекомые, да еще с интеллектом.
"Всемогущество мыслей" и чудесные совпадения не пугали, а скорее наоборот, вызывали эйфорию. Лишь иногда включался параноик, чувствующий себя марионеткой.
Было занятно обнаружить мотив лишения глаз почти сразу вслед за тем, как я написал о проваливающихся глазах в собственном отражении. Не знаю, насколько с наличием комплекса кастрации можно связать первое детское воспоминание.
Мне года 3, детский сад, я валяюсь в кроватке как будто. И злая чурецкая воспиталка тянет меня за письку. От меня отходит к кроватке младшего брата и издевается над ним так же, брат заливается криком. Я тоже плакал, наверное, и хотел, чтобы она умерла.
Вообще почти все факторы, выделяемые Фрейдом и дающие на выходе ощущения жути, могу примерить на себя. С собственным двойником я встречался во сне два раза подряд с коротким промежутком. Сначала пристально вглядывающаяся в меня мать превратилась в меня, я перепугался до чертиков, а сон начал растворяться. В другой раз обнаружил себя на кухне. Двойник сидел на табуретке на карточках, вцепившись руками в сидушку, чтобы лучше удерживать равновесие, потому что табуретка с ним дико подпрыгивала к потолку так, будто вместо ножек там стояли пружины. При этом двойник скалился как-то по-животному.
С куклами тоже особые отношения. Не помню, как я узнал про пикрелейтед, но кошмарнее существа трудно было представить. В "Байках из склепа" был завораживающий эпизод с живыми куклами, пересмотренный много раз. Действительно, дело было не в неопределенности и сомнениях по поводу живости кукол. Своих игрушек я не боялся, они полностью подчинялись и поддавались контролю. В фильмах ужасов все не так. Маленькие и опасные, как ядовитые насекомые, да еще с интеллектом.
"Всемогущество мыслей" и чудесные совпадения не пугали, а скорее наоборот, вызывали эйфорию. Лишь иногда включался параноик, чувствующий себя марионеткой.
Ну да, похоже на то, что делаю и я.
Видимо, есть отличия в деталях. В конце концов двух одинаковых способов ведения анализа не бывает.
Оп, можешь рассказать про истину и знание?
Я скоро начну отвечать на посты.
А пока оцени-ка, анон, это:
http://uprb.ru/
И смешно, и грустно. Но что-то в этом есть.
А пока оцени-ка, анон, это:
http://uprb.ru/
И смешно, и грустно. Но что-то в этом есть.
>Да и рассуждать в лучше в контексте не вины, а желания Другого
Вынужден не согласиться. Есть желания (желание понять, желание обладать, и т.д.), выстроенные вокруг ненаправленного чувства вины, а есть желания (напр., "желание реального", желание знать), выстроенные вокруг ненаправленного чувства ужаса. Причём ненаправленное чувство вины и ненаправленное чувство ужаса являются взаимоисключающими.
>иначе мы можем начать циклиться на виновности как понятии.
А вот по-видимому придётся. От чего зависит смена с вины на ужас и обратно? Это ж уже не уровень развёртки желания, это какая-то явно поглубже и помасштабнее штука. Она в словах-то выразима вообще?
Общаясь с людьми, всегда присутствует чувство, что что-то идет не так. У них все так складно и красиво, в отличии от нелепо-глупого меня. Как будто они что-то знают, понимают или чувствуют, что мне недоступно. Это нормально?
Как заставить себя ничего не откладывать на последок, обещая себе вот вот заняться делом, и не тупо убивать время вместо важной работы?
Алсо, заметил, что последнее время все чаще открыто смеюсь над собственными шутками, активно жестикулирую, ведя в голове мысленный разговор, да и вообще интенсивно стал шевелить губами (как будто говорю в слух) и т.п. когда мысленно спорю сам с собой (или не с собой). Обычно сам не замечаю, когда начинаются эти проявления. Это все происходит когда я один, но я все боюсь, что либо на публике начну себя так же вести или кто заметит случайно. Это вообще нормально? Как от этого избавиться?
Если тредом ошибся, прошу простить, и направить куда следует.
Алсо, заметил, что последнее время все чаще открыто смеюсь над собственными шутками, активно жестикулирую, ведя в голове мысленный разговор, да и вообще интенсивно стал шевелить губами (как будто говорю в слух) и т.п. когда мысленно спорю сам с собой (или не с собой). Обычно сам не замечаю, когда начинаются эти проявления. Это все происходит когда я один, но я все боюсь, что либо на публике начну себя так же вести или кто заметит случайно. Это вообще нормально? Как от этого избавиться?
Если тредом ошибся, прошу простить, и направить куда следует.
>Как заставить себя ничего не откладывать на последок, обещая себе вот вот заняться делом, и не тупо убивать время вместо важной работы?
Тебе нужна волшебная палочка. Подойдет палочка из дерева ивы, для неуверенных в себе людей самое то.
http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/Древесина_для_палочек
>От чего зависит смена с вины на ужас и обратно? Это ж уже не уровень развёртки желания, это какая-то явно поглубже и помасштабнее штука.
параноид-шизоидная и депрессивная объектные позиции?
"Желание - это всегда желание Другого" Остальное - ужас, вина - производные.
Ещё раз - не надо множить сущности без той на это необходимости. Если уж множишь, то исходи из цитаты.
Уточню.
Есть главенствующее означающее (желание Другого). От него может ветвиться что угодно другое, и ужас, и вина. И вот уже на основе ИХ, вины и ужаса, описанные тобою желания
> Есть желания (желание понять, желание обладать, и т.д.), выстроенные вокруг ненаправленного чувства вины, а есть желания (напр., "желание реального", желание знать), выстроенные вокруг ненаправленного чувства ужаса.
Вот в такой логике я соглашусь.
>являются взаимоисключающими.
Что вполне нормально. Влечения, как и желания, входят в противоречие друг с другом, порождая удивительный мир человеческого. Короткого замыкания нет.
Удваиваю реквест.
Честно, не знал, как подступиться к этому вопросу. Решил, что буду писать по наитию.
Истина и знания - это не противоположные, но разные понятия в анализе.
Когда мы говорим в аналитическом дискурсе об истине, мы говорим об истине субъекта. О его уникальности.
Когда мы говорим о знании, мы говорим о:
1. Расщеплении между желанием знать и желанием ничего не знать (о себе).
2. О переносе, о том, что предписывают аналитику и не только: людям, книгам, вере и прочее. Что они что-то знают о тебе.
3. О социальном конструкте. Пожалуй, лишь в этом пункте истина и знание соприкосаются, где знание выступает изнанкой истины - весь окружающий мир, мировоззрение преломлено через призму истины для субъекта.
Можно сказать, что знание насаживается на истину субъекта и форматирует его. Можно представить, что истина в этом случае - микросхема, а знание - набор функций. Истина одна, а набор функций может меняться, но они всегда будут в логике (зависимы от) истины. То есть как бы не менялось мировоззрение человека, оно будет сформировано в определённом ключе.
Пока так.
*Лишь в этих двух пунктах. Когда мы говорим, что аналитик что-то знает, мы говорим об истине, конечно.
А зачем вообще Лакану разделение означаемого и означающего? Не очевидно ли, что то "понимание" в нашей голове состоит из таких означающих — образов, других слов и проч.
Разделяя их, он в то же время заявляет, что означающее ВАЖНЕЕ означаемого, в этом основная суть.
Для указания на двойственность речи. Что в ней присутствует расщепление.
Верно, особенно если говорить за аналитический сеанс. Надо помнить - Лакан не философ, Лакан психоаналитик. Когда анализант по прошествии нескольких сеансов нам выдаёт, например, следующее:
"Мне тяжело переходить дорогу" (утрированный пример, нет под рукой лучшего сейчас)
И есть два пути, как с этим работать. Оба они, при правильности техники, ведут к одному, но они разные.
Первый - это путь Воображаемого (Лакан также говорил, что мы в первую очередь (вначале работы в новым пациентом) работаем с ним):
- Какую именно дорогу?
- Какая именно тяжесть?
и пр. в духе тех вопросов, что обычно спрашиваю я вначале каждого из тех, кто только обратился. То есть работа идёт в попытке понять, что означил пациент, что именно он имел в виду.
А есть и второй путь, который постепенно выстраивается из первого (увы, с него начать сразу практически невозможно, но и такое бывает; и да, наоборот не бывает, точнее потом первый путь помогает лишь простраивать второй и далее по спирали) - и это уже непосредственно то, что отличает анализ от психотерапии. Это путь Символического, который разделяет фрейдовский метод от всех остальных.
Объяснение - это когда мы в сказанном читаем непосредственно означающее. "Переходить дорогу" может быть означающим, связанное с "переходить дорогу матери/отцу и пр.".
Или когда при заявлении человека о том, что он любит фундаметализм мы угадываем слово-означающее "фундамент" вместо того, чтобы спрашивать, а что именно в нём нравится и прочее.
В конечном итоге, фантазм не зря назван (отчасти) главенствующим означающим. Это попытка означить желание Другого (означаемое), которое кроме как через означающее передано быть не может.
Возьму один из примеров Ольшанского, чтобы стало яснее разница между двумя путями. Он часто любит его повторять.
К нему пришёл молодой человек и начал жаловаться на жизнь (далее дословно):
- Всё дерьмо, жизнь - дерьмо, работа - дерьмо, отношения - дерьмо!
Как вы уже догадались, означающее тут - "дерьмо".
Можно было спросить, идя по пути Воображаемого (представляя, что за этими выражениями есть какая-то история - поэтому ("представляя") и Воображаемое):
А что именно заставляет так думать?
Что с отношениями не так?
С работой?
и пр.
А можно и пойти путём Символического, что и сделал Ольшанский. Ну как, "можно", может и нельзя! - Дмитрий указывает и подчёркивает, что это его неудачный анализ. Почему? Об этом позже. Так вот, он выделил означающее и указал на него, ответив:
- А может, дерьмо - это хорошо?
Пациент задумался, удивился и выбежал ошарашенный, хлопнув дверью. Это ли неудача? Нет! Пациент чуть позже пришёл, весь радостный, сказал, что наладил жизнь, что нашёл работу, разлулил отношения - спасибо доктор, вы гений!... Вот это и есть - аналитическая неудача. Анализ не состоялся. Состоялась психотерапия. Пациент как был слеп к своему желанию, так слеп и он остался, выбежав из кабинета поскорее от самого себя, перестроив в миг свою жизнь, тоже, чтобы от себя держаться подальше.
Ошибка тут следующая (при всём уважении к Ольшанскому, который, впрочем, её сам и называет): слишком ранняя интерпретация, о последствиях которой я уже рассказывал.
Но, надеюсь, на примере различия в двух подходах я объяснил. Также, как и отличие психоанализа от психотерапии.
К нему пришёл молодой человек и начал жаловаться на жизнь (далее дословно):
- Всё дерьмо, жизнь - дерьмо, работа - дерьмо, отношения - дерьмо!
Как вы уже догадались, означающее тут - "дерьмо".
Можно было спросить, идя по пути Воображаемого (представляя, что за этими выражениями есть какая-то история - поэтому ("представляя") и Воображаемое):
А что именно заставляет так думать?
Что с отношениями не так?
С работой?
и пр.
А можно и пойти путём Символического, что и сделал Ольшанский. Ну как, "можно", может и нельзя! - Дмитрий указывает и подчёркивает, что это его неудачный анализ. Почему? Об этом позже. Так вот, он выделил означающее и указал на него, ответив:
- А может, дерьмо - это хорошо?
Пациент задумался, удивился и выбежал ошарашенный, хлопнув дверью. Это ли неудача? Нет! Пациент чуть позже пришёл, весь радостный, сказал, что наладил жизнь, что нашёл работу, разлулил отношения - спасибо доктор, вы гений!... Вот это и есть - аналитическая неудача. Анализ не состоялся. Состоялась психотерапия. Пациент как был слеп к своему желанию, так слеп и он остался, выбежав из кабинета поскорее от самого себя, перестроив в миг свою жизнь, тоже, чтобы от себя держаться подальше.
Ошибка тут следующая (при всём уважении к Ольшанскому, который, впрочем, её сам и называет): слишком ранняя интерпретация, о последствиях которой я уже рассказывал.
Но, надеюсь, на примере различия в двух подходах я объяснил. Также, как и отличие психоанализа от психотерапии.
В некоторых относительно современных книгах в object relations парадигме (например, Ogden, "Primitive Edge of Experience") делают различие между paranoid-schizoid и autistic-contiguous позициями. В предыдущих тредах ты, вроде как, ставил между шизоидностью и аутизацией, в некотором роде, знак эквивалентности - но, несмотря на это, я, всё же, вынужден спросить: соответствует ли подобное различие (между P-S и A-C) какому-либо реальному различию, проводимому в фрейдовской или лакановской парадигмах?
>различие между paranoid-schizoid и autistic-contiguous позициями
В дополнение, разумеется, к "традиционной" depressive.
Что необходимо прочитать у Фрейда для лучшего понимания Лакана? Существуют ли еще какие-нибудь обязательные авторы?
Чем больше - тем лучше, учитывая, что он развивает мысли Фрейда.
>Существуют ли еще какие-нибудь обязательные авторы
Нет.
Оп, почему когда меня хвалят, мне хочется противоречить или убежать?
В некотором роде, да, они эквивалентны.
Но если проводить дифференциацию, то она всё же есть. И существует она на уровне речи. У paranoid-schizoid речь всё же есть, а вот у autistic-contiguous с ней большие проблемы. Она что-то вроде не-речи.
Если для первого типа речь совершенствуется, то для второго - формируется. Примерно как-то так.
ОП, у меня к тебе несколько важных связанных между собой вопросов. Скорее всего, это - очередной выстрел в никуда (вообще, даже не выстрел - а так, мимопромелькнувшая догадка), но твой ответ может иметь здесь очень важное значение. Чтобы ты понимал, откуда я веду, я - автор (хотя сейчас предпочту говорить о перечисленном в 1-5, как о принципиально различных способах говорить о чём-либо, а не как о желаниях - и да, сам список остался более-менее неизменным хотя первый пункт резко нуждается в переформулировании, как это ни странно).
Мои вопросы касаются как твоих теоретических знаний, так и, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, твоего непосредственного опыта общения с твоими... пациентами. Это - простые вопросы, для ответа на которые достаточно лишь "да" или "нет". Но сначала мне всё же нужно подготовить почву для того, чтобы впоследствие быть уверенным, что ты ответил именно на те вопросы, которые я задал, и что их рельный смысл не был понят превратно.
Когда кто-то говорит, необходимо различать стиль и тему в речи говорящего. Можно говорить одним и тем же образом на совершенно разные темы - и можно говорить совершенно разным образом об одном и том же. Приведу пример, воспользовавшись моделью . Объект подразумевает обладание им или отторжение его, как бесполезного или нежеланного, но это вовсе не означает, что любой акт "говорения" об объекте будет оперировать именно терминами обладания, необладания, зависти, фальшивок и всего прочего. Вполне возможно, что кто-то будет рассматривать считающееся (возможно, всеми окружающими, возможно, самим говорящим) объектом в терминах информации (и попыток получения как можно большего количества информации об объекте), факта, истины и бессмыслицы. Возможно, кто-то будет говорить о социальных идеалах и самоотверженности в терминах обладания (объектами), об информации и познании - в терминах прикосновения (к субъекту), об объектах и обладании - в терминах альтруизма и эгоизма.
Мне кажется, вне зависимости от текущей _темы_ общения, подобные "стили" должны очень чётко интуитивно считываться, и составлять у тебя о говорящем некое чёткое впечатление.
Меня интересует следующее:
1) Если ты попытаешься представить себе своих прошлых и текущих пациентов, и задать себе вопрос о постоянстве (или отсутствии такового) их личного "стиля" говорения о чём-либо, можешь ли ты сказать, что они чётко распадаются на тех, у кого этот стиль (вне зависимости от темы) удивительно постоянен (вот как зарядили всё описывать в категориях данных и понимания, вот так и чешут) - и тех, у кого этот стиль резко и безо всяких сомнений меняется от сессии к сессии самым нерегулярным образом? Что вот одни пациенты производят такое впечатление, что ты, в каком-то смысле, от сеанса к сеансу общаешься с одним и тем же человеком (пусть у него может быть в бОльшей или в меньшей степени приподнятое настроение) - в то время как другие пациенты производят впечатление того, что, ровно в этом же смысле, ты от сеанса к сеансу общаешься с несколько РАЗНЫМИ (пусть и чередующимися) людьми?
2) Как на предыдущий вопрос отвечают труды Фрейда и Лакана?
3) (Если ответ на первый вопрос оказался утвердительным) Можно ли сказать, что у тех, у кого постоянен (или относительно постоянен) стиль "говорения", относительно непостоянна тема (пусть и заметно это можно быть только при большом количестве сессий)? Например, на одной сессии пациент говорит в информационных категориях об объектах, на другой - о субъектах, на третьей - об идеалах, и так далее? В то время как у тех, у кого ощутимо от сессии к сессии "гуляет" стиль "говорения", наоборот, удивительно постоянным остаётся либо то, о чём (объектах, субъектах, данных) они говорят (тема), либо то, о чём они совершенно явно избегают говорить и возможно даже раздражаются если разговор как-то сам собой сворачивает в ту сторону? Например, ну вот клинит человека, каждый раз, когда тема, было, заходит об объектах - и всё тут? Всё это, считай, также - один вопрос.
4) (Если ответ на предыдущий пункт оказался утвердительным) Можно ли вышеописанные категории пациентов (те, у которых от сеанса к сеансу остаётся постоянным стиль, но меняется тема - и те, у которых от сеанса к сеансу меняется стиль, но остаётся постоянной тема или, ну, антитема) поставить в чёткое соответствие невротической и психотической организации личности?
Мои вопросы касаются как твоих теоретических знаний, так и, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, твоего непосредственного опыта общения с твоими... пациентами. Это - простые вопросы, для ответа на которые достаточно лишь "да" или "нет". Но сначала мне всё же нужно подготовить почву для того, чтобы впоследствие быть уверенным, что ты ответил именно на те вопросы, которые я задал, и что их рельный смысл не был понят превратно.
Когда кто-то говорит, необходимо различать стиль и тему в речи говорящего. Можно говорить одним и тем же образом на совершенно разные темы - и можно говорить совершенно разным образом об одном и том же. Приведу пример, воспользовавшись моделью . Объект подразумевает обладание им или отторжение его, как бесполезного или нежеланного, но это вовсе не означает, что любой акт "говорения" об объекте будет оперировать именно терминами обладания, необладания, зависти, фальшивок и всего прочего. Вполне возможно, что кто-то будет рассматривать считающееся (возможно, всеми окружающими, возможно, самим говорящим) объектом в терминах информации (и попыток получения как можно большего количества информации об объекте), факта, истины и бессмыслицы. Возможно, кто-то будет говорить о социальных идеалах и самоотверженности в терминах обладания (объектами), об информации и познании - в терминах прикосновения (к субъекту), об объектах и обладании - в терминах альтруизма и эгоизма.
Мне кажется, вне зависимости от текущей _темы_ общения, подобные "стили" должны очень чётко интуитивно считываться, и составлять у тебя о говорящем некое чёткое впечатление.
Меня интересует следующее:
1) Если ты попытаешься представить себе своих прошлых и текущих пациентов, и задать себе вопрос о постоянстве (или отсутствии такового) их личного "стиля" говорения о чём-либо, можешь ли ты сказать, что они чётко распадаются на тех, у кого этот стиль (вне зависимости от темы) удивительно постоянен (вот как зарядили всё описывать в категориях данных и понимания, вот так и чешут) - и тех, у кого этот стиль резко и безо всяких сомнений меняется от сессии к сессии самым нерегулярным образом? Что вот одни пациенты производят такое впечатление, что ты, в каком-то смысле, от сеанса к сеансу общаешься с одним и тем же человеком (пусть у него может быть в бОльшей или в меньшей степени приподнятое настроение) - в то время как другие пациенты производят впечатление того, что, ровно в этом же смысле, ты от сеанса к сеансу общаешься с несколько РАЗНЫМИ (пусть и чередующимися) людьми?
2) Как на предыдущий вопрос отвечают труды Фрейда и Лакана?
3) (Если ответ на первый вопрос оказался утвердительным) Можно ли сказать, что у тех, у кого постоянен (или относительно постоянен) стиль "говорения", относительно непостоянна тема (пусть и заметно это можно быть только при большом количестве сессий)? Например, на одной сессии пациент говорит в информационных категориях об объектах, на другой - о субъектах, на третьей - об идеалах, и так далее? В то время как у тех, у кого ощутимо от сессии к сессии "гуляет" стиль "говорения", наоборот, удивительно постоянным остаётся либо то, о чём (объектах, субъектах, данных) они говорят (тема), либо то, о чём они совершенно явно избегают говорить и возможно даже раздражаются если разговор как-то сам собой сворачивает в ту сторону? Например, ну вот клинит человека, каждый раз, когда тема, было, заходит об объектах - и всё тут? Всё это, считай, также - один вопрос.
4) (Если ответ на предыдущий пункт оказался утвердительным) Можно ли вышеописанные категории пациентов (те, у которых от сеанса к сеансу остаётся постоянным стиль, но меняется тема - и те, у которых от сеанса к сеансу меняется стиль, но остаётся постоянной тема или, ну, антитема) поставить в чёткое соответствие невротической и психотической организации личности?
Оп, если не секрет, скажи где учился на фрейдо-лакана?
Оп-чик, прочитал предыдущие треды, спасибо тебе, очень познавательно. Захотел вдумчиво почитать Фрейда-Лакана.
Но я к тебе со своим вопросом. В раннем детстве ушла мать и я рос с отцом. Отец, понятное дело, омеган. В него, как в сильную опору я никогда не верил. И на фоне этого, как мне кажется, я не могу доверять женщинам вообще. Все мои долгие отношения (3 года минимум) заканчивались изменами со стороны тней. Где-то понимаю, что я провоцирую такое поведение, но в чем именно дело, понять не могу. Чувствую, что нынешние отношение закончатся тем же. Хочу прервать порочный круг. Реально ли это, нужно ли это?
Пытался разбираться с вопросами ревности и доверия записывая все ассоциации и мысли. Один раз помогло. Дальше заходил в тупик и становилось еще хуже.
Так как вопрос острый, то помогает только уход от реальности - спорт до изнеможения, фанатизм в любимом деле, синька. Но это лишь на время.
Как так получилось, что мамашка не забрала тебя с собой? Упустив возможность развести батю на алики?
По рассказам батя увёз в пердя и ко мне не было доступа, а в это время мать переезжала в другой город с новым батей.
А зачем ты им доверяешь? Если тебе нужна семья - ищи среди нормальных тней, отсеивай сразу шлак и неликвид. А так ты уподобляешься пассажиру, котрый попросил цыганку на вокзале посторожить чемоданы, лол. Если же тебе просто для ебли - то и не заморачивайся всяким "доверием" и "изменами"
Что думаешь о паранойдном характере? Никому не доверяю, потому что родители суки и пидоры. В детстве не было необходимого опыта, хотя это чисто мое видение офкос.
Боюсь всех до усрачки, полно врагов (людей, которые живут сильно вразрез с моими моральными принципами). Иногда кажется, что вообще все вокруг - не настоящее.
Всё правильно, доверять в наше время никому нельзя
мне - можно
[sage]да не учился он нигде, это зелёный нам тут кукарекает с кушетки.[/sage]
фу лох, с разметкой проебался
Как это ты так не сообщение, а сообщение засагать решил?
ээ,чё?
ОООП
Он слоупок же. Шапку почитал хотя бы.
Я уже писал об этом в тредах. И вопрос не где, а у кого.
Кратко: я учился непосредственно у тех, кто владеет техникой.
Потому что как была актуальна фраза Лакана о том, что "нет образования аналитика, есть образования бессознательного", так она и осталась.
Сама же профессия "психоаналитик" в России не аккредитована. Она просто не существует.
Поэтому что ходи в ВЕИП, что ни ходи - ни на каком официальном уровне таковым не станешь.
Сразу извинюсь за то, что пишу сжато: времени мало на большие тексты.
1) Вспоминания свой опыт, да, есть те, кто относительно постоянен, а есть те, кто немного, но меняется от сессии к сессии.
2) Психоанализ - это динамическая статика: как бы не менялось форма желания, желание одно. Таков бы был, наверное, их ответ. Для более конкретных деталей - это надо копать и копать. Цитату не смогу привести, во всяком случае быстро (при моей-то итак слоупочной скорости).
3) Не могу ответить ни да, ни нет. Потому что субъекты могут придерживаясь одного стиля, говорить, скажем, на одну и ту же тему. И наоборот. То есть вариаций множество.
4) К сожалению, нет, хотя желание такое велико. Но с большими оговорками, я бы принял такую формулировку: когда речь пациента застревает на каком-то слове, означающем, и далее этого анализ не идёт, интерпретация не работает, вполне вероятно, что перед тобой психотический субъект, работа с которым в том же ключе может обернуться его психозом, то есть надо делать иное - стараться увести его от этого означающего.
>В него, как в сильную опору я никогда не верил. И на фоне этого, как мне кажется, я не могу доверять женщинам вообще.
Обращу внимание: вторая фраза связана с первой, а не даже с тем, что в раннем детстве ушла мать.
Немного странно: ты говоришь сначала об отце, что нет в нём опоры. Но не веришь ты именно женщинам. Каким образом отец связан с доверием к женщинам?
>В раннем детстве ушла мать
Что тебе по этому поводу говорил отец?
Если ничего, то сам как считаешь, почему ушла? Только ли потому, что отец - омеган? Может, какой-то иной повод?
>Где-то понимаю, что я провоцирую такое поведение, но в чем именно дело, понять не могу.
Где-то - это где?)
Что по-твоему может провоцировать такое поведение? К тебе это что-то относится?
>Чувствую, что нынешние отношение закончатся тем же
Что заставляет тебя это чувствовать?
>Хочу прервать порочный круг.
Это странный вопрос, но что тебя пугает в измене так, что ты готов порвать отношения, лишь бы это не случилось ещё раз?
Про вас помню. На следующей серии ответов вы будете первыми в очереди)
>Что думаешь о паранойдном характере?
В бизнесе она полезна :)
На самом деле, важно то, что ты сам об этом характере думаешь. Если тебя он устраивает, тебе с ним комфортно, то и хорошо.
Спасибо ОП! Но это я должен себе задавать вопросы и сосредоточенно идти по цепочки ответов. Если да, то некоторые соображение всплыли. Но чувствую, что еще далеко. Не хочу засирать тред своими проблемами, но всё же это сделаю.
>Каким образом отец связан с доверием к женщинам?
После развода, когда я еще пиздёнышом был, начал проводить времена с ветренными и несерьезными тетками. И я, конечно, при это присутствовал.
>Только ли потому, что отец - омеган? Может, какой-то иной повод?
Склоняюсь к этому варианту, потому что ушла она к оторве, который полная противоположность отца. Они до сих пор вместе. Батя один.
>Где-то - это где?)
Это в логике.
>Что заставляет тебя это чувствовать?
Гнусный неоднократный опыт. К нему постоянно обращаюсь.
> лишь бы это не случилось ещё раз?
Это же очень больно и неприятно. Это и пугает.
Спасибо за ответ. Да, про аккредитацию знаю. Хочу освоить психоанализ на уровне "владеющий". На одних книгах и годных тредах двача техникой не овладеешь, поэтому ищу куда поступать
Благодарю за разъяснения.
Тогда пройди собственный анализ, сказав аналитику, что это он будет ещё и дидактическим. Традиционно, через свой анализ техника и передавалась (и передаётся).
У меня есть некоторые вопросы, половину которых умудрился забыть пока писал текст, ну да ладно. Боюсь, всё-же будет многабукаф, поэтому можешь не отвечать на всё, а только на первый вопрос- мне он очень важен.
1)Про самоанализ хотелось-бы по подробнее узнать. Основные инструменты это свободные ассоциации и толкование снов(ну и "кушетка":)). Но сам процесс мне немного непонятен. Получается, я "задаю запрос", потом пишу(или просто говорю в слух) все что приходит в голову касательно этого запроса...А до какого момента нужно проводить свободное ассоциирование, по идее это можно проводить бесконечно..И, нужно-ли задавать в процессе ассоциирования наводящие вопросы(как?почему?отчего?зачем?), как это делает аналитик, или задавать их себе уже после того как закончил свободные ассоциации?
Ах да, ещё. Смогу-ли я самостоятельно подобраться к фантазму и проработать его?(подозреваю, что нет)
2)Это правда, что кун который влюблен в определённую тян, видит в ней собственную мать(или, проецирует на тян образ матери, хз как правильно), а тян, в свою очередь, наоборот, видит в куне своего отца?
3)Про сексуальное и сексуальность.Читая треды, я понял чем сексуальное не является, а что это есть (с т.з. анализа) не осознал до конца. Сексуальное в анализе-это то, что запрещено но желаемо и к сексу может вообще не иметь никакого отношения, правильно понял?
Если во времена Фрейда корнем болезней считался недо*б потому что секс был под запретом, то в наше время корнем является что-то другое, тоже запретное? Хотя, у каждого индивидуальные желания по идее, поэтому глупый вопрос, но всётки задам, может я не прав.
4) Из цикла "практическая польза анализа". Как психоаналитические знания могут помочь в обнаружении скрываемых от других мотивов/желаний других людей по их поведению, а не по их словам? Ну например, узнал что я нравлюсь одной тян, но она боится/стесняется меня, по её поведению: она постоянно кружится вокруг меня, но если начать с ней разговор, то ведет себя так будто я ей противен. Я это определил опираясь на свой прошлый опыт: когда у меня была ЕОТ в школьные годы и я был стеснительным, я общался с ЕОТовой также- делал вид что смотрю на неё как на говно.
По идее, можно-же определить комплексы(страхи) и влечения человека, не спрашивая это у него самого(может и соврать если стесняется говорить правду), или есть риск что я буду проецировать?
Заранее спасибо за ответы!
Кстати, если не секрет, что сподвигло тебя на создание тредов на двоще?
1)Про самоанализ хотелось-бы по подробнее узнать. Основные инструменты это свободные ассоциации и толкование снов(ну и "кушетка":)). Но сам процесс мне немного непонятен. Получается, я "задаю запрос", потом пишу(или просто говорю в слух) все что приходит в голову касательно этого запроса...А до какого момента нужно проводить свободное ассоциирование, по идее это можно проводить бесконечно..И, нужно-ли задавать в процессе ассоциирования наводящие вопросы(как?почему?отчего?зачем?), как это делает аналитик, или задавать их себе уже после того как закончил свободные ассоциации?
Ах да, ещё. Смогу-ли я самостоятельно подобраться к фантазму и проработать его?(подозреваю, что нет)
2)Это правда, что кун который влюблен в определённую тян, видит в ней собственную мать(или, проецирует на тян образ матери, хз как правильно), а тян, в свою очередь, наоборот, видит в куне своего отца?
3)Про сексуальное и сексуальность.Читая треды, я понял чем сексуальное не является, а что это есть (с т.з. анализа) не осознал до конца. Сексуальное в анализе-это то, что запрещено но желаемо и к сексу может вообще не иметь никакого отношения, правильно понял?
Если во времена Фрейда корнем болезней считался недо*б потому что секс был под запретом, то в наше время корнем является что-то другое, тоже запретное? Хотя, у каждого индивидуальные желания по идее, поэтому глупый вопрос, но всётки задам, может я не прав.
4) Из цикла "практическая польза анализа". Как психоаналитические знания могут помочь в обнаружении скрываемых от других мотивов/желаний других людей по их поведению, а не по их словам? Ну например, узнал что я нравлюсь одной тян, но она боится/стесняется меня, по её поведению: она постоянно кружится вокруг меня, но если начать с ней разговор, то ведет себя так будто я ей противен. Я это определил опираясь на свой прошлый опыт: когда у меня была ЕОТ в школьные годы и я был стеснительным, я общался с ЕОТовой также- делал вид что смотрю на неё как на говно.
По идее, можно-же определить комплексы(страхи) и влечения человека, не спрашивая это у него самого(может и соврать если стесняется говорить правду), или есть риск что я буду проецировать?
Заранее спасибо за ответы!
Кстати, если не секрет, что сподвигло тебя на создание тредов на двоще?
>там где страх- там есть я
Я боюсь, что в процессе анализа выяснится что я латентный пидор. Ну ахуеть теперь
>Это правда, что кун который влюблен в определённую тян, видит в ней собственную мать(или, проецирует на тян образ матери
да. моя 1я любовь похожа на мою мать :(
лол
а чё смайлик грустный?
1) Задаешь вопрос, и спрашиваешь себя - а почему это важно, что это для тебя означает.
>А до какого момента нужно проводить свободное ассоциирование, по идее это можно проводить бесконечно
Анализ может быть конечным и бесконечным, я думаю, что самоанализ есть смысл проводить до выполнения своей цели.
>И, нужно-ли задавать в процессе ассоциирования наводящие вопросы(как?почему?отчего?зачем?), как это делает аналитик
Именно.
2) >Да, любовь может быть по нарциссическому типу и по опорному (на объект). Только вот, если ты любишь в ней себя, стоит помнить, что твоя Я собирается по образу и подобию другого (по подобию опорного объекта). Вот такой вот замкнутый круг.
3) Если коротко, то сексуальность это всё, что относится к наслаждению. Подробнее - https://www.youtube.com/watch?v=o28sTc8Zin8
>то в наше время корнем является что-то другое, тоже запретное?
Интересная тема. Если во времена Фрейда запреты относительно формировали личность и желание, то сейчас этих запретов нет, и это играет свою роль в культуре.
Подробнее - https://www.youtube.com/watch?v=96UJw93XhiM
4)См. первый тред, пост 467490.
По Фрейду человек бисексуален, так что если ты дрочишь не на гей-порно а на обычное, то делай выводы
>Кстати, если не секрет, что сподвигло тебя на создание тредов на двоще?
См. первый тред, пост 468522.
Дополняя четвертый вопрос:
>По идее, можно-же определить комплексы(страхи) и влечения человека
Можно.
>есть риск что я буду проецировать
Вся наша жизнь - проекция.
>По Фрейду
Маняоправдания еврейского пидора.
> то сейчас этих запретов нет, и это играет свою роль в культуре.
Ну, это относительно. Например, анон не сможет подойти к первой понравившейся тян на улице и сказать"го ибаца", ибо запрет
>Дополняя четвертый вопрос:
>По идее, можно-же определить комплексы(страхи) и влечения человека
>Можно.
Можешь рассказать что-нибудь по этой теме?
>Кстати, если не секрет, что сподвигло тебя на создание тредов на двоще?
>См. первый тред, пост 468522
Оп, уважуха тебе! Да, заинтересовать анона ты смог, и самое главное, кратко и ясно объяснить основы психоанализа. Добра тебе!
Ну, это относительно. Например, анон не сможет подойти к первой понравившейся тян на улице и сказать"го ибаца", ибо запрет
>Дополняя четвертый вопрос:
>По идее, можно-же определить комплексы(страхи) и влечения человека
>Можно.
Можешь рассказать что-нибудь по этой теме?
>Кстати, если не секрет, что сподвигло тебя на создание тредов на двоще?
>См. первый тред, пост 468522
Оп, уважуха тебе! Да, заинтересовать анона ты смог, и самое главное, кратко и ясно объяснить основы психоанализа. Добра тебе!
Зелень, залогинься
>Ну, это относительно. Например, анон не сможет подойти к первой понравившейся тян на улице и сказать"го ибаца", ибо запрет
Зависит от человека, есть люди, которые легко могут сказать это.
>ибо запрет
Эти запреты, как и нормы морали и нравственности - определены для каждого человека лично.
>Можешь рассказать что-нибудь по этой теме?
Я так понимаю это так, может быть я не прав.
Когда человек говорит, в его речи есть "отголосок", Snглавенствующего означающего, которое прописывает жизнь человека. К примеру, если для человека такое означающее/понятие "стабильность", то он вряд ли будет стремиться к изменениям. Нужно понять, какое означающее важно для человека, и строить свои отношения с ним в зависимости от него.
>Оп, уважуха тебе!
Я не оп, ну да ладно :с
>я не оп
Ты тоже на аналитика где-то учился, или по треду разобрался?
>Ты тоже на аналитика где-то учился
Нет, просто немного интересуюсь психоанализом. Ну и да, на психоаналитика не учатся, а обучаются самой технике.
Спасибо, что поддерживаешь аналитический дискурс во время моего отсутствия :)
Это весьма сильно разгружает!
Если ваша фамилия начинается на "Л", а имя - на "И", значит, я бы хотела к вам записаться.
Нет, меня не так зовут)
Печально, значит, вы не из моего города. А тому, кто в моём городе, я позвонить стесняюсь, хотя и хочу записаться.
Зато теперь я могу обращаться на "ты" к тебе, как ко всем анонам.
Я из Петербурга. =)
>А тому, кто в моём городе, я позвонить стесняюсь, хотя и хочу записаться.
Отличный повод, чтобы позвонить ему и рассказать об этом стеснении на первом сеансе. Не откажите себе в своём желании.
Если, например,псих травма была получена не в детском возрасте, а уже будучи взрослым(в армейке, или у тех же родственников погибших при крушении самолета), то обязательно-ли проводить анализ детства?
Травма - это то, что не вписывается в жизнь субъекта. Что хорошо одному, то другому - смерть.
Травма всегда опирается на две ноги. Одна - актуальная проблема. Другая - уходит корнями глубже. И именно второе, как линк, даёт силу первому. В актуальной травме всегда переживается что-то. Что-то личное, очень личное.
Но всё же это не совсем ответ на твой вопрос.
Нет, не обязательно. Более того, работа будет вестись исходя из актуальной проблемы, что волнует здесь и сейчас. Прийдя с одним запросом, ты не услышишь от аналитика что-то вроде - давайте передём сразу к детству.
Анализируемый сам коснётся так или иначе, даже если он сам или/и аналитики, чего-то более глубого, нежели есть на данный момент.
Можно проводить самоанализ не вдаваясь в теорию? А то я нихрена не понимаю(
Да, задавая вопрос/спрашивая о симптоме, и спрашивая самого себя, почему это важно и какую роль играет это. Этот вопрос уже обговаривали.
Аноны,кто читал книгу Берна "Введение в психиатрию и психоанализ для непосвященных", расскажите стоит-ли читать, или там бред?
Оп, ты в основном рассказываешь теорию по Лакану, а что насчет Фрейда?
Да как-то обычно и не спрашивают просто.
А так они прочно связаны. Может, я чаще упоминаю Лакана, да, но о нём чаще и спрашивают. Тем не менее, ссылок на деда я дают даже больше, чем на француза.
И ещё: надо понимать, что говоря о Лакане, мы не можем не говорить подспудно и о Фрейде. Тем более, что мы говорим, в основном, языком Фрейда - сексуальное, Бессознательное, Эдипов Компелкс и пр. - подразумевая именно то, что Фрейд и говорил (имел в виду).
Оп, ты-ли это?)
http://vk.com/alexsmul
http://vk.com/alexsmul
Нет, мимо. Тем более, что это - философ.
>он философ
как раз только сейчас открыл его первый документ из группы и понял это
Будет ещё материал по применению знаний анализа на практике?
Бля, психоанализ-интересная тема, но слишком много заумных слов от которых начинает болеть голова и желание читать дальше пропадает. Жаль что я быдло и не могу в размышления(
Кому не жалко, вбросьте все пасты, которые указаны ответами в проебанном треде.
Из сексача всмысле?
Не, те, что в шапке указаны. Про Юнга, альфачизм, вот это все
Поэтому я и создал эти треды. Может, после них тебе будет попроще.
да чёт наоборот сложнее стало, лол.
И сёдня решил в самоанализ двинуть, в итоге депрессуха накатила с чего-то
Открой ссылку архивача с интересующей темой, нажми ctrl+f, скопируй номер поста, Enter - не благодари.
Почему нельзя сразу при анализе перейти к детским воспоминаниям, там откопать фонтазм и решить проблему быстро?
Но ведь так легко укатиться в рационализацию.
ОП значительно моложе.
https://2ch.hk/b/res/107051621.html#107057116
Делал попытки анализа в треде. Все правильно делаю?
Делал попытки анализа в треде. Все правильно делаю?
Ну, похоже :)
Level up!)
По Эдипу вопрос: он проявляется только однажды в детстве, или может возникать ещё?
Может-ли проявляться что-то вроде Эдипова комплекса со стороны матери по отношению к ребенку, т.е. когда мамке не хватает любви от ребенка? Помню в детстве было подобное, оно проявлялось в разном: то мамка обижается что я бабушкин суп ем, а её нет; то расстраивается из-за того что отцу я больше внимания уделял чем ей (на деле всё было наоборот) и т.д. Правда, в моем случае маман не старалась стать объектом-х чтобы получать больше любви от меня, а наоборот, старалась изменить моё поведение.
Может-ли проявляться что-то вроде Эдипова комплекса со стороны матери по отношению к ребенку, т.е. когда мамке не хватает любви от ребенка? Помню в детстве было подобное, оно проявлялось в разном: то мамка обижается что я бабушкин суп ем, а её нет; то расстраивается из-за того что отцу я больше внимания уделял чем ей (на деле всё было наоборот) и т.д. Правда, в моем случае маман не старалась стать объектом-х чтобы получать больше любви от меня, а наоборот, старалась изменить моё поведение.
Как фаза развития - лишь однажды в детстве.
Как отголосок - всю оставшуюся жизнь.
В фазе развития в Эдипе - и это принципиально - формируется желание. Главенствующее означающее не меняется. Но в процессе жизни оно просто меняет свои формы и отображения.
>прочитай небольшую работу дедона "Жуткое"
А можешь имя сказать, а то я хотел бы прочитать, но не нагуглил.
Имя? Пожалуйста, Зигмунд Фрейд.
>Девочки, по Фрейду, аналогичным образом направляют первые инцестуозные побуждения на мать.
Это - да.
Остальное - спорно. Особенно, когда говорятся такие слова как:
>компенсировать неполноценность
>неполноценность
Тогда надо уж говорить так:
Субъект в Эдипе вырывается из наслаждения и уже остаётся без объекта Х. Фантазия о желании Другого есть такая "компенсация".
Но вот "неполноценность" - это ересь. В человеческом мире полноценны только одни - люди с развёрнутым психозом. Вот это вот целостные личности, да.
Оп, в какую сторону мне рыть для решения проблеммы: заметил за собой, что ничего не довожу до конца. Часто всё бросаю только начав. Долго думал над причиной и понял- я всегда ищу некого виртуального одобрения моих поступков у матери. А она если честно не самый умный человек и всё кроме- 1. Учиться 2. Идти въёбывать на завод как все. 3. Иметь внешность как у всех - считает ненужным. "Хобби это ересь и трата денег" "Ты никогда не сможешь найти общий язык с людьми" "ну зачем тебе это, я не понимаю".Всё говно что ей непонятно или лично ненужно это всё имеет резкую критику с её стороны. Также есть завуалированные попытки жантажа, чтоб стареющий корзинка не съебнул из дома. (Внезапные беседы с отцом пока я слышу что жить сейчас плохо и ехать кудато опасно, а дома хорошо. )
Как мне избавиться этого внутреннего цензора, который вечно ищет её одобрения моих поступков?
Что почитать на эту тему?
Или мне дорога к врачу за помощью?
В голову мне приходит-съебаться подальше из родного дома...но вот думаю не решит это моих головопроблем.
Опчик, согласен ли ты с критикой феминизма Ольшанского? Что сам Лакан говорил о феминизме?
Согласен. Если бы Лакан был бы жив и его затронула бы тема феминизма (в его года это было не так радикально, как сейчас), он бы сказал бы тоже самое, что и Ольшанский. Точнее, тогда бы вышло, что Ольшанский бы вторил бы словам француза: Дмитрий достаточно строго следует учению Лакана, мало позволяя себе вольности, называя последнего - новейшим (!) словом в психоанализе.
> что ничего не довожу до конца.
Понимаю, это слишком быстро. Но:
1. До какого конца?
2. Что будет, если до конца (какого именно) довести?
>внутреннего цензора, который вечно ищет её одобрения моих поступков?
А ты сам чего ищешь от одобрения её поступков?
Можешь пояснить по функции Бога и о божественном наслаждении?
Возможно, эта статья ответит на твои вопросы.
http://www.olshansky.sitecity.ru/ltext_1509015110.phtml?p_ident=ltext_1509015110.p_0410235505
Смысл мне писать то, что уже хорошо написано до меня)
Ага, спасибо.
Оп, что скажешь по поводу эффективности психоанализа как метода психотерапии? В тырнетах информация весьма противоречива, может ты дашь ясный ответ.
Ведь уже писал и не раз. =(
Оу, сорян. Вроде по тредам читал, не могу никак откопать, много инфы прост для меня(
Было в упоминании отличия психотерапии от психоанализа. И в конкретных подходах.
Двачую
Это первый или второй тред, не помнишь?
>>467482 - 1 тред
Коротко:
Потому что симптом лишь связан с детскими воспоминаниями(не только с ними!историю субъекта формирует не только детство), но происходит не от них. По той же причине, почему нельзя перейти от запроса "я не умею писать стихи" к истории из детства, которая связана с семьей. Означающие заменяются по метафорическому/метонимическому кругу(у психотиков - его распутать нельзя, можно лишь бесконечно идти от одного означающего к другому)
>Если с невротичным субъектом вы метафоризируете фантазм, то есть реконструируете его, двигаясь по смысловым уровням, то с психотиком вы просто будете скользить от одного слова к другому слову без всякого нового смысла - то есть никогда не доберётесь до чего-то иного. Если у невротика при достижении фантазма речь останавливается, что речь психотика на уровне Символического продолжает и продолжает нарезать круги, расширяя или уменьшая их. Эти слова могут видоизменяться, пытаясь представиться новыми, но они всегда будут по сути одними и теми же (метонимическое смещение), но не становиться качественно новыми, преобразовываясь в нечто иное (метафоризироваться то есть). То есть в их новой версии всегда будет угадываться предыдущая.
>Поэтому в целом, собрав наиболее полную символическую цепочку психотика, можно понять, что за слово стоит за ними. Но в большей степени это будет вероятность, нежели факт. А всё потому, что раз субъект не может это означающее вписать (ведь когда-то отбросил, то есть его попросту нет, оно где-то по ту сторону), то он о нём и не узнает. Не узнает он - не узнаете и вы. Но тем не менее, отголоски и метки его есть - это означающее всегда рядом, хоть и недоступно.
Написал наверное много, но, думаю, ясно.
Спасибо
> что ничего не довожу до конца.
Понимаю, это слишком быстро. Но:
1. До какого конца?
> Решаю к примеру начинаю учиться играть на гитаре. Всё идёт отлично, прогрессом очень доволен. И бац через пару занятий апатия, нет никакого желания продолжать. Паузы между занятиями всё длинней и через некоторое время дроп. и так с многими увлечениями. 2-3 занятия и мозг стирает желание чего-либо делать.
2. Что будет, если до конца (какого именно) довести?
> Мне страшного от того как моя жизнь изменится после этого. Мне не нравится текущее положение вещей, но получается что куда приятней сидеть в тёплой болотной воде чем вылезать - ведь придётся трудиться(отмыться себя холодной водой, просушиться, найти одежду)
>внутреннего цензора, который вечно ищет её одобрения моих поступков?
А ты сам чего ищешь от одобрения её поступков?
> Мне нужна поддержка. Меня разрывает от моего дуализма - я вроде и мега счастлив, но вроде и самый несчатный из всех, тк меня никто не понимает))
За свои 25 лет я не слышал ниодного слова одобрения моих поступков/хобби от родителей. Только тычки и фразы что я мудак полный. Меня никогда не хвалили. Дома опускали так что на улице никто так не умел - но ведь и правда - от близкого человека дурные слова больнее.
И у меня досихпор пригорает от этого.
Я не чувствую что я застрял в детстве, но если начать с предками говорить о нём я вылью много своих обид.
Когда я начинаю что-то делать, к примеру таже игра на гитаре. Я внутренне сжимаюсь от мысли что мама скажет о моём увлечении. И мне страшно продолжить - вдруг она будет сердиться. Хотя даже не знаю как она к этому относётся, но хуй у неё спрошу. Я убираю свою любимые книги от родителей, чтоб не слышать их мнения по их поводу. Сворачиваю фильмы на пк если они входят ко мне. Мне не понятно за что стыдно. Я не хочу чтоб они прикасались к моему внутреннему миру.
Мне даже это писать страшно. Я чуть было не бросил это дело. Мозг уже начал медленно стирать эту крамольную мысль что мне нужно что-то менять.
ОП, что ты мог бы сказать о человеке, который получает удовольствие от поиска личных данных о людях (знакомых или интересующих)? Который испытывает почти обсессивное желание искать инфу о человеке, при наличии понимания, что эта инфа вряд ли будет как-то полезна.
Теперь конкретика.
Я ноулайфер, обычно определяю себя как тревожно-шизоидного невротика с нарциссическими нотками. Получал значительное удовольствие от деанона анонов, с которыми немного общался на харкаче. При этом общение с ними не продолжаю, т.е. какого-то профита с этого не имею, кроме того что просто узнал, что они за люди. Тебя я, кстати, тоже сдеанонил. Однажды увидел в /b/ фотку одной тян, которая очень понравилась. Анон, который выложил фотку, написал, в каком универе она училась. Искал её пару дней. Времени потратил - часов десять. Насохранял кучу фоток, но даже не фапал на них.
Сам я вижу причиной такого поведения попытку почувствовать себя менее одиноким. Появляется такое иллюзорное ощущение близости с человеком. Также есть какая-то, наверное, садистическая составляющая, заключающаяся в контроле, манипуляции: "Я о тебе знаю больше, чем ты обо мне, значит я имею над тобой власть". Сам процесс поиска и успешный результат воспринимаю как какаю-то азартную игру.
В связи с чем вопрос. Сейчас прохожу терапию у аналитика. И об аналитике тоже дохуя инфы искал в инете, обнаружил какие-то связи в разрозненной инфе, сформировал представление об образе жизни аналитика и личной истории, семье, друзьях. Собираюсь рассказать обо всём этом, и тут у меня есть интересные фантазии. Мне почти хочется своим рассказом о том, как я пытаюсь влезть в личную жизнь аналитика, вызвать у неё ненависть. Мне кажется, что такое влезание в личную жизнь может разозлить, и когда я фантазирую об этой злости, у меня тоже появляется азарт, как будто хочу подначивать как меня ерохин в школе подначивал. Как будто хочу сделать плохо/больно, чтобы вызвать ненависть. Также у меня, конечно, есть тяга к слиянию с аналитиком и, в связи с вышесказанным, есть желание слиться с ней (ненавидящей меня) с той целью, чтобы она меня убила (чтобы мне самому не пришлось убивать себя). И даже осознавая это желание, я воспринимаю всё это по-прежнему как некую азартную игру. Вдобавок, этой ненавистью я, возможно, хочу выстроить барьер между мной и аналитиком, т.е. это такое своеобразное сопротивление анализу.
Что скажешь? Можно ли говорить, что у меня есть мазохистическая составляющая в личности? Или это всё от нарциссизма? Невротик или пограничник?
Теперь конкретика.
Я ноулайфер, обычно определяю себя как тревожно-шизоидного невротика с нарциссическими нотками. Получал значительное удовольствие от деанона анонов, с которыми немного общался на харкаче. При этом общение с ними не продолжаю, т.е. какого-то профита с этого не имею, кроме того что просто узнал, что они за люди. Тебя я, кстати, тоже сдеанонил. Однажды увидел в /b/ фотку одной тян, которая очень понравилась. Анон, который выложил фотку, написал, в каком универе она училась. Искал её пару дней. Времени потратил - часов десять. Насохранял кучу фоток, но даже не фапал на них.
Сам я вижу причиной такого поведения попытку почувствовать себя менее одиноким. Появляется такое иллюзорное ощущение близости с человеком. Также есть какая-то, наверное, садистическая составляющая, заключающаяся в контроле, манипуляции: "Я о тебе знаю больше, чем ты обо мне, значит я имею над тобой власть". Сам процесс поиска и успешный результат воспринимаю как какаю-то азартную игру.
В связи с чем вопрос. Сейчас прохожу терапию у аналитика. И об аналитике тоже дохуя инфы искал в инете, обнаружил какие-то связи в разрозненной инфе, сформировал представление об образе жизни аналитика и личной истории, семье, друзьях. Собираюсь рассказать обо всём этом, и тут у меня есть интересные фантазии. Мне почти хочется своим рассказом о том, как я пытаюсь влезть в личную жизнь аналитика, вызвать у неё ненависть. Мне кажется, что такое влезание в личную жизнь может разозлить, и когда я фантазирую об этой злости, у меня тоже появляется азарт, как будто хочу подначивать как меня ерохин в школе подначивал. Как будто хочу сделать плохо/больно, чтобы вызвать ненависть. Также у меня, конечно, есть тяга к слиянию с аналитиком и, в связи с вышесказанным, есть желание слиться с ней (ненавидящей меня) с той целью, чтобы она меня убила (чтобы мне самому не пришлось убивать себя). И даже осознавая это желание, я воспринимаю всё это по-прежнему как некую азартную игру. Вдобавок, этой ненавистью я, возможно, хочу выстроить барьер между мной и аналитиком, т.е. это такое своеобразное сопротивление анализу.
Что скажешь? Можно ли говорить, что у меня есть мазохистическая составляющая в личности? Или это всё от нарциссизма? Невротик или пограничник?
Про эротический перенос забыл написать. Может быть, он имеет значение для интерпретации моего поведения.
Оп, а можешь подсказать, в каком семинаре Лакана можно поискать про децентрацию субъекта?
Я так делаю тоже. Причину своего поведения я знаю - это потому что целыми днями ничем не занимаюсь и в итоге ничего не остается, как развлекать себя таким образом. Рассказать человеку о том, что о нем удалось узнать, тоже хочется, хотя никогда не делаю этого. В данном случае мне интересно, как меня станут воспринимать в связи с этим. Мне немного жалко потраченных усилий и времени и хочется их признания.
>Рассказать человеку о том, что о нем удалось узнать, тоже хочется
Ну мне не то чтобы рассказать хочется, мне хочется сблизиться с человеком посредством такого рассказа. Хотя ясное дело, никому я нахуй не нужен.
А с аналитиком ситуация другая, там для терапии полезно рассказать будет.
ОП, что скажешь про "альтер-эго" у психотиков?
Олсо, я имею это в виду не в смысле разных личностей, которые одна другую не помнят, а в смысле. Скажем, образа, которому приписываются паттерны мышления (не обязательно тебе приятные), отличные от собственных, который всегда представляется "где-то рядом" (вплоть до фантазий, что ты сам временно стал этим образом).
В чём соль - не ты "разбираешься" с травмирующим опытом, а типа он. А ты наблюдаешь.
Есть такая характерная черта?
И да, к "альтер эго" в такой интерпретации отлично, вроде как, подвязываются и голоса, и эксцентричность.
Вообще, вопрос вызван вот этим постом (не обращай внимания на вольную терминологию):
https://2ch.hk/vg/res/13361867.html
Мне 18 и у меня никогда не было отношений с девушкой, я карлан и необщительный. Вопрос: чем психоанализ может мне помочь?
Может рассказать какое ты чмо)
в голосину))
Может помочь разобраться с симптомами, но при этом весьма косвенно и не быстро, ибо помощь — это не цель психоанализа. Хотя не думаю, что тебе помогут какие-нибудь терапии или психологи. Поможешь себе только ты сам.
читаю тредик и немного фрейда
>Хотя не думаю, что тебе помогут какие-нибудь терапии или психологи. Поможешь себе только ты сам.
Диван как есть.
Будто что-то плохое.
Да ради бога, просто не вводи в заблуждение человека, который и так дохуя не уверен.
У меня есть подозрение скорее всего, очередная ёбань, что Narcissic и Obsessive-Compulsive Personality Disorders являются проявлениями, соответственно, невротической и психотической вариаций одной и той же модели мышления: завязанной на обладании объектами.
И, аналогично, в случае Психоастенической (Avoidant?) и Шизоидной акцентуаций - тоже невротический и психотический варианты одной и той же модели мышления, только завязанной уже не на объекты, а на присутствие-отсутствие-влияние-слияние-поглощение-неотличимость и всё такое (желание быть неотличимым от чего-то, концептуализируемого, как присутствие? короче, выше я называл частный вариант этого "желанием несуществования").
Олсо, если это так, то как тогда можно назвать невротический вариант параноика (мышление категориями информации)?
ОП? Ты тут? Можешь как-то прокомментировать это всё?
И, аналогично, в случае Психоастенической (Avoidant?) и Шизоидной акцентуаций - тоже невротический и психотический варианты одной и той же модели мышления, только завязанной уже не на объекты, а на присутствие-отсутствие-влияние-слияние-поглощение-неотличимость и всё такое (желание быть неотличимым от чего-то, концептуализируемого, как присутствие? короче, выше я называл частный вариант этого "желанием несуществования").
Олсо, если это так, то как тогда можно назвать невротический вариант параноика (мышление категориями информации)?
ОП? Ты тут? Можешь как-то прокомментировать это всё?
>Obsessive-Compulsive Personality Disorders
Олсо, в отечественной традиции это, вроде как, называется Эпилептоидной акцентуацией характера.
Олсо, раскручивать до конца - так раскручивать до конца. Ещё одна гипотеза.
Шизоидная и шизотипическая акцентуации в таком случае попадают в одну и ту же "ячейку" в смысле
>психотический вариант
>модели мышления
>завязанной
>на присутствие-отсутствие-влияние-слияние-поглощение-неотличимость и всё такое (желание быть неотличимым от чего-то, концептуализируемого, как присутствие? короче, выше я называл частный вариант этого "желанием несуществования").
Но отличие между ними при этом в том, что у шизоида "альтер эго" (см. ) сформулировано в терминах информации (присутствие чего-то, связанного со Знанием), а у шизопической акцентуации "альтер эго" сформулировано в терминах объектов (отсюда и странная одежда, суеверность, вот это всё).
>шизотипической
фикс
ОПыч, подскажи. Все детство провел без нормальной социализации - в дет.саду особо ни с кем не дружил, во дворе не гулял, так как вокруг пьянь и нарки, родаки часто отправляли на лето в другой город жить с бабкой, она меня вроде не привязывала но друзей оттуда я тоже не помню. В школе немного социализировался, но больше задротил, короче был таким всратым интровертом, с какими-то чуваками сближался только из-за компутерных игор и бухла. Сейчас вроде не социопат, людей не боюсь, могу адекватно общаться, но все равно эскапист и нелюдим.
Такая хуйня психтером фиксится? А то может это систематически проебанное воспитание и перебирание детских травм как мертвому припарки?
>Такая хуйня психтером фиксится?
У психоанализа и психиатрии различные методы воздействия, - анализ идёт по пути работы с психическим аппаратом, психиатрия - воздействию на организм и мозг лекарствами. Но оба варианта помогут помочь избавиться от симптомов.
> А то может это систематически проебанное воспитание и перебирание детских травм как мертвому припарки?
Есть симптом - можно с ним и работать, отсутствие/наличие воспитания не играет роли.
Это если пройти по твоим вопросам без анализа как такового.
Фрейд считал, что либидо - главный источник творческой энергии.
Либидо зависит от уровня гормонов.
Коли тестостерон извне - стань сверхчеловеком?
Либидо - это абстрактное понятие, а не набор гармонов/аминокислот/веществ.
И каково тогда определение либидо, как абстрактного понятия?
Разве набор гормонов/аминокислот и т.д. веществ не может влиять на него напрямую?
>И каково тогда определение либидо, как абстрактного понятия?
>Либи́до одно из основных понятий психоанализа, разработанных Фрейдом. Оно обозначает сексуальное желание или половой инстинкт. Этот термин необходим для описания разнообразных проявлений сексуальности. Фрейд приравнял либидо к Эросу Платона и определил его как энергию влечения ко всему тому, что охватывается словом «любовь»: половая любовь, себялюбие (нарциссизм), любовь к родителям и детям, всеобщее человеколюбие и т. д.
>Разве набор гормонов/аминокислот и т.д. веществ не может влиять на него напрямую?
Методы влияния фармы и психоанализа на психику разные. Влияет, но другим способом.
ОП, ты приводил в пример персонажа из сериала, у которого предположил фантазм в виде слова "изолятор".
1) Реально ли, подобным образом образом проанализировав свой образ жизни, самостоятельно определить свой фантазм, не проходя психоанализа? Рассмотреть своё поведение, свои пути поиска удовольствия, свои симптомы и т.д. В том числе не используя свободных ассоциаций (ты ведь, анализируя того персонажа, не использовал этот приём).
2) Допустим, фантазм — "изолятор". Если структура невротическая, то как человек может реагировать на появление в его сознании этого слова (при чтении, слышании, говорении)? Будет ли он испытывать какие-то определённые эмоции при появлении этого слова?
3) Если фантазм — "изолятор", а фантазм это символическое выражение Объекта Х, который был необходим матери, то каким образом именно это слово стало фантазмом? Например, мамка с кем-то разговаривала по телефону и сказала: "Не забудь купить изолятор, он мне нужен". Так, что ли? Или я по-тупому понимаю этот процесс?
Тред только начал читать, сорри если повторяюсь.
1) Реально ли, подобным образом образом проанализировав свой образ жизни, самостоятельно определить свой фантазм, не проходя психоанализа? Рассмотреть своё поведение, свои пути поиска удовольствия, свои симптомы и т.д. В том числе не используя свободных ассоциаций (ты ведь, анализируя того персонажа, не использовал этот приём).
2) Допустим, фантазм — "изолятор". Если структура невротическая, то как человек может реагировать на появление в его сознании этого слова (при чтении, слышании, говорении)? Будет ли он испытывать какие-то определённые эмоции при появлении этого слова?
3) Если фантазм — "изолятор", а фантазм это символическое выражение Объекта Х, который был необходим матери, то каким образом именно это слово стало фантазмом? Например, мамка с кем-то разговаривала по телефону и сказала: "Не забудь купить изолятор, он мне нужен". Так, что ли? Или я по-тупому понимаю этот процесс?
Тред только начал читать, сорри если повторяюсь.
оп, интересно твоё отношение к осознанным сновидениям и их возможному терапевтическому потенциалу
если было, скажи
Второй тред, поиск по странице - 472084
Оп, поясни плиз. Я так понял, что по Фрейду корнем псих заболеваний являются внутренние конфликты. Но дедон все сводил к одному типу конфликта, назовём его "Я хочу, но мне нельзя". А ведь есть и другие типы конфликтов, например "желание противоположностей"( например желание жить и умереть одновременно), и другие.. Подобное включено в психоанализ?
Отвечу на вопросы чуток попозже. За тредом слежу, слоупочу. Хорошо, что на большую часть отвечают за меня. С ответами согласен.
Я тут подумал, может скинемся опу на донат, все таки хорошие треды+ поднимем ему мотивацию)
1) Я думаю да, но, чтобы придти к этому фантазму, нужно "прокрутить" цепь означающих, чем и примерно занимается психоанализ. В фильме это проще, роль персонажа четко выделена, в жизни все сложнее.
> Не забудь купить изолятор, он мне нужен
3)Речь идет о желании матери изолироваться, которое стало господствующим означающим относительно случайно,т.е. в зависимости от жизни самого субъекта.
Немного глубже ситуация, чем в твоем примере, но и такое возможно.
Так как психоанализ занимается психическим аппаратом, а в нем могут быть разные виды конфликтов - да, почему нет?
Внезапно стал ощущать тревогу. Меня все напрягает. Порой страшно думать о чем-то и выходить на улицу. При этом несколько лет назад спокойно могли гулять по ночам и т.д. Сейчас о таком даже страшно подумать.
Что делать то?
Что делать то?
Меньше напрягаться, о тревоге не думать - игнорировать
что значит обращение к себе на "ты".
Жесткое Супер-Эго?
Голос, обращающийся ко мне на ты (а это также мой голос), часто говорит что надо делать. По накуре вообще страшно, думаю, что шизею. Мне интересны другие школы, утверждающие о постоянном сосуществовании субличностей. Так вот по накуре, я точно знаю, что веду внутренний диалог. Все так делают, но почему-то страшно именно под травкой.
https://vk.com/video-38494690_165131332?list=299c773f1edf4675ed
Жесткое Супер-Эго?
Голос, обращающийся ко мне на ты (а это также мой голос), часто говорит что надо делать. По накуре вообще страшно, думаю, что шизею. Мне интересны другие школы, утверждающие о постоянном сосуществовании субличностей. Так вот по накуре, я точно знаю, что веду внутренний диалог. Все так делают, но почему-то страшно именно под травкой.
https://vk.com/video-38494690_165131332?list=299c773f1edf4675ed
только у меня этот голос часто предлагает конструктив
тем не менее, мне понравилось такое описание
"По мнению Винникотта, наиболее типичной картиной при воздействии травмы на развивающуюся психику ребенка является регрессия одной части эго к инфантильному периоду и, одновременно, прогрессия другой части эго, т.е. слишком быстрое взросление, которое приводит к преждевременному становлению способности
к адаптации во внешнем мире, - часто в качестве «ложного Я»(Winnicot, 1960а,р.98). Вслед за этим прогрессировавшая часть личности начинает опекать другую, регрессировавшую часть, которая репрезентирует ядро неразрушимого личностного духа. Это неразрушимое ядро личности Винникотт обозначил как «Истинное Я»,
а Юнг назвал Самостью. Повреждение этого внутреннего ядра личности является немыслимым. Когда другие защитные механизмы не справляются со своей задачей,
архетипические защиты делают все возможное для того, чтобы защитить Самость, вплоть до убийства той личности, в которой заключен этот дух (самоубийства)."
>поняв причины своего желания - ты будешь отчасти способен выбирать, как тебе этот фантазм реализовывать
А как быть с психотиком, до фантазма которого нет никакой возможности докопаться? Пытаешься себя анализировать и понимаешь, что, возможно, ломишься в бетонную стену.
А как быть с психотиком, до фантазма которого нет никакой возможности докопаться? Пытаешься себя анализировать и понимаешь, что, возможно, ломишься в бетонную стену.
Все означающие связаны, и, хоть у психотиков они меняются другим методом, они все относятся к главенствующему означающему. Процитирую:
>На его базе(Символического) как печать лежит фантазм. Поэтому я согласен с другой частью аналитиков – психотик структурируется не на базе фантазма, а он пронизан им. Иными словами – он пронизан Словом.
>Если такой субъект случайно натыкается на своё господское означающее – он начинает либо вести себя БУКВАЛЬНО в соответствии с ним, либо развязывается психоз, который он бредом пытается… вылечить!
>Все означающие связаны, и, хоть у психотиков они меняются другим методом, они все относятся к главенствующему означающему.
Которое, тем не менее, остается недоступным для сознания, верно? Я понимаю, что причина не равно фантазм, но я не понимаю, как можно понять причину, блуждая по метонимическим джунглям психотика, как в замкнутом круге. Все в этом круге и сам этот круг и есть причина, но из вне на него не взглянешь же.
>Которое, тем не менее, остается недоступным для сознания, верно?
Да, и если ты его осознаешь - бред/психоз, бессознательное, отбросив его, хоть и стремится этого бесконечного наслаждения, но остаётся на грани.
Об анализе текста психотиков - смотри второй тред, 470009
>как можно понять причину
Второй тред, 470124
А есть ли какая-то значимая разница между тем, как может реализовывать обнаруженный фантазм невротик, который может знать наверняка, и психотик, способный лишь к буквализации? Здесь те же механизмы метафоры и метонимии как-то действуют? В смысле, как это может проявляться на практике, проявляться, возможно такое обобщить?
Сам толком не понимаю, о чем спрашиваю. Просто психотик мне представляется каким-то неполноценным оттого, что вынужден латать "дыры" воображаемыми конструкциями. Особенно, если осознает это, копнув достаточно глубоко. В этом есть какой-то трагизм. Оп писал, что с невротиками работать сложнее, но интереснее - там загадка. А психотик, как сфинкс из мифа об Эдипе: услышав ответ, бросается со скалы.
>каким-то неполноценным
Ну, если держаться такой позиции - то все три структуры неполноценны и движимы как раз таки нехваткой.
>латать "дыры" воображаемыми конструкциями
Все люди выстраивают себе конструкции Воображаемого и Символического (не обязательно бредовые, конечно), но это же не значит, что все психотики. Другое дело в том, что у психотиков эта конструкция рухнуть может в один момент. Тот же пример с психозом после птицы в небе.
>Особенно, если осознает это, копнув достаточно глубоко
Тот же невротик, если случайно встретит предмет нехватки - испытает трагедию, осознание тут вообще опасно.
Невротик как раз таки НЕ ЗНАЕТ, чего он хочет, поэтому он "прыгает" от одного к другому. Если невротик встречает фантазм - он встречает Ничто, ему остаётся лишь следовать своему желанию. Нужно понимать, что такое фантазм - первосцена, сценарий главенствующего означающего, сценарий, и в случае с психотиком его встреча приведет к проблеме.
>Но как быть с желанием психотика? Если фантазм ВНЕ его, то как он может желать, если анализ утверждает, что желание рождается фантазмом, если желание – это тщетная попытка его, фантазм, достичь? Тут надо ещё раз проговорить – психотик находится на грани фола в наслаждение, Другой уже вытянул к нему руку, поэтому всё, что он может – это максимально отгараживаться от Другого, делать всё, что будет велено, но не поворачиваться к нему лицом. Поэтому что-то вроде желание у психотика рождается через идентификации с другими, с тем, что они делают, которые по его мнению максимально соответствуют отброшенному фантазму и пр.
>Важно понять определённую разницу между невротиком и психотиком: невротик ищет наслаждение, а психотик пытается от него дистанцироваться! При этом невротик, в силу того, что не знает, что же оно такое, всегда сомневается в свои шагах, его желание всегда прыгает с одного места на другое, а психотик, в том и дело, что ЗНАЕТ и ЗНАЕТ БЕЗ СОМНЕНИЙ. Но ЗНАЕТ в том самом крайнем значении этого слова, в каком он не УВЕРЕН В СВОЁМ ЗНАНИИ, а ЯВЛЯЕТСЯ ЕГО, ЗНАНИЯ, РАБОМ. Это то ЗНАНИЕ, на которое он не может взглянуть, но может нести его волю.
>Ну, если держаться такой позиции - то все три структуры неполноценны и движимы как раз таки нехваткой.
Теоретически - конечно.
>Все люди выстраивают себе конструкции Воображаемого и Символического (не обязательно бредовые, конечно), но это же не значит, что все психотики. Другое дело в том, что у психотиков эта конструкция рухнуть может в один момент. Тот же пример с психозом после птицы в небе.
Это понятно. Дело в другом.
>Тот же невротик, если случайно встретит предмет нехватки - испытает трагедию, осознание тут вообще опасно.
Случайно - вот именно. Но я говорю об условных невротике и психотике, которые приходят к психоаналитику за самопознанием, представляя, что с теоретической базой они знакомы хотя бы приблизительно. И вот анализант-невротик добирается до фантазма, речь останавливается. Но его означающее ясно выражено символически, верно? А значит он может более осмысленно реализовывать свой фантазм. Психотик в этом смысле менее властен, ЯВЛЯЕТСЯ ЕГО, ЗНАНИЯ, РАБОМ.
Невротик старается следовать своему желанию, с психотиком анализ проводится не до конца.
>не до конца
Обидно за психотиков.
А про футфетиш тут спрашивали? Возбуждают ступни тянок, хотя как-то со стороны самому мне это кажется необычным. Значение знаешь?
В анализе ставились бы вопросы, что они(ступни) для тебя означают, какую роль играют, почему это важно для тебя. Психоанализ не даёт готовых ответов, каждая история человека индивидуальна.
>Психоанализ не даёт ответов
Пофиксил
>что они(ступни) для тебя означают, какую роль играют, почему это важно для тебя.
Не знаю, не знаю, не знаю.
Мне просто кажется, что это безумно сексуальная часть тела, нравится наравне с грудью и попой, например. Нравятся не любые ступни, есть красивые а есть нет.
Вообще на эти вопросы я могу попробовать дать ответ, но мне кажется это больше как фантазия.
Просто вижу красивые женские ножки и эффект как у большинства самцов при виде груди. Ноль мыслей.
Но ведь нестандартно же как-то?
Читаю первый тред. Опу большое спасибо.
Навскидку, скорее не Опу а там кто давно следит: правильно ли я понимаю что Эдипов комплекс это просто название метафоры описывающей работу психики которая может быть так же корректно изложена через например упрямство отца Антигоны? То есть не просто относительность фаллоса а то что секс не ближе к Х чем например смерть?
Навскидку, скорее не Опу а там кто давно следит: правильно ли я понимаю что Эдипов комплекс это просто название метафоры описывающей работу психики которая может быть так же корректно изложена через например упрямство отца Антигоны? То есть не просто относительность фаллоса а то что секс не ближе к Х чем например смерть?
Ответ на вскидку - да. В целом, именно через "Эдипов комплекс" наиболее удобно для Фрейда оказалось описать процесс становления субъективации.
Я бы не назвал фаллос относительным, так как в Символическом ему обычно дано место, но относительность как смещение в нём действительно присутствует. То есть он всё время ускользает от субъекта, при этом всегда наличествует в речи и пр.
Про секс верно, про смерть не совсем. В пределе достижение Х и есть смерть. В этом смысле быть гармоничной личностью означает быть умершим. Только мёртвые не желают (наслаждаются). Наиболее близко и ясно это могут понять психотики (но увы, их понимание малодоступно для "непосредственного" восприятия, только через теорию).
У Фрейда есть на эта целая работа, которая отчасти затрагивает футфетишизм. Называется "Фетишизм".
Как тебе и сказали, конкретные ответы она тебе не даст, но общие детали раскроет.
Ну и лично: я тебя прекрасно понимаю :)
Ещё до анализа решил не отказываться от этого.
Аноны, прощу прощения за такие задержки и избирательность в ответах (отвечаю быстро на то, на что я смогу ответить сходу, остальное требует времени). На кануне НГ потерял работу да и других забот стало хватать.
Но я выражаю большую признательность тем, кто отвечает за меня, а так же тем, кто пишет вопросы.
Такое предложение само по себе уже приятно)
Но я не ставил себе целью на этом денег заработать как-то - в основном, я здесь по мере своих сил говорю лишь за теорию и просто пытаюсь донести, что психоанализ это не то, что о нём говорят в подавляющем большинстве. Возможно, это кому-то поможет решиться на анализ или выбрать анализ.
А так, донат может сыграть против треда - я от него вряд ли стану "быстрее" и "чутче". Хотя, конечно, это было бы ещё одним вкладом в то, что я для себя называю "зарабатывать психоанализом" - как я раньше, собственно и хотел, чего уж тут, но опасность есть всё же.
Но я выражаю большую признательность тем, кто отвечает за меня, а так же тем, кто пишет вопросы.
Такое предложение само по себе уже приятно)
Но я не ставил себе целью на этом денег заработать как-то - в основном, я здесь по мере своих сил говорю лишь за теорию и просто пытаюсь донести, что психоанализ это не то, что о нём говорят в подавляющем большинстве. Возможно, это кому-то поможет решиться на анализ или выбрать анализ.
А так, донат может сыграть против треда - я от него вряд ли стану "быстрее" и "чутче". Хотя, конечно, это было бы ещё одним вкладом в то, что я для себя называю "зарабатывать психоанализом" - как я раньше, собственно и хотел, чего уж тут, но опасность есть всё же.
>но мне кажется это больше как фантазия
Фантазия это тоже часть тебя.
С другой стороны, если считать фантазию как то, что не относится к тебе, мол, это же фантазия, а не та самая реальность, в этом моменте мы должны быть тем более чутки. Значит именно в этих фантазийных представлениях и есть ключ к пониманию этого фетишизма.
>есть красивые а есть нет
Здесь тоже можно ввернуть вопрос - как ты отличаешь красивые от некрасивых? Ну и далее по цепочке.
>как у большинства самцов при виде груди. Ноль мыслей.
Очень потороплю, извини, но интересна следующая связка:
1. Ты связываешь на определённом уровне ступни с грудью.
2. "Ноль мыслей" уже само по себе (твоя) причина.
>нестандартно же как-то
Да в целом нестандартно и целоваться. Какой смысл в поцелуях, если они, мол, совершенно отклоняются (извращаются) от прямой цели? Или не отклоняются? Замещают? Или это и есть цель на какое-то время?
Думаю, ты понимаешь ход мысли. Нет никакой общей для всех "правильности" в том, что любить в теле Д(д)ругого (а что и НЕ любить). Кто-то любит ту же диаду грудь-попу за одно, кто-то за другое, одинаковой причины нет.
*причина (объяснение) твоего фетиша.
Человеческая жизнь потому и человеческая, потому и жизнь, что она неполноценна. Будь у нас Полнота вместо Нехватки, мы бы вообще бы не жили, так, в лучшем бы случае пускали бы слюни.
Подумай о структурах как о способе простраивания бытия. Одни это делают так, другие иначе. Не хуже, не лучше, просто иначе.
Ведь можно и о невротической структуре сказать, что она неполноценна. Невротики постоянно мечутся по жизни, их интересы непостоянны (у кого-то быстрее сменяются, у кого-то нет), он из-за этого склонны к тревоге, переживаниям и прочее. Они вечно спрашивают (Другого) о том, верной ли дорогой идут (о желании), чего им хочется и прочее. Огляни большую часть психача - зря что ли люди начинают постить время от времени Престона из Эквилибриума (между прочим, мой любимый фильм юношества)?
В этом смысле можно даже позавидовать психотику - он ЗНАЕТ чего хочет, хотя и не догадывается почему (да и надо ли ему это?). А то вы не слышали или на себе не чувствовали некую зависть, когда видели людей, у которых была Цель и ничего кроме не неё и как они к ней шли несмотря ни на что? Вот она, пресловутая Полнота. Почти, но эта вот Целостность - бич нашего мира. Невротики за ней гонятся, психотики её носители, перверты сидят где-то посередине. Но никому не просто, зато все смотрят друг на друга, считая, что вот у него-то жизнь.
А разгадка проста. Вспомните слова дедона: "Счастье никогда не было целью психоанализа. Цель психоанализа сделать из невротика обычного НЕсчастного человека".
За годы я понял, что смысл бытия точно не в счастье. Счастье не даёт ничего, кроме застывания в одном "положении". Но именно на пути к нему мы субъективируемся, индивидуализируемся, проникаем в жизнь.
Спасибо, еще один подобный вопрос: фантазм у человека один (редукция) или для каждой ситуации свой (нет редукции)? Не подглядывая в шпаргалку кажется что если один то слишком религиозно а если много то слишком сложно. Не дискуссионный ли это вопрос, или может быть его выпихивали в философию как непринципиальный для клиники?
Сап, тред не читал, и мало знаком с психоанализом, но интересует один вопрос. Если не ошибаюсь, в сабже пытаются докопаться до причин внутренних проблем, и вот допустим, есть человек, у которого проблемы с учёбой, хотя он не тупой. И вот он вспомнил, что в детстве его изнасиловал отчим-учитель, и поэтому начались проблемы. Так вот, они должны исчезнуть сами собой лишь благодаря тому, что он осознал их иррациональность или как?
Или ему нравится, как его унижает успешная семидестилетняя преподша, или он патриот и подсознательно хочет отправиться служить родине, не суть. Интересен именно переход от нахождения причины к решению проблемы, в рамках данного примера, к успешной учёбе.
>Здесь тоже можно ввернуть вопрос - как ты отличаешь красивые от некрасивых? Ну и далее по цепочке.
По форме, особенно пальцев. Мне нравится, когда они вытянутые, хорошо различимые. Грациозные, что ли
>Ты связываешь на определённом уровне ступни с грудью.
Как отдельные части женского тела, которые сильно возбуждают сами по себе.
>"Ноль мыслей" уже само по себе (твоя) причина.
В смысле? Тут я не понял.
Фантазм у человека один, но он произволен и форма его реализации бесконечно разная (покуда хватает символической цепочки и связей между ними).
Религии тут никакой нет, в общем-то, нет.
Нет, это работает не так. Осознать иррациональность - это к когнитивистам.
Дело в том, что "проблемы" как такой нет. Есть вклинивающееся в жизнь человека наслаждение. Раз ты тред не читал, то скажу, что да, наслаждение и есть предмет вытеснения. Дойдя до сути, человек и сам поймёт, что то, что он делает по отношению к учёбе даёт ему какое-то удовольствие. И только он сам решит - быть этом или нет. Само же осознание ничего не решает. Проработка - вот ключ.
Уточню: на уровне сознания ты думаешь, что ты страдаешь и у тебя проблемы, а на уровне бессознательного полных ходом разворачивается удовольствие, наслаждение.
Сознание и бессознательное - это две разные сцены.
>А разгадка проста. Вспомните слова дедона: "Счастье никогда не было целью психоанализа. Цель психоанализа сделать из невротика обычного НЕсчастного человека".
Прочитал, что несчастье нужно сместить с пьедестала и сделать опорной точкой (бороться и побеждать его бессмысленно). Каким образом это возможно?
Если говорить обыденно, перестать его считать концом света (сместить с пьедестала). Он - хороший мотив что-то делать, который указывает на то, что тебе делать (опорная точка). Ведь в конце концов в нём самом заложено слово "счастье". Не-счастье. Как если ты знал, чего хочешь.
Получается: если несчастье - источник удовольствия, а смысл что-то делать имеет опять же ради удовольствия в будущем, а значит ради несчастья в будущем. Забавно!
и ебал-ее-рука тоже забавное вышло
Мимопроходил, но цепочка ответов зацепила за живое.
Т.е. в движении и есть цель жизни, выходит. Но смысл двигаться, если тебя так и будет хлестать по бокам неудовлетворенностью, проблемами, заебами и прочими issues без остановки. И ладно бы шевеление давало какие-то теплые чувства, мол, я сопротивляюсь, я имею на то силы и дерзость, я живой, бла-бла. Так нет ведь. Боль есть боль, неудачи - неудачи и т.д. и т.п. Великая загадка - именно в этом, как прийти к такому мировоззрению, что хер с ним, с несчастьем, мое внимание будет занято малыми радостями, прорастающими на поле всеобщей неизбывной неудовлетворенности. Пока не нашлось психотерапевта, с которым можно было двигаться к этому...
Кхм, но простите, что влез в аналитический дискурс - нужно было сбросить пар.
Про проработку уже писали в тредах?
А есть ли закономерность в формировании фантазма? Продолжительность, возраст, яркость впечатления? Или же все предельно индивидуально?
И еще: правильно ли я понимаю что мать это тоже метафора? Источника наслаждения (я не термин сейчас использую)?
Он формируется в Эдипе, это примерно возраст с 3 до 5. Ну а то, что конкретно его формироваться - это обнаружение нехватки. Только это можно назвать общим для всех. Но когда она выявляется и разрешается - это вопрос сложный и уникальный для каждого случая. Остальное всё также сугубо индивидуально.
Можно и так сказать. Поэтому в клинике говорится о Другом. Большом д(Д)ругом. Той же матерью может выступать лицо мужского пола.
Более того, это же лицо мужского пола может быть и Отцом одновременно, то есть тем, кто накладывает запрет и способствует в формировании фантазма.
Это к вопросу о "неполноценности" воспитания в семьях, где один родитель. Всё вполне полноценно - родителю вполне достаточно обозначать, что значит быть мужчиной, что значит быть женщиной и прочее. Вопрос, конечно, тут уже за этим родителем, насколько он себя в этом проявляет. Но факт есть факт.
Кстати, именно поэтому - и анону это может не понравится, да и мне тоже в виду политизированности этого явления - в гомосексуальных парах (где один часто занимает мужскую, а другой женскую позицию) вполне нормальные дети воспитываются.
Это к вопросу о "неполноценности" воспитания в семьях, где один родитель. Всё вполне полноценно - родителю вполне достаточно обозначать, что значит быть мужчиной, что значит быть женщиной и прочее. Вопрос, конечно, тут уже за этим родителем, насколько он себя в этом проявляет. Но факт есть факт.
Кстати, именно поэтому - и анону это может не понравится, да и мне тоже в виду политизированности этого явления - в гомосексуальных парах (где один часто занимает мужскую, а другой женскую позицию) вполне нормальные дети воспитываются.
Спасибо, вот еще интересно: какие категории анализа ты считаешь более эффективными (или популярными) а какие менее? Из тредов кажется что + это структуры и (Д/д)ругой, - это бессознательное. Вообще, сильно ли отличается аппартат индивидуального аналитика от "канона"?
И еще: какие школы психо- мысли где популярны? Есть ли как у философов закономерности (англосаксы аналитики)? Если можно об украинских школах отдельно (я оттуда).
Опчик, в первом треде ты пишешь о структурах
>они так или иначе проявляются вместе, но лишь одна – ведущая
Расскажи, как они могут проявляться вместе на примерах собственной практики.
>они так или иначе проявляются вместе, но лишь одна – ведущая
Расскажи, как они могут проявляться вместе на примерах собственной практики.
Я психоанализ в рот ебал но позвольте узнать, он нужен для вычисления и понимания механизмов проблемы, так?
Вот у меня такая хрень что я частенько незаметно для себя делаю лишние движения, в т.ч. мимические, могу как-то скривить морду без причины, сощуриться, чаще когда в одиночестве, сижу на компе в особенности, помацать прыщ или волосы, дёргать ногой. Так же есть неусидчивость, тороплюсь без дела, и так далее
Всё это более 5 лет, последние пол года всяких стрессов в жизни практически нет кроме того что я хиккан. Пора пить таблетки? Или это просто привычка? Есть варианты работы через вычисление проблемы?
Вот у меня такая хрень что я частенько незаметно для себя делаю лишние движения, в т.ч. мимические, могу как-то скривить морду без причины, сощуриться, чаще когда в одиночестве, сижу на компе в особенности, помацать прыщ или волосы, дёргать ногой. Так же есть неусидчивость, тороплюсь без дела, и так далее
Всё это более 5 лет, последние пол года всяких стрессов в жизни практически нет кроме того что я хиккан. Пора пить таблетки? Или это просто привычка? Есть варианты работы через вычисление проблемы?
Да ты ж шизик! Плохи твои дела.
Просто ты дохуя тревожник.
>он нужен для вычисления и понимания механизмов проблемы, так?
Так. В принципе, пройдя анализ до конца, симптомы уйдут, но это может занять много лет. Лучше попробуй психотерапию, как вариант - психоаналитическую.
Сажа приклеилась.
И какие методы для вычисления причины тревоги есть? Как найти это ебучее убеждение или ещё что? Просто сидеть и думать да? Наблюдать за собой, поведением, автоматическими мыслями?
Мне пока что нихуя в голову не приходит, но наверно это где-то на уровне жизни, смерти и прочей экзистенции, или нет, не знаю стоит ли подавлять эти движения, расслабляться и тд, или это всё симптомы
Заебало то что не могу спокойно сидеть, постоянно идёт энергия в руки/ноги/лицо, что-то ими делаю при людях этого всего вроде как нет, особенно к вечеру, хотя это мне не мешает, но настораживает
Про категории.
Всё зависит от школы, которой держишься. Мне удобен как Фрейд, так и Лакан. Но в тредах я говорю преимущественно лакановским языком потому, что он менее метафоризирован, чем фрейдистский, хотя кому-то может показаться иначе (что вполне тоже истинно). А коли так, то и яснее анону.
Другой, другой, символические, речь, язык, означающее - это всё то, что доступно каждому из нас: мы взаимодействует с другим постоянно в поле речи и прочее. Через то, что ближе легче понять, что имел в виду анализ. Собственно, вот и всё, никаких секретов.
Касательно аппарата - он для аналитиков един (в рамках школы). Другое дело, что сам подход разных. По-разному спрашиваются вопросы, раскручивается символическая цепочка, кто-то рискует сразу интерпретировать, кто-то нет и так далее.
В России популярны многие, кроме Лакана. Он плохо известен. Это объясняется, во-первых, небыстрыми переводами семинаров. Их дай Бог, на данный момент одна треть сделана из всех. Во-вторых, Лакан сложен. В его дискурс надо входить, дело это требовательное.
Если говорить чуть более упрощая, то в России это вечное Фрейд и (vs) Юнг.
В США - это страна психотерапевтов, там Фрейд и Ко скорее так, история. Сами психтеры склонны верить, что Эдипов комплекс это трахнуть маму, убить отца. В общем, пропащая в этом плане нация, чего уж тут.
В Англии - А.Фрейд, Бион.
Во Франции, понятное дело, Лакан. Также Кляйн и Фрейд.
В Германии всё наоборот: Лакан, Фрейд, Кляйн.
По украинским школам слышал только то, что там они довольно сильные. Их много и они развиваются. Особенно славен Киев. Фрейд-Лакан уже там традиция. Насчёт остальных не в курсе.
*В Германии всё наоборот: Фрейд, Кляйн, Лакан.
Я уточню свою же мысль: проявляются не они сами вместе (структуры не переходны по лакановским канонам), а их ведущие механизмы.
Механизм невротической структуры - вытеснение, психотической - отбрасывание (почти что проекция, но не совсем так), перверсия - смещение.
То есть невротик вполне способен не только забывать что-то о себе, но и "переносить", то есть проецировать, нечто о себе на других или обладать фетишами (перверсиями, то есть смещать наслаждение в удобоваримую форму), то есть фиксировать себя в чём-то конкретном без дальнейшего движения даже при удовлетворении своего фетишизма (собственно, в этом его особенность, он фиксированный).
>Вот у меня такая хрень что я частенько незаметно для себя делаю лишние движения
Вопрос такой - как считаешь, в чём необходимость делать это именно незаметно для себя?
>могу как-то скривить морду без причины
продолжая первую мысль: если ты это делаешь незаметно для себя, то кто для кого это - заметно (могло бы быть?)?
Например, кому, как ты считаешь, ты скривил морду? (назови любое, что придёт в голову).
>Так же есть неусидчивость, тороплюсь без дела
А что в данной ситуации подгоняет, если не дело?
Не ебу, незаметно это неосознанно, как дышать, необходимости нету скорее всего
>Например, кому, как ты считаешь, ты скривил морду? (назови любое, что придёт в голову).
Для кого - для невидимого зрителя, наверно
>А что в данной ситуации подгоняет, если не дело?
Мб то что текущее дело не особо нравится и есть желание его закончить, хотя на деле ничего неприятного не делаю
>для невидимого зрителя, наверно
Уже что-то. И как думаешь, что бы ты хотел до него донести?
Зачем ему смотреть на тебя, чего он ждёт? Пиши как воображается-фантазируется
>торопишься без дела
А куда торопиться без дела и за чем?
Жизнь без дела - это как? Тебе с этим удобно?
бумп
Чтобы этот зритель не доебался мол ты чего юзернейм, помер чтоль, чего в облаках витаешь, о чём думаешь, чё такой серьёзный, чё не улыбаешься, чё ничё не делаешь - прям как в школе, или с родителями, типа надо чёто делать. Чтобы показывать мимикой какие-то эмоции, которые соответствуют внутреннему состоянию, хз для чего, чтобы этот кто-то оценил наверно
И по-моему это бог или типа того, в детстве родаки спизданули мол есть такой чел - бог, и он всё видит и смотрит, я тогда очканул и поверил, подстраивал под него поведение некоторое время, сейчас атеист но видимо какая-то конструкция в психике осталась, надо её мочкануть, иногда лёгкая паранойя
Всегда торопился куда-то где может быть интереснее, где нескучно, приятнее и комфортнее, в большинстве мест и ситуаций видимо не особо приятно, но я не замечаю
Жизнь без дела - неудобно, не могу представить как лежу весь день, или не сделал ничего полезного за день, стрёмно становится
Видимо надо менять эти убеждения, делать то что им противоречит, постоянно расслабляться и тд
Я чет не понял, по Фрейду человек, страдающий депрессией на самом деле наслождается ею? Че за бред
Почему бред? Он же жалеет себя. Жалостью наслаждается.
Шлятся по психолухам/ психоаналитикам нету времени и денег, поэтому стараюсь заняться самоанализом, но чет нихера не получается, поэтому обращюсь к тебе Оп, помоги чем сможешь Да да, знаю, помощь-не основная задача анализа, но я это так называю .
У меня проблемы с речью. И скорее, проблема с психологической подоплекой нежели с нарушением работы моска. Крч, первые странности начались в 7 классе, тогда стал путать произношение слова (менять буквы местами). Через год, в 8 классе появилась другая проблема: не мог сказать слово "до свидания", начинал заикаться; но заикался на этом слове именно когда нужно его сказать с целью попрощаться, а в остальных случаях произносил нормально.
Дальше появилась неразборчивость речи, тихий голос; если я нахожусь в аудитории где есть люди, то не могу выкрикнуть с места даже " по делу", пока меня лично не спросят.
Заранее спасибо
У меня проблемы с речью. И скорее, проблема с психологической подоплекой нежели с нарушением работы моска. Крч, первые странности начались в 7 классе, тогда стал путать произношение слова (менять буквы местами). Через год, в 8 классе появилась другая проблема: не мог сказать слово "до свидания", начинал заикаться; но заикался на этом слове именно когда нужно его сказать с целью попрощаться, а в остальных случаях произносил нормально.
Дальше появилась неразборчивость речи, тихий голос; если я нахожусь в аудитории где есть люди, то не могу выкрикнуть с места даже " по делу", пока меня лично не спросят.
Заранее спасибо
Какой нахуй жалеет? Он страдает, ему хреново
Все страдают, без исключений. Кому не по приколу - преодолевает и наоборот. Что ты как маленький?
Хочешь сказать, стоадание- это наслаждение?
Нет. Наслаждение сознательно может интерпретироваться как страдание.
Тогда получается, страдания не существует? Или если оно есть, то как человек реагирует на него?
В каком-то смысле. Если ты почитаешь современных философов сознания, завязанных на последние исследования в нейрофизиологии, то узнаешь, что никакого ты не существует, это симуляция нервной системы. Но какое тебе до этого дело, если ты ясно воспринимаешь свою субъективность. Как и все остальные. И реагируют все по разному.
Так получилось, что в этой жизни мне не интересно нихуя, и не хочется ничего, кроме дивана, компудахтера и выпивки(хотя и это уже не нужно). Но у меня в тоже время есть потребность (не знаю как правильно назвать её) быть как все и получать признание, внимание. Ради этой потребности я заставляю себя развиваться, занимаюсь различным хобби, чтобы на меня не смотрели как на говно, а тянки проявляли хоть какой-то интерес. Но заставлять себя постоянно- это пиздец.
А можно как-то с помощью психоанализа изменить отношения к хобби и развитию, чтобы не заставлять себя развиваться, а именно чтобы искренне захотелось заниматься этим?
Может, вопрос совсем ебанутый, но я ньюфаг в треде, просто материал для меня сложно воспринимается, посему прошу совета у местных олдфагов
А можно как-то с помощью психоанализа изменить отношения к хобби и развитию, чтобы не заставлять себя развиваться, а именно чтобы искренне захотелось заниматься этим?
Может, вопрос совсем ебанутый, но я ньюфаг в треде, просто материал для меня сложно воспринимается, посему прошу совета у местных олдфагов
> В каком-то смысле
В смысле да или всмысле нет?
В смысле не существует
Совершенно верно.
Уже писал, что на уровне Сознания это страдание, а на уровне Бессознательного наслаждение.
Не даром называется блестящая работа по депрессии психоанатилика Юлии Кристевой "Чёрное солнце".
>страдания
Ещё такое момент: страдание крайне субъективно, что одному хорошо, другое - смерть.
Спасибо.
Полезный тред. Побольше таких бы.
>ервые странности начались в 7 классе, тогда стал путать произношение слова (менять буквы местами)
Можешь ли привести пример.
Как правило, это можно объяснить двумя способами - нежеланием сказать что-то или, да, запутать другого. Что думаешь по этому?
>но заикался на этом слове именно когда нужно его сказать с целью попрощаться, а в остальных случаях произносил нормально.
Вопрос на поверхности - почему тебе не хочется прощаться?
Идёт ли речь о нежелании с кем-то расставаться (тогда чем тревожит расставание) или речь идёт о прощении (ты сам сказал это слово "прощаться"). Если о втором - кого именно? Ты ли кого-то простить не хочешь или не хочешь, чтобы прощали тебя?
>Дальше появилась неразборчивость речи, тихий голос; если я нахожусь в аудитории где есть люди, то не могу выкрикнуть с места
А что мешает в присутствии людей это сделать? Чем именно они тебя ограничивают, как тебе это воображается?
Изменить отношение можно.
Для начала стоит спросить себя
1. Почему надо заставлять себя делать то, что по сути нравится?
2. Если что-то конкретно в этих хобби, что мешает ими заниматься?
Далее.
>быть как все и получать признание, внимание.
Как все - это как?
И все ли получают признание?
> >ервые странности начались в 7 классе, тогда стал путать произношение слова (менять буквы местами)
> Можешь ли привести пример.
"Пацаны я тут джекпокт(вместо джекпот) сорвал"
" смотрите какая лыба (вместо рыба)"
> Как правило, это можно объяснить двумя способами - нежеланием сказать что-то или, да, запутать другого. Что думаешь по этому?
Что-то ничего не приходит в голову по этому поводу, не знаю
> Вопрос на поверхности - почему тебе не хочется прощаться?
Мне в голову пришли воспоминания по поводу этого вопроса, но они очень смутные, так что могу ответить не верно. Просто трудно выразить на словах ощущения.
Причины бывают разные. 1) когда надо поддержать разговор с человеком с которым мне не хочется общаться, но надо (чтобы не обиделся).
2) когда хочется поговорить с кем-то, но темы для разговора отсутствуют, и тянется неловкая пауза.
> Идёт ли речь о нежелании с кем-то расставаться (тогда чем тревожит расставание) или речь идёт о прощении (ты сам сказал это слово "прощаться"). Если о втором - кого именно? Ты ли кого-то простить не хочешь или не хочешь, чтобы прощали тебя?
Под словом " прощаться" имелось в виду значение завершить общение. Просто не знаю других слов, обозначающих это.
> >Дальше появилась неразборчивость речи, тихий голос; если я нахожусь в аудитории где есть люди, то не могу выкрикнуть с места
> А что мешает в присутствии людей это сделать? Чем именно они тебя ограничивают, как тебе это воображается?
Как огромная масса чего-то тяжелого, что давит на меня. У этого чего-то есть своя жизнь, свой взгляд на мир, и он меня не поймёт или обсмеёт вообще
Можно ли рассматривать патриотизм как вторичный нарциссизм и может ли он быть одной из формой идентификации?
Патриотизм вряд ли. Патриота - вполне. Особенно, если это, скажем, отец.
А так, перефразируя, сколько людей - столько и патриотов (видов).
Вообще, ещё раз повторюсь, не стоит радикально делить всё на части, это вот то, а это - то. Так мы лишаем себя простора мысли, Воображения. Хоть я и говорил, что ловушки Воображаемого повсюду, но при правильном обращении оно только на руку, в том числе в психоанализе.
Что нужно говорить психиатру? Он наверное спросит какие у меня жалобы. Говорить какие симптомы, или сразу предполагаемые диагнозы? Какими терминами пользоваться, чтобы было понятней? Я так просто не могу говорить с людьми, мне нужно к этому подготовиться так что с ходу не получиться.
>Что нужно говорить психиатру?
Говори о себе.
> Говорить какие симптомы, или сразу предполагаемые диагнозы?
Симптомы. Поверь, ты не первый, кто начнём перечислять диагнозы, которые люди сами у себя любят диагностировать.
>Какими терминами пользоваться, чтобы было понятней?
Обывательскими. Психиатры вполне от мира сего. Он знает, что такое тревога, раздражение, тоска, душевная боль и пр.
Оп, как ты относишься к нлп? Можно-ли его применять на практике, или это учение просто наебалово?
Тем временем, моя маленькая и уютная бредовая система продолжает становиться всё шире и интереснее.
1) Есть пять дискурсов (принципиально различных стилей мышления и связанных с ними ассоциативных рядов), каждый из стилей можно охарактеризовать как через желание, возникающее в дисфорическом состоянии, так и через мировосприятие в гипоманиакальном состоянии.
1-ый дискурс. Желание стать (буквально) Словом (Слово понимается в том числе и как команда, приказ). Травматический опыт: ощущение себя полностью контролируемой чем-то марионеткой. Мировосприятие в гипоманиакальном состоянии: все вокруг тебя движутся как хомячки в колесе, как бездушные безвольные шестерёнки механизма, совершая снова и снова одни и те же заученные движения - возможно, как прямой результат твоего, тебя, обладающего, в отличие от них, Словом, здесь присутствия. Например, шизоидность.
2-ый дискурс. Желание понять истинностное утверждение. Травматический опыт: ощущение того, что ты (как индивидуум, что в данном дискурсе понимается как набор утверждений, которые ты считаешь истинными, и как обусловленность собственным прошлым безотносительно ощущения времени) безнадёжно заблуждаешься, в силу чего более напрочь неспособен отличать истину от лжи. Гипоманиакальная картина мира: вся окружающая реальность = знание, информация, данные, паттерн, "Матрица"; всё, что кем-либо когда-либо говорится - полуправда, приближение к этой истинной интерпретации реальности; information is power, вот это вот всё. Например, параноидность.
3-й дискурс. Желание обладать (заполучить, приобрести, завладеть) объектом. Гордость, зависть, чувство собственной исключительности, презрение и восхищение. Травматический опыт: ощущение себя (понимаемого, как объект, оцениваемый извне) ущербным, что явилось причиной утраты искомого объекта; скорбь и посыпание головы пеплом. Гипоманиакальная картина мира: весь мир - как конкурентная борьба за крайне ограниченный всеми желаемый ресурс, борьба за выживание, гонка, либо у тебя есть то, что необходимо для того, чтобы продолжать в этой гонке участие, либо ты нахуй. Например, нарциссизм.
4-ый дискурс. Желание быть с (находиться в коммуникации с) субъектом, изменяющимся во времени (история субъекта является неразрывной частью этого субъекта, в силу чего невозможным является безусловное обладание подобным субъектом как в случае прошлого дискурса). Время, ностальгия, ответственность. Травматический опыт: чувство вины. Гипоманиакальная картина мира: YOLO, ощущение карнавала, праздника, ярмарки с чётким осознанием того, что это неизбежно закончится и острым ощущением уходящего времени (типа ты сам чётко осознаёшь себя субъектом), "живи моментом".
5-ый дискурс. Желание быть спасённым кем-то, кого можно назвать "своим". Мучитель, жертва, спаситель, свои, чужие, самоотверженность, альтруизм, эгоизм. Травматический опыт: стыд. Гипоманиакальная картина мира: ты - спаситель и герой с остро переживаемым чувством Долга, вокруг - друзья и враги, и ТОЛЬКО друзья и враги. Например, истероидность.
2) 5 функциональных ролей. Стилистическая роль - собственный стиль мышления человека, остальные, можно сказать, присутствуют на позициях ассоциативных рядов.
1. Что из себя мышление человека представляет, то, терминами чего (присутствия/влияния/контроля, информации, объектов, субъектов, социальных ролей) он воспринимает окружение - Стиль.
2. Из чего, как человек твёрдо знает, состоит ВСЯ окружающая его обыденная реальность (которая "не я" и которой плевать на его, человека, хотелки) - Базис (Супер-эго? принцип реальности?).
3. Что человек активно ищет в окружающем мире, несмотря на Базис - Тема (оно же, "good mother").
4. Что человек ни за что НЕ МОЖЕТ выносить в окружающем мире, и травматический опыт, связанный с чем может привести к развёртыванию психоза - Антитема ("bad mother").
5. Что воображается человеком об окружающем мире в стрессовых ситуациях и, в частности, с целью полного замещения Антитемы - Альтер-эго.
Этим пяти функциональным ролям соответствуют пять вышеупомянутых дискурсов В ЛЮБОЙ ИХ КОМБИНАЦИИ при которой разные роли заняты разными дискурсами (итого возможных комбинаций получается 120 штук).
Треугольник 1-2-3 описывает поведение человека в невротической фазе, 1-4-5 - в психотической, стиль в невротической и психотической фазах остаётся неизменным. В невротической фазе, антитема, по большей части, "заземляется" на Базис, в чём состоит практическая роль такого явления, как юмор (хотя к нему относится "заземление" чего угодно на Базис, даже собственного стиля - самоирония). Представимы три позиции в невротической фазе, которые человек может осознанно занимать: идеалистическая (тем, что человек сознательно делает выбор искать, является нечто, принадлежащее к "типу переменной", связанным с Темой, например, объект), циничная (тем, что человек сознательно делает выбор искать, является нечто, принадлежащее к "типу переменной" Базиса, которое, надёжно, прагматично и главное, чтобы всё было) и "леворезьбовая" (человек от нечего делать решает потыкать палочкой в альтер-эго, ощущая при этом себя охуительно крутым и оригинальным сукиным сыном - как правило, если человека нет ничего на букву "ш", на позиции альтер-эго находится 1ый дискурс, с подчиняющими себе символами, буквально понимаемым слиянием и всем таким). При попытках потыкать палочкой в антитему вскоре следует ловля соответствующего ей травматического опыта, перекидывание в психотическую фазу и последующая яростная баталия со всем этим, "проснувшегося" альтер-эго (например, шизик будет представлять себе присутствие рядом, вот здесь, котролирующего его Страшного Высшего Знания, которое натурально разрывает на куски и замещает собой - в воображении шизика - всё, что хоть как-то связано с самоотверженностью и спасением). Переброс из психотической фазы обратно в невротическую, походу, возникает при замещении антитемы на тему и последующем взаимном "уничтожении" альтер-эго и темы.
Пример: допустим, Темой у человека является объект. Соответственно, ощущает характерную нехватку чего-то эдакого человек как пронизывающее всё его существование, непонятно почему, лёгкое и ненавязчивое чувство скорби и собственной ущербности. Ответом на это становится "мне нужно ПОНЯТЬ", что означает собой информационный Стиль мышления. При этом, всё окружение представляется состоящим из социальных групп и социальных договорённостей о долге и нормальности, которые представляются человеку единственной "твёрдой" реальностью, к которой он обращается при необходимости вести себя приземлённо и прагматично. При этом, для человека Асболютно Невыносимым и, возможно, частенько мучающим его в гнетущих кошмарах, является чувство Вины (острое, страшное и непереносимое), в качестве защитного механизма от которого (и связанного с которым субъектного дискурса) человеком воображается вот всё вот это связанное с подчиняющими себе неназываемыми Словами/Символами, незримым присутствием, слияниями, окружающими-марионетками и так далее.
ОП, у тебя какие-нибудь не-нецензурные мысли при прочтении этой простыни случайно не возникали? Если возникали, не поделишься?
1) Есть пять дискурсов (принципиально различных стилей мышления и связанных с ними ассоциативных рядов), каждый из стилей можно охарактеризовать как через желание, возникающее в дисфорическом состоянии, так и через мировосприятие в гипоманиакальном состоянии.
1-ый дискурс. Желание стать (буквально) Словом (Слово понимается в том числе и как команда, приказ). Травматический опыт: ощущение себя полностью контролируемой чем-то марионеткой. Мировосприятие в гипоманиакальном состоянии: все вокруг тебя движутся как хомячки в колесе, как бездушные безвольные шестерёнки механизма, совершая снова и снова одни и те же заученные движения - возможно, как прямой результат твоего, тебя, обладающего, в отличие от них, Словом, здесь присутствия. Например, шизоидность.
2-ый дискурс. Желание понять истинностное утверждение. Травматический опыт: ощущение того, что ты (как индивидуум, что в данном дискурсе понимается как набор утверждений, которые ты считаешь истинными, и как обусловленность собственным прошлым безотносительно ощущения времени) безнадёжно заблуждаешься, в силу чего более напрочь неспособен отличать истину от лжи. Гипоманиакальная картина мира: вся окружающая реальность = знание, информация, данные, паттерн, "Матрица"; всё, что кем-либо когда-либо говорится - полуправда, приближение к этой истинной интерпретации реальности; information is power, вот это вот всё. Например, параноидность.
3-й дискурс. Желание обладать (заполучить, приобрести, завладеть) объектом. Гордость, зависть, чувство собственной исключительности, презрение и восхищение. Травматический опыт: ощущение себя (понимаемого, как объект, оцениваемый извне) ущербным, что явилось причиной утраты искомого объекта; скорбь и посыпание головы пеплом. Гипоманиакальная картина мира: весь мир - как конкурентная борьба за крайне ограниченный всеми желаемый ресурс, борьба за выживание, гонка, либо у тебя есть то, что необходимо для того, чтобы продолжать в этой гонке участие, либо ты нахуй. Например, нарциссизм.
4-ый дискурс. Желание быть с (находиться в коммуникации с) субъектом, изменяющимся во времени (история субъекта является неразрывной частью этого субъекта, в силу чего невозможным является безусловное обладание подобным субъектом как в случае прошлого дискурса). Время, ностальгия, ответственность. Травматический опыт: чувство вины. Гипоманиакальная картина мира: YOLO, ощущение карнавала, праздника, ярмарки с чётким осознанием того, что это неизбежно закончится и острым ощущением уходящего времени (типа ты сам чётко осознаёшь себя субъектом), "живи моментом".
5-ый дискурс. Желание быть спасённым кем-то, кого можно назвать "своим". Мучитель, жертва, спаситель, свои, чужие, самоотверженность, альтруизм, эгоизм. Травматический опыт: стыд. Гипоманиакальная картина мира: ты - спаситель и герой с остро переживаемым чувством Долга, вокруг - друзья и враги, и ТОЛЬКО друзья и враги. Например, истероидность.
2) 5 функциональных ролей. Стилистическая роль - собственный стиль мышления человека, остальные, можно сказать, присутствуют на позициях ассоциативных рядов.
1. Что из себя мышление человека представляет, то, терминами чего (присутствия/влияния/контроля, информации, объектов, субъектов, социальных ролей) он воспринимает окружение - Стиль.
2. Из чего, как человек твёрдо знает, состоит ВСЯ окружающая его обыденная реальность (которая "не я" и которой плевать на его, человека, хотелки) - Базис (Супер-эго? принцип реальности?).
3. Что человек активно ищет в окружающем мире, несмотря на Базис - Тема (оно же, "good mother").
4. Что человек ни за что НЕ МОЖЕТ выносить в окружающем мире, и травматический опыт, связанный с чем может привести к развёртыванию психоза - Антитема ("bad mother").
5. Что воображается человеком об окружающем мире в стрессовых ситуациях и, в частности, с целью полного замещения Антитемы - Альтер-эго.
Этим пяти функциональным ролям соответствуют пять вышеупомянутых дискурсов В ЛЮБОЙ ИХ КОМБИНАЦИИ при которой разные роли заняты разными дискурсами (итого возможных комбинаций получается 120 штук).
Треугольник 1-2-3 описывает поведение человека в невротической фазе, 1-4-5 - в психотической, стиль в невротической и психотической фазах остаётся неизменным. В невротической фазе, антитема, по большей части, "заземляется" на Базис, в чём состоит практическая роль такого явления, как юмор (хотя к нему относится "заземление" чего угодно на Базис, даже собственного стиля - самоирония). Представимы три позиции в невротической фазе, которые человек может осознанно занимать: идеалистическая (тем, что человек сознательно делает выбор искать, является нечто, принадлежащее к "типу переменной", связанным с Темой, например, объект), циничная (тем, что человек сознательно делает выбор искать, является нечто, принадлежащее к "типу переменной" Базиса, которое, надёжно, прагматично и главное, чтобы всё было) и "леворезьбовая" (человек от нечего делать решает потыкать палочкой в альтер-эго, ощущая при этом себя охуительно крутым и оригинальным сукиным сыном - как правило, если человека нет ничего на букву "ш", на позиции альтер-эго находится 1ый дискурс, с подчиняющими себе символами, буквально понимаемым слиянием и всем таким). При попытках потыкать палочкой в антитему вскоре следует ловля соответствующего ей травматического опыта, перекидывание в психотическую фазу и последующая яростная баталия со всем этим, "проснувшегося" альтер-эго (например, шизик будет представлять себе присутствие рядом, вот здесь, котролирующего его Страшного Высшего Знания, которое натурально разрывает на куски и замещает собой - в воображении шизика - всё, что хоть как-то связано с самоотверженностью и спасением). Переброс из психотической фазы обратно в невротическую, походу, возникает при замещении антитемы на тему и последующем взаимном "уничтожении" альтер-эго и темы.
Пример: допустим, Темой у человека является объект. Соответственно, ощущает характерную нехватку чего-то эдакого человек как пронизывающее всё его существование, непонятно почему, лёгкое и ненавязчивое чувство скорби и собственной ущербности. Ответом на это становится "мне нужно ПОНЯТЬ", что означает собой информационный Стиль мышления. При этом, всё окружение представляется состоящим из социальных групп и социальных договорённостей о долге и нормальности, которые представляются человеку единственной "твёрдой" реальностью, к которой он обращается при необходимости вести себя приземлённо и прагматично. При этом, для человека Асболютно Невыносимым и, возможно, частенько мучающим его в гнетущих кошмарах, является чувство Вины (острое, страшное и непереносимое), в качестве защитного механизма от которого (и связанного с которым субъектного дискурса) человеком воображается вот всё вот это связанное с подчиняющими себе неназываемыми Словами/Символами, незримым присутствием, слияниями, окружающими-марионетками и так далее.
ОП, у тебя какие-нибудь не-нецензурные мысли при прочтении этой простыни случайно не возникали? Если возникали, не поделишься?
А, всё. В тредах нашёл, не надо
>Олсо, в отечественной традиции это, вроде как, называется Эпилептоидной акцентуацией характера.
Совсем йобу дал? возбудимого (эпилептоида) перепутать с обсессивно-компульсивным (астеник,психастеник, ананкаст, тормозимый)
Посоны, я тут тред почитал, смотрю вы тут любите типы характеров обсуждать? найс. А можете, плс, дополнить вот это касательно остальных типов и подтипов - эмотивного, психастенического, возбудимого, истероидного и тд? плс
1) OCD (disorder) и OCPD (personality disorder) - разные понятия, у человека с OCPD может даже не быть, собственно, OCD.
2) Конкретно OCPD вроде как описывался достаточно похоже на эпилептоида. Хотя, признаю, что прямо уж особо внимательно я ни в то, ни в другое не вчитывался. Буду признателен, если разъяснишь принципиальные различия (после ознакомления с определением OCPD).
Как автор того поста, отвечу.
1) Тему акцентуаций в этом и предшествующих тредах, кажется, поднимал только я, причём ОП отбивался от этого как мог. Я не могу сказать, что все акцентуации интересовали меня на те моменты в равной степени, и с некоторыми, мной упоминавшимися (эпилептоидная, психоастеническая, зависимая), я знаком лишь очень вскользь.
2) Предположения, приведенные мной в том посте, я расцениваю, как устаревшие и неверные даже по моим меркам. Последняя версия написана вот здесь: (как ясно видно, акцент за это время у меня с акцентуаций сместился очень сильно в сторону) - причём, подозреваю, что у, собственно, ОПа (ради мнения которого ты в этот тред, подозреваю, и зашёл) про написанное там, найдётся очень мало цензурных слов. Предположение по паранойяльной акцентуации я за прошедшее время переформулировал полностью в категориях информации (истинностных утверждений) - и на данный момент расцениваю, как информационный (2-ой) стиль восприятия мира (возможно, здесь нужно сделать оговорку "в психотической фазе", поскольку я не уверен, подходит ли невротическая фаза того же стиля мышления под определение паранойяльного типа характера). Шизоидную - переформулировал сначала во "что-то связанное с присутствием, влиянием, контролем и слиянием", затем - в "стиль мышления, завязанный на Управляющих Словах" (и это - всего лишь очередная промежуточная формулировка, которую я буду менять) и на данный момент расцениваю, как психотическую фазу смыслового (1-го) стиля мышления. Истероидность совершенно аналогичным образом связана с социальным/ролевым (5-ый) стилем мышления (там также будет ещё не одна переформулировка).
3) Вся эта ебанина написанная в выводится мной, как попытка создать формализованную теорию эстетики путём сопоставления бок о бок множества различных художественных произведений (к чему ОП относится крайне отрицательно, поскольку для него любое художественное произведение, насколько я понял - собственное воображаемое зрителя/слушателя - и информацию для зрителя/слушателя оно несёт только о самом зрителе/слушателе; я лично, очевидно, с подобным в корне не согласен). Ни пояснение за акцентуации характера, ни соответствие Лакановской теории не являются целями моей деятельности - хотя, признаю, что 1) вплоть до сентября этого года я пытался вывести подобную теорию НА основе как раз-таки акцентуаций; 2) я бы не дошёл до текущей формы своей системы без подсказок, полученных от ОПа и прочих посетителей данного треда - или, по крайней мере, дошёл бы до всего этого значительно позже.
Так или иначе, я не советую вопринимать всё, написанное иначе чем крайне теоретическую модель с ограниченной областью применения, а возможно даже и иначе чем просто бредовую систему (другой вопрос - в том, что некоторые бредовые системы могут давать проверяемые и подтверждающиеся предсказания об окружающей реальности, а некоторые - нет, моя, я надеюсь, в конечном итоге будет).
>Юлии Кристевой "Чёрное солнце"
ОП, начал читать, но понимаю, что почти все содержание книги проходит мимо меня, потому что я банально не владею понятийным аппаратом и не хватает каких-то базовых знаний. Но нравится насыщенность языка автора эпитетами и метафорами, чтение очень увлекает.
Я правильно понимаю, что Вещь/материнский объект, про который говорит Кристева, эквивалентен Объекту-а у Лакана, Главенствующему означающему, фантазму? Есть ли какие-нибудь сборники историй законченных анализов? Т.е. произведения, в которых описываются сессии пациента: с каким запросом он пришел, как проходила терапия, какие вопросы задавались, какие ответы получали, в чем в итоге был заключен фантазм и т.д.
Я здесь, в треде. У меня просто много работы, пока нет сил толком ответить.
Да знаю я что есть ОКР как невроз и ОКРЛ как расстройство личности и тип характера.
Обсессивно-компульсивное расстройство личности по-другому называется Ананкастное, а иногда его рассматривают как подвид Психастенического и включают в общую группу Астеников. Ты перепутал ананкаста ( ОКРЛ ) с эпилептоидом скорее всего потому что оба эти типа склонны к "застреванию" аффекта, к педантичности, они в этом похожи. Но эпилептоид педантичен из-а того что ему это нравится, а ананкаст из-за опасения сделать что-либо не так, или допустить ошибки. Ещё Эпилептоид и Ананкаст к разным кластерам относятся- ананкаст всегда в одной группе с тревожными, астениками, зависимыми и тд, а эпилептоид с истероидами, антисоциальными, пограничными,нарциссами.
п.с. Собственно, эпилептоид в МКБ-10 называется Импульсивное расстройство личности, как их можно перепутать?
Ребят, надеюсь, вы отдаёте себе отчёт, что анализ не оперирует этими понятиями, пускай и имеет в своём арсенале такие же слова. Хотите поговорить о психологии - это не сюда)
>что анализ не оперирует этими понятиями, пускай и имеет в своём арсенале такие же слова
Поделил на ноль
Слова и понятие (того, что под ним понимается) - разные вещи.
Нарциссизм в анализе и в психологии суть разные вещи.
Мимокрокодил в треде. Мне интересно, можно-ли опираясь на теорию устройства психики Фрейда(и/или Лакана) создать искусственный интеллект? Психоанализ оперирует с конкретными понятиями, или там всё размыто и абстрактно?
Об этом была речь выше.
Думаю, да, я как раз сейчас этим озадачен. Потому что теория Фрейда-Лакана предлагает, собственно, не только инструмент для пси-сферы, но и гипотезу о разуме.
> > >ервые странности начались в 7 классе, тогда стал путать произношение слова (менять буквы местами)
> > Можешь ли привести пример.
Капчую двачу (вместо двачую капчу)
Задам вот такой вопрос - что психоанализ говорит о сексуальном отвращении? У меня такая хуйня- я испытываю рвотные позывы при виде полового соития, когда вижу мигет вообще пиздец, один раз натурально сблевал увидев картинку в б. Полового контакта естественно не имел, первый раз пофапал в 21 год,до этого был навязчивый страх повредить член, адовый фимоз до сих пор, а мне 25 лет. Еще передергивает от вида вагины, сука я за жизнь даже ни одного порнофильма не посмотрел. Есть диагноз от частного психиатра - вялотекущая. Как он мне пытался это обьяснить - это моя очень заниженная самооценка ну или ИНФАНТИЛЬНОСТЬ.
Тут нужно разбираться в том, почему тебе именно противно, как ты думаешь, какова причина этого.
>до этого был навязчивый страх повредить член
Чем вызван этот страх?
>вялотекущая
Шиза что-ли?
Да она именно
Из-за инфантильности? Че за бред...
Я несколько раз пытался член залупить и охуел от боли, а вообще как то жил без мыслей о сексе и прочем, рили я на дваче с 2009 и даже ни разу не задумывался что можно дрочить, вот такой я аутист, шизик,лол.
А почему отвращение- да вот хуй знает, отвращение сравнимое у нормальных людей наверно с видами расчленегки , хоть она меня самого т не пугает, ибо медицинское образование. Не знаю даже как это назвать, ХТОНИЧЕСКОЕ отвращение перед вагиной и сексом.
Ну типо " ты инфантилен, а твое отвращение похоже на реакцию детей на порнографию"
Ну тогда я тоже шизик, хуле
Не, я шизик по жизни,у меня другой хуйни не менее
Да со мной тоже что-то не так. Помню ещё в школе лет в 12 психолог проводил тесты, я там хуету понаписал (на вопрос чего я хочу, я написал волшебную палочку. Всерьез написал), и мало баллов набрал. Вообще, очень много фантазирую по жизни, можно сказать, живу в фантазиях, потому что в реальности все намного сложнее, я не для того родился чтобы превозмогать а потом ещё за это пизды получать
Бля, ты это я в этом плане, я себя тоже регулярно ловлю на мысли что мечтать не мешки ворочать, но правда, у меня больше проблем.
Кто практиковал самоанализ, вам помогло?
Да. Но не совсем психоанализ, скорее небольшой разбор проблем.
>говорит о сексуальном отвращении?
То же, что и о страхе, стыде, жутком.
Это указатель на то, что ты был крайне близок к своему желанию (которое для тебя сокрыто), вызвать такую реакцию было единственным способом его вынести (избежать встречи).
Сам же страх, выраженный в отвращении как попытке отвертеться от ситуации, ты сам называешь:
> когда вижу мигет вообще пиздец
>до этого был навязчивый страх повредить член
Зубы, рот, язык - близкие родственники укусов, поглащений, поеданий. Здесь, кстати, - это я говорю анонам, - уместно дать немного воли Воображаемому и спросить-через-утверждение о таких элементах, если анализант стопориться.
>Еще передергивает от вида вагины
Означает ли она отсутствие? Это вопрос в связки с тем, что выше.
P.S. Тут отвращение, как и страх, предотвращают встречу с желанием, а стыд - это несколько другой механизм, организуемый уже ПОСЛЕ встречи с желанием. Это так, для понимания разницы, но понятия близкие.
>стыд - это несколько другой механизм, организуемый уже ПОСЛЕ встречи с желанием. Это так, для понимания разницы, но понятия близкие.
Если стало стыдно, значит где-то поблизости я поебал Желание? И копну в его сторону, если попытаюсь разобраться отчего стало стыдно?
>проебал Желание
>я поебал Желание
скорее реализовал, "понял" это, сбежал от этого.
А когда вспоминается, люди часто делают несколько вещей, казалось бы, противоречащих друг другу:
1. Называют произошедшим глупостью, часто видят ситуацию про себя со стороны (от 3-го лица), образ самих себя расплывчат вплоть до "разорванного тела" (привет, Ж-Л.Нанси!). Хотя при этом упускают из вида, что когда они это делали, делали это они БЕЗ оглядки, как бы были В ситуации, полностью В ней.
2. Сквозь смущение могут смеяться. Смех признак удовольствие, а удовольствие - это маркер)
Отсутствие не означает, просто МЕРЗКАЯ, не должно же так быть?
>Это указатель на то, что ты был крайне близок к своему желанию
Поясни поподробнее
>Поясни поподробнее
Да уже не раз)
Желание - движущая сила субъектов. Но оно (как и его формы) скрыты от них самих в Бессознательном.
Желание - ответ на вопрос о том, что хочет Другой. Ответ на вопрос о том, как добиться его расположения и снова насладиться со-Бытиём.
Но на уровне Сознания наслаждение невыносимо для субъекта, для его жизни. Поэтому оно преобразуется (или то, что к нему ведёт). И конвертироваться оно может в обратное, скажем, в стыд.
Следует ли из невыносимости наслаждения для субъекта невозможность побороть стыд? Если он тебе присущ, то это навсегда?
Нет. Проработать это можно.
Допустим. Тогда через какие механизмы реализованное желание будет "сбегать" от субъекта?
Если недоработать, то как и всегда, через метонимическое смещение и либо через метафору.
"Недоработать" означает, что в данных ситуациях (чаще всего они однотипны для субъекта) его, стыда, просто не будет, но может проявляться в других.
А вот если проработать, то оно не будет сбегать, оно будет налицо. Но его реализацию никто не отменял.
О жизни после пересечения фантазма тоже уже писалось.
Как перестать быть ленивым, безвольным говном? Нужно выйти из зоны комфорта, я полагаю, но чтоб из нее выйти нужно приложить усилия, а желания их применять нет. Чтоб появилось желание делать хоть что-то - нужно выйти из зоны комфорта.
Нельзя прилагать усилия. Надо просто начать действовать. Хоть как-нибудь.
А мне кажется наоборот. Чтобы выйти из зоны комфорта должно появиться желание что-то делать, не?
>желание что-то делать
Желание всегда есть. Только оно задавлено.
А если желания нет? Сейчас еще более-менее нормально, отлегло, но бывает что накатывает такое безразличие. Не хочется делать вообще ничего. Даже просто лежать. Даже просто совершать телодвижения.
Это тоже вариант, я помню что пару лет назад так и делал. Даже удивлялся как все, на самом деле, просто - берешь и делаешь, и оно как-то само собой делается. Но это не долго продолжалось. В такие моменты часто вмешивается сознание, что-ли. Спрашиваешь себя что конкретно делать, в какой последовательности, каким образом. Самое главное, что делать правильно, а что пустая трата времени. Ведь впустую тратить такое драгоценное для меня время не хочется. Я ведь так занят. Но вопросы останавливают, заставляют сильно буксовать это изначальное желание что-то делать. Плюс, отвлекалки всякие, которые убрать бы, но без них будет так скучно что хоть вешайся.
Желание всегда есть, но это необязательно "желание что-то делать". Что такое пребывание в зоне комфорта как не компромисс между стремлением к наслаждению, которое направляется желанием, и запретом на наслаждение.
>накатывает такое безразличие. Не хочется делать вообще ничего
На самом деле чего-то хочется, так сильно, но не получается и это в итоге переходит в безразличие(от бессилия). Может это просто "отдых"?
Вполне возможно. Что с этим делать?
Ничего не хотеть и делать что-то.
Меньше думать, короче.
Пока я вижу, что у вас тут есть только одно желание: желание пиздеть о своих проблемах, и фантазировать как вылезаешь из зоны комфорта. Не по пацански это
По пацански это как?
пацан просто берет и делает, не заморачиваясь по пустякам. Если-бы анону реально захотелось что-то сделать, он бы сразу это сделал, не ставя себе преграды.
слыш э за базар отвечаешь епта?
Мой комментарий прост. Ты пытаешься из полученной вводных анализа сделать систему а-ля типизация по Юнгу. То есть по аналогии как из его "интроверт/экстраверт" и далее сделали 16 психотипов.
Идея заманчивая, но в клинике я не вижу ей применение. Прежде всего потому, что она сильно ударяется в Воображаемое.
Например, можно сказать, что 1-ый дискурс рождён ощущением себя марионеткой. Звучит вполне как обоснование, да. Но... он может быть и не рождён именно таковым травматическим опытом) То есть привязка с логической точки зрения нареканий не вызывает, но на практике выходит, что связи куда как разнообразней и вызвать что-то пободное может, казалось бы, вполне невинное (с чужой точки зрения).
Не могу я её и использовать и вне клиники - по секрету скажу, что я давно уже не анализирую людей, с которыми общаюсь. Не вижу смысла: без их согласия все мои догадки - лишь догадки. Хотите предугадывать действия людей - читайте политиков и стратегов. Вся суть предсказаний и построений многоходовочек в понимании дискурса, где вы или ваши "цели" пребывают, а не в субъектах как таковых. А чтоб уж наверняка, его, дискурс надо самим творить.
(Это к вопросу об общении с противоположным полом: хотите преуспеть, ведите сами разговор. Это не значит постоянно спрашивать, это значит поворачивать его в те сферы, в какой ВАМ удобно в данный момент. Об этом я могу отдельно написать, если не ясно).
С другой стороны, если тебе так проще понять дедона и француза, то пожалуйста. Но мне кажется, ты в дальнейшем откажешься от этого и вернёшься просто к 3-м структурам.
Тем не менее, я с интересом читаю то, что ты пишешь :)
>Об этом я могу отдельно написать, если не ясно
Весь психач и половина сексача ждет твоего поста по этой теме.
Dva chau
Благодарю за ответ. Хочу, однако, отметить, что описанное тобой - несколько не то, что я пытаюсь сделать (хотя по тому посту, на который ты отвечал, это сказать, в общем-то, и нельзя).
Короче, суть в чём. Ключевая догадка, на основе которой я и веду все свои рассуждения последние три месяца, состоит в том, что, во-первых, существует пять - и мне пока не удаётся найти какие-либо иные! - ассоциативных рядов (дискурсов), которые фигурируют в тех же художественных произведениях снова и снова, тасуясь и возникая в разных ролях, но оставаясь при этом строго самими собой - и, во-вторых, что гораздо важнее, в том, что каждый такой ассоциативный ряд представляет из себя, как бы, восприятие всей окружающей реальности в терминах одного-единственного типа переменной (и этот тип переменной жёстко задаёт и то, какие именно операции мышлению с этим типом переменной позволено производить). То есть, вот в этом, втором пункте состоит первая моя ключевая гипотеза (гипотеза - потому, что, как ты сам можешь видеть, с нахождением формулировки "типа переменной" в первом и пятом дискурсах у меня сейчас огромные проблемы, да и к четвёртому у меня есть вопросы; на данный момент, я исхожу из предположения, что данный тип переменной и соответствующий ему список допустимых операций можно чётко и абсолютно однозначно вычленить в случае каждого из дискурсов). Второй ключевой гипотезой является то, что дискурсы/ассоциативные_ряды, в полной своей форме (какой бы она ни была) имеют ровно одну и ту же структуру и отличаются ТОЛЬКО соответствующим им типом переменной. То есть, что я предполагаю - так это то, что для каждого члена ассоциативного ряда, существует формула, формально выводящая его, как результат комбинирования некоторых идентичных между дискурсами постоянных, идентичных между дискурсами операций и этого самого "типа переменной", как единственной переменной, собственно, формулы. И если заменить в этой формуле "тип переменной", допустим, с четвёртого на второй - то в итоге мы получим, скажем, из "времени" точный функциональный аналог этого понятия в информационном дискурсе. Функцию некоторого члена дискурса/ассоциативного_ряда таким образом можно было бы определить, как формулу, посредством которой этот член выводится из типа переменной, задающего весь ассоциативный ряд. Третья гипотеза - возможность независимой от мышления генерации полного (возможно, бесконечного) ассоциативного ряда из типа переменной, конечного количества допустимых операций, конечного количества общих между дискурсами констант и конечного количества правил их комбинации, что дало бы возможность разделить ассоциативный ряд, как данные с которыми работает мышление - и те процессы (и их динамику), которые работают с некоторым подмножеством этих данных (например, вышеупомянутые Стиль, Базу и Альтер-Эго).
На данный момент у меня ничего из этого на руках нет - и всё что я могу пытаться сделать на данный момент, это типа как пытаться что-то там разглядеть в художественных произведениях "с высоты птичьего полёта". Фактически, тот максимум, в который я мог развить этот "взгляд с высоты птичьего полёта", и представлен в том посте, на который ты отвечал. Дальше - только ковыряться в самих дискурсах (то есть, если уж мне кажется что подобных "ассоциативных рядов" - что конкретно, кстати, подразумевается под этим словом, определение, не? - всего пять, то мне же это и доказывать, и приводить критерии их вычленения из данного, допустим, текста). То есть, я могу предполагать, что суть кульминации в "невротических" художественных произведениях может состоять, например, в построении двузначной сцены, допускающей толкование и как исполнение базового желания в дискурсе темы, и как исполнение базового желания в дискурсе стиля (то есть, например, перевести, что значит "заполучить этот конкретный идеальный объект в своё безусловное обладание" в терминах информации и её поиска - или, например, в нескольких произведениях я обращал внимание на вроде как присутствующий там мотив типа "то, что я являюсь собой (переменная стиля), само по себе, делает всё происходящее выраженным в (переменная темы), а вовсе не в (переменная базиса)" - но на данный момент понятия не имею, является ли это общим для всех "невротических" художественных кульминаций, или нет, или как вообще хрен знает) - но до того, как я получу формулы, задающие каждый значимый в этой самой кульминации концепт из соответствующих типов переменных, и не посмотрю, а в какой же конкретно их комбинации состоит суть вообще такого понятия, как "кульминация художественного произведения", всё это имеет статус только писаных по воде вилами гипотез. Да какой "кульминация художественного произведения", я без этого даже формально шутку не смогу проанализировать, для того, чтобы понять, а в чём же конкретно, в какой конфигурации чего, состоит такое явление, как юмор (что даст возможность уже конкретно говорить о том, а для чего оно именно такое есть, и раз из раза, с отличие от хвоста и прочих атавизмов, наследственно передаётся).
В любом случае, всё это - чисто направляющие, а в каком виде мне всё-таки удастся обнаружить какие-либо закономерности - и удастся ли - это уже совершенно иной вопрос. Тот фрейворк, на который ты отвечал, удобен тем, что позволяет мне более-менее понимать, что именно, вроде как, происходит в тех или иных художественных произведениях (которые могут мне лично, как индивидууму, совершенно не нравиться чисто эстетически, что вовсе не делает их менее для меня интересными с точки зрения "а почему они устроены вот именно так, а не иначе"), что позволяет мне уже с чистой совестью сконцентрироваться на попытках доформулировать до вменяемого состояния первый и пятый дискурсы, и попытаться поковыряться в вопросах о том, что из себя может представлять "структура дискурса", как именно её можно формально описать, и как можно из всего этого будет впоследствие описать динамику развёртывания художественного произведения.
Кстати, забавно было бы прочесть перевод полного "Толкования Произведений" (я начинал когда-то читать русскоязычный перевод, но ушёл недалеко) в том числе и как художественного произведения, выражающего своей формой личность Фрейда (в смысле вышеупомянутого фреймворка - например, навскидку, 3-2-5-1-4?), и глянуть, а не являются ли какие-либо особенности сформулированной им теории следствием вот именно этой структуры. Будет забавно, если ид и бессознательное окажутся превратно понятым первым дискурсом в роли "альтер-эго". Заодно и помощь в построении микротеории получу, наверное.
Скорее всего, именно этим в ближайшее время и возьмусь.
Кстати, каково было отношение Фрейда лично, как человека, к чувству вины и к чувству стыда? Какие "особые значения" он приписывал как тому, так и другому в рамках своей теории?
И да, вопрос, на который я пытаюсь ответить - это, скорее, не то "а что другие сделают в будущем?" - а то, "а чем конкретно мышление других отличается от моего, и что я могу о нём узнать, исходя только из их, других, результатов деятельности?". Это чисто желание понять / найти истину.
Практическое применение? Будет видно по ходу, если что-то внятное из этого в итоге получится.
А вообще, моя тактика на данный момент состоит в том, чтобы исходя из предположения об эквивалентности структуры дискурсов (что бы под этим словосочетанием ни понималось бы), постоянно сравнивать их друг с другом бок о бок и подтягивать те, которые сформулированы похуже, через переформулировки, к состоянию тех, которые сформулированы получше. Постоянно проверяя всё это на всё новых и новых художественных произведениях (желательно - текстовых, нежанровых и непереводных, в смысле, только англоязычных и русскоязычных) в рамках вышеописанной структуры функциональных ролей (которая ранее выглядела проще).
И да, если, ОП, тебе кажется, что форма моих постов (какое-то мутное бездоказательное словоблудие) абсолютно не соответствует заявленным целям (полный точный формализм), то, в общем, так оно пока что и есть, да.
Блядь.
>3-2-5-4-1
И в любом случае, пока я конкретно не увижу перед собой текст, это пальба в молоко даже по моим меркам.
Для начала:
Первое.
Выпишите свои интересы или то, что является вашей жизнью/рутиной, если с интересами беда. Да, именно выпишите. Вспомните все, которые можете. Это может быть даже что-то неприглядное.
А теперь - спросите себя по каждой из темы так, как если для вас они были бы совершенно неизвестны. Пишите ответы. На эти ответы – задавайте новые впоросы.
Теперь напишите те сферы, которые как-то, но соприкасаются с тем, что вам интересно. Аналогично и к ним – задавайте вопросы, пишите ответы, снова вопросы.
И последний штрих – к новым сферам прибавте те, что и с ними как-то состыкуются, но уже исключая ваши. Снова вопросы, снова ответы, снова вопросы к этим ответам.
Займёт это всё у вас ну часа 2 максимум.
Что вы из этого получите? Во-первых, вы поймёте, что вопросы рождают ответы, а ответы – новые вопросы. Это и есть ведение. Во-вторых, вы увидите, что даже если у вас один интерес в жизни как минимум вяжется с двумя, неважно последовательно или сразу со этими другими темами.
Вопросы – это интерес к собеседнику. Темы – это ваши ответы, даже если это просто мнение, на заданную тему. Смысл состоит в том, что сначала вы интересуетесь, а потом – говорите ЛЮБОЕ мнение по теме, даже если оно идёт вразрез с тем, что высказывает собеседник. Для женщин часто работает правило – неважно, что говорят, важно – как. Как – это активно интересоваться жизнью этой тян. А ваше мнение – это просто рамки, которые не позволяют оценить эти вопросы как допрос.
Ответы – это всегда соприкосание с какой-то новой темой. Оцените это по вашим сделанным записям. То есть ответы дают возможность уйти в иные плоскости общения.
Для примера, чтобы продемонстрировать всё вышесказанное.
Набор, пускай, такой – один-единственный:
"еда"
Вопросы:
1. Какую еду любишь?
2. Как питаешься?
3. Что думаешь о веганстве?
Ответы (пускай будут односложными, тян замкнута):
1. Домашнюю
2. По часам
3. Не понимаю их
Новые вопросы:
1. Домашнюю? Сама готовишь? Мама научила?
2. Ух ты, а давно? Что изменилось? Как к этому пришла?
3. Да? Поясни.
Темы:
Еда: готовка, места, где едят, польза/вред (что уже глобальные темы)
Далее вопросы по этим темам.
Доп.темы:
Готовка: навыки, умения.
Места: кино, музеи, парки
Польза: спорт, знания
Вред: наркотики, экология
Далее вопросы по доп.темам.
Как видите, от еды мы имеем возможность перейти к паркам, музеям, навыкам, наркотикам. Более того, темы задаёте вы сами. В разговоре, конечно, и вам визави будет их менять, но это и к лучшему – это ведь и зовётся общением. При этом, такое построение общение в принципе исключает, что вы покажетесь глупым и прочее. От вас никто не требует знания квантовой физики или высшей математики, при этом мы можете поговорить как о том, так и другом. Если собеседник в этом подкован – спрашивайте то, что не понимаете, просите рассказать простыми словами: люди любят учить и прочее. А вашу тягу к знаниям никак нельзя будет приравнять к тупости.
Второе.
Хорошо бы ставить себе цель относительно вашего общения. Например, секс. Тогда направление по темам и вопросам должно иметь вектор в тематику о сексе. В ином случае, без вектора можно сбиться и увести разговор не в то русло.
Например, посмотрите мои переписки с анонам – поиск желания есть то, чем я руководствуюсь. Каждый вопрос – это вопрос о желании.
С любым другим вектором тоже самое.
Первое+Второе.
Складывая вопросы, темы и вектор, вы получаете, по сути, весьма предсказуемую беседу, где каждый шаг визави можно подкорректировать в ту сторону, в которой вам будет удобно это сделать. Несложно и предугадать следующие темы.
Конечно, вы не застрахованы от неадеквата или ещё чего-то. Но на эти вещи пора бы уже реагировать соответствующее: не нравится – уходи.
Третье.
Не менее важное. По-моему, я уже говорил об этом в первом треде, но повторюсь: поменьше Воображаемого. Постарайтесь не думать о собеседнике что-то заранее. Иначе это ограничит вас в том, что вы можете спросить/узнать/сказать ему. Любой предрассудок (к коим можно приплюсовать мораль, принципы и пр.) – ваш ограничитель: люди не задаются вопросами о том, что считают плохим, запретная же тема! Как и не задаются вопросами о том, что считают для себя благом – секрет счастья, не знать начинку вкусного пирожка)
Кстати, знание-опыт – тоже огромный ограничитель. Если бы я судил о каждом новом пациенте по предыдущим, переносил бы опыт работы с ними на новых, анализ бы не удался бы. Free your mind – вот что должно быть вашим девизом для хорошего, насыщенного общения с новым человеком.
Ну и напоследок.
Если у вас нет желания общаться – разговор будет плохим. Не стоит мучать себя или пытаться ради секса из кожи вон лезть, но общаться с тем, кто вам не интересен и мало привлекателен как человек. Паузы, провисания и прочее неизбежны. Как неизбежно и разочарование и сомнение в том, стоило ли с этим человеком вообще пересекаться.
Посоветуйте книгу для ньюфага по психоанализу.
Начал читать, хорошая паста. Но
>Выпишите свои интересы
Эх. Я никогда не любил что-то делать руками, не имел хобби, не коллекционировал, не ходил в секции. До поступления в универ помимо школы и редких прогулок с друзьями задрачивал rpg. Сейчас, к 21 году, могу сказать, что мне нравится
1. Холодная вода. Упарываю констрастный душ, окунаюсь в источники, моржевание и закалка в общем.
2. Мой организм, внешность. Постоянно экспериментирую с маслами, масками, добавками, диетами, оздоровлением вот это все.
3. Дейтинг-сайты. Нравится знакомиться с новыми совершенно незнакомыми женщинами и засекать срок, за сколько их уложу. Или не уложу. Мелькание лиц, оттачивание разговорных скиллов.
И вот о чем из этого можно рассказать, с чем это стыкуется? Хуй, хуй. Держу в себе.
Ты бы продолжил бы читать. Там специально есть пометка:
>то, что является вашей жизнью/рутиной, если с интересами беда
Собственно, ты это и сделал. Далее - задай себе вопросы. Если это сделаю я - навык останется на моей стороне. Но поверь, даже из твоего набора, ограничься он лишь холодной водой, можно соткать многое. Так, подсказка, на основе твоих слов - моржевание, источники. Это природа, новые места, путешествия.
Платиновый вопрос. Треды смотри.
в шапку бы хоть вынесли штоле
В следующем треде.
смотри у меня
Ты прав.
^
Приказ, Утверждение, Действие, Объект, Субъект
Приказ, Утверждение, Действие, Объект, Субъект
в топ
на возвышение над блеклым дерьмом
на возвышение над блеклым дерьмом
Чего, блять?:D
Предлагаю в следующем треде сделать сортировку материала по порядку освоения для ньюфагов. Ну вот зашел нюфаня в тред, и с чего ему начать? Сразу с книг врятли, ибо много информации и сложна (я например, сначала с этого треда начал, потом на книги перешел), а если читать местные посты, то с чего начать: с фантазма, эдипа, или структур?
> фантазма, эдипа, или структур?
Проиграл с этой шизотерики
ебать пиздец ору с тебя в голосину. ты хоть тред почитай. Проецируешь, маня
>Проецируешь
Мэн, да ты сам походу тред попутал.
В этом-то и дело, что в анализе нет никакого порядка, мол, вот простое и от него к сложному: всё сложно. А если порядок и есть, то он очень условен и субъективен. Понятия интерпретируются через друг друга, всё очень жестко связано.
Но я подумаю, как можно новичкам влиться в тред.
Идеально, конечно, если бы они начали бы с первого треда вплоть до самого конца, потом - снова сначала, а уже после (то есть в третий заход) читали бы те места, которые им были неясны больше всего. Тогда точно смогут вкатиться.
А что не так?
Что произойдет с субъектом, если он встретится с желанием/подавляемым желанием?
Смотря какой субъект и смотря какая у него структура.
В самом безобидном, не клиническом варианте:
- тревога, страх, стыд; новый смысл жизни, хобби, интересы (всё в подавляющем большинстве смещённое относительно желания);
В клиническом варианте:
- невроз, психоз, депрессия, маньячество
А мне и в своём треде уютно)
Ладно, я лишь вкратце дам свою точку зрения на обсуждаемое. Она крайне проста: всё повторяется.
"Психоанализ всё сводит к сексу. Психоанализ устарел. Психоанализ - это оккультизм. Психоанализ не работает. Людьми правят инстинкты"
При этом:
Фрейда не читали.
О Фрейде слышали от своей мамки-кухарки, сестры-пуританки, брата-программиста (при всём уважении) и так далее.
Кроме Фрейда ничего о психоанализе не слышали. Что уж говорить о других лицах. А, ну Юнг, да. "Юнг же пошёл дальше, чем Фрейд", ага.
Приводят цитаты, смысл которых сами не понимают. Говорят, ну вот же, критика. А критика чего именно и за что конкретно - не знают.
Лакан? Какой Лакан?
И т.д.
Всё это мы так или иначе обсуждали в данных тредах. Всё это было и всё это будет. Ещё не раз. До тех пор, пока люди сами не будут пытаться разобраться в материале. Одна проблема - его очень много. Куда ведь проще прочитать заметки какого-нибудь журналиста, который по верхам всё рассказывает, точно также дёргая слова то там, то здесь (что по сути с точки зрения его работы правильно, журналистика требует быстроты, точность не важна).
Но это проблема не только анализа, просто так вышло, что он затронул и затрагивает массы. Точно такое же есть во всех сферах, просто "войти" в них сложнее, там надо обладать базисом, который из обыденной жизни не получишь (не представляю, как можно встретиться с явлением квантовой физики, общаясь с друзьями). А в психоанализ ворваться - так это запросто. Все же мнят себя знатоками людей, а как же - каждый день их видят, с ними говорят, о них читают в книгах. Хватают по верхам и давай!
Да, прочитать тома Фрейда, потом семинары Лакана, снова-таки перечитывая дедона - это не пару-тройку статеек с лист А1 прочесть.
с лист А4.
Хотя и листа А1 было бы ОЧЕНЬ мало.
хуя тибе бомбануло)))
ОП, а устрой психоаналитический разбор личности Юнга на материале Красной Книги, если возможно!
Видно же, что тебе хочется о нём поговорить.
Видно же, что тебе хочется о нём поговорить.
Если презрение к этой ситуации можно назвать "бомбануло", то да - бомбануло. Не знаю, наверное, презрение - это последнее, что можно испытывать, когда видишь неизменное и понимаешь - оно таковым и будет.
Кстати, ещё вопрос. Был ли автор "Откровения" (он же "Апокалипсис") шизиком, которого на момент написания активно крыл психоз? Как думаешь?
Проблема в том, что трудно анализировать человека без него самого - можно говорить что угодно, но неизвестно, согласен ли человек, что это относится к нему самому.
А презрение для тебя характерно? А зависть? Ты бы назвал себя нарциссом?
>Видно же, что тебе хочется о нём поговорить.
Я уже о нём наговорился. Просто он постоянная антитеза к Фрейду из уст ньюфагов и критиков.
Так-то мы если и будет говорить, то только о гипотетическом желании Юнга, но это не будет - как могут ожидать некоторые - "уничтожением" через психоанализ Карла Густовича, мол, мем - "сам хуй".
Мне ничто человеческое не чуждо.
Прохождение анализа не избавляет от человечности, мне кажется, наоборот, оно укореняет в нём.
Отвечая на вопросы:
Не характерно ни то, ни другое. Хотя могу испытывать, конечно.
Нарциссом - нет. Но нарциссическое есть.
А именно характерно, наверное, спокойствие.
Не могу ответить, так как с автором не общался :)
Это значит, что допустимы несколько точек зрения:
1. Это было откровением Бога.
2. Он был шизофреником, это был кратковременный психоз.
3. Он съел чего-то не того.
Выбирай, что тебе ближе.
А что было гипотетическим желанием самого Фрейда?
А Лакана?
А вообще, серьёзно, интересно же было бы почитать твои выводы (какие уж будут) конкретно по Красной Книге.
Но погоди, вот перед тобой есть результат его деятельности в виде конкретного текста? Неужели по этому тексту ничего нельзя сказать о ситуации, в которой он был написан?
Вон по текстам Фрейда почему-то можно судить о психоанализе. А почему по тексту "Откровения" нельзя судить о том, похоже ли (потому-то и потому-то) это - или нет - на шизу/психоз?
>А что было гипотетическим желанием самого Фрейда?
>А Лакана?
Увы (?), оба об этом умалчивают. Хотя Лакан пытался анализировать Фрейда по представленным снам (Фрейд в Толковании сновидений делает разбор своих снов в том числе). Да с французом всё было чуточку веселее: его аналитик, в дальнейшем представитель американской школы, назвал его неанализируемым.
>А почему по тексту "Откровения" нельзя судить о том, похоже ли (потому-то и потому-то) это - или нет - на шизу/психоз?
Ты правильно подметил.
Я вспомнил работу Фрейда о Шребере, о котором он судил исключительно по его книге-воспоминаниям. Но дело в том, что в книге было много автобиографии, написанной самим Шребером. Много ремарок, интересных замечаний.
Чтобы хоть чуточку судить о Иане Богослове, нам надо знать не только его текст, но тщательно биографию и желательно какие-то личные заметки о его собственной жизни. Чтобы выдать умозрительное суждение, нужно изучать очень тщательно биографию. Хотя бы её.
Где-нибудь есть перевод самого первого издания "Толкования Сновидений" на человеческий (сарказм - имеются в виду английский или русский) язык?
С Новым Годом, ОП (и все, здесь присутствующие).
Спасибо, и тебя с Новый Годом!
Поздравляю и всех остальных!
Ёптеблядь, у меня, кажется, или особо идиотская, или особо гыниальная догадка.
Походу, "логика" каждого из "дискурсов" - чистая бихевиористика.
2-ой ("параноидный") - classical conditioning
3-й ("нарциссический") - constant-rate-factor operant conditioning
5-й ("истероидный") - variable-rate-factor operant conditioning
4-й ("хуйзнаеткакназвать") - constant-interval-factor operant conditioning
И нет, я ничего не утверждаю про генезис соответствующих стилей мышления. Моя догадка касается того, что каждый из стилей мышления завязан на представление окружения в... категориях или, скажем так, предметах, с каждым из которых связаны положительные и/или отрицательные реинфорсеры соответствующего типа и ТОЛЬКО соответствующего типа. А все возможные "действия" (и характерные образы!) с этими категориями/предметами касаются на деле подкрутки туда-сюда rate или interval, генерализации и прочих Скиннеризмов.
И да, эрзац-психоанализ-утверждение о том, что в мышлении наличествуют одновременно все пять дискурсов, только на различных ролях, до сих пор остаётся в силе.
Пойду-ка я читать Schedules of Reinforcement самизнаетекого - и, походу, мне либо через пару часов будет очень стыдно за написанное, либо мне в ближайшие дни будет очень много о чём подумать.
>3-й ("нарциссический") - constant-rate-factor operant conditioning
>5-й ("истероидный") - variable-rate-factor operant conditioning
>4-й ("хуйзнаеткакназвать") - constant-interval-factor operant conditioning
>1-ый ("шизоидный") - variable-interval-factor operant conditioning
>2-ой ("параноидный") - classical conditioning
Английский точно должен быть в сети.
А русский перевод вроде бы неплох. Я не могу сказать точно, потому что не помню, правильно ли, например, была переведена связка Бессознательное-Предсознательное-Сознание.
Из кпт-треда. Разница в подходе.
Если на этапе:
>Варианты работы с мыслями:
>- дневник в тетрадочке или на компе / смартфоне / планшете, некоторые предпочитают диаграммы
>- проговаривание вслух, внутренний диалог, визуалицазия
>- позитивное или негативное подкрепление желательных/нежелательных мыслей
те или иные шаги можно также осуществлять в процессе сессии (подкреплять позитивные мысли - раскручивать их, равно как и негативные) или за её рамками (например, анализанты склонны к тому, чтобы чуть позже вести свои записи, вычленять из них сокрытие мысли и означающие), то в плане того, что с этим ДЕЛАЕТСЯ, есть отличия:
>Для изменения чувств необходимо изменить связанные с ними мысли.
Занимается ли анализ изменением чувств и мыслей?
В процессе анализа чувства и мысли к той или иной ситуации меняются, да, но не по воле аналитика, а если это сам решил анализант, например, в свете новых воспоминаний. То есть изменение этого вовсе цель и задачи анализа. Это первое отличие.
>Технически изменение мыслей состоит из:
>- определения существующих негативных мыслей
Не обязательно, но люди с этого начинают. Не конкретно, "я тут хочу определить свои негативные мысли", а просто почти сразу - "волнует это, волнует то", далее уже к конкретике.
>- выявления их ошибочности и уточнения конкретного типа когнитивного искажения (необязательный этап, но может повысить эффективность)
Когнитивных искажений в анализе нет. Есть представления пациента о событии и пр., и коль странными они нам не казались, странные они по одной простой причине - мы просто не видим на первом этапе скрытой связи, почему А = 10248, к примеру. Наша задача эту связь вместе с анализантом обнаружить, а не разорвать или поменять.
>- придумывания рационального опровержения
Из предыдущего: нам это не нужно. Попытка разорвать бредовую связку породит лишь новую. Но как же тогда быть, что некоторые опровержения действительно срабатывают? Ровно потому, что они устраивают пациента и становятся проводником к новой смысловой заплатке, которая в свою очередь устраивает терапевта. + на + = +.
В предыдущих тредах я говорил, что не против других практик. Для многих такая арифметика - выход из ситуации.
Тем не менее, это не значит, что полемики между направлениями быть не должно.
Если на этапе:
>Варианты работы с мыслями:
>- дневник в тетрадочке или на компе / смартфоне / планшете, некоторые предпочитают диаграммы
>- проговаривание вслух, внутренний диалог, визуалицазия
>- позитивное или негативное подкрепление желательных/нежелательных мыслей
те или иные шаги можно также осуществлять в процессе сессии (подкреплять позитивные мысли - раскручивать их, равно как и негативные) или за её рамками (например, анализанты склонны к тому, чтобы чуть позже вести свои записи, вычленять из них сокрытие мысли и означающие), то в плане того, что с этим ДЕЛАЕТСЯ, есть отличия:
>Для изменения чувств необходимо изменить связанные с ними мысли.
Занимается ли анализ изменением чувств и мыслей?
В процессе анализа чувства и мысли к той или иной ситуации меняются, да, но не по воле аналитика, а если это сам решил анализант, например, в свете новых воспоминаний. То есть изменение этого вовсе цель и задачи анализа. Это первое отличие.
>Технически изменение мыслей состоит из:
>- определения существующих негативных мыслей
Не обязательно, но люди с этого начинают. Не конкретно, "я тут хочу определить свои негативные мысли", а просто почти сразу - "волнует это, волнует то", далее уже к конкретике.
>- выявления их ошибочности и уточнения конкретного типа когнитивного искажения (необязательный этап, но может повысить эффективность)
Когнитивных искажений в анализе нет. Есть представления пациента о событии и пр., и коль странными они нам не казались, странные они по одной простой причине - мы просто не видим на первом этапе скрытой связи, почему А = 10248, к примеру. Наша задача эту связь вместе с анализантом обнаружить, а не разорвать или поменять.
>- придумывания рационального опровержения
Из предыдущего: нам это не нужно. Попытка разорвать бредовую связку породит лишь новую. Но как же тогда быть, что некоторые опровержения действительно срабатывают? Ровно потому, что они устраивают пациента и становятся проводником к новой смысловой заплатке, которая в свою очередь устраивает терапевта. + на + = +.
В предыдущих тредах я говорил, что не против других практик. Для многих такая арифметика - выход из ситуации.
Тем не менее, это не значит, что полемики между направлениями быть не должно.
Именно первое, самое первое, 1899 года, издание, не третье, не восьмое, а именно первое?
Тащем-та, на английском оно действительно есть (издание Oxford's World Classics в переводе некоего/некоей Joyce Crick), но не в свободном доступе (есть какая-то всратая пиратка, которая притворяется этим изданием, но совпадает ли там текст, я ещё не проверял). Пока что спиратил с гугльбукса первые триста с небольшим страниц, через неделю допирачу оставшиеся из открытых на данный момент страниц (при необходимости пропущенные страницы закрою для себя соответствующими фрагментами из третьего издания). Нет, ещё не читал.
Всё член тлен. Написанное в настоятельно прошу игнорировать, как если бы его и вовсе в этом треде не было.
И да, даже если там и есть что-то, заслуживающее внимания (а я до сих пор не могу отделаться от ощущения того, что "что-то где-то здесь в этом всём определённо есть") - то явно не в текущих формулировках. И да, ни к постановке, ни к результатам скиннеровских экспериментов с голубями это ни малейшего отношения не имеет вообще.
По сути каждое новое издание дедон что-то дорабатывал, дописывал. Для себя никогда не видел смысла гнаться за каким-то определённым. Главное - перевод (что на русский, что на английский). Если там пишут "подсознание" вместо "бессознательного" (равно как и на английском) читать призываю осторожнее. Осторожнее - значит внимательнее и учитывая, что это может быть не точным. В целом, даже кривые переводы Фрейда выдерживают критики, но в заблуждение по отдельным моментам могут ввести.
>По сути каждое новое издание дедон что-то дорабатывал, дописывал.
Вот именно поэтому мне и нужно первое издание. Мне нужна его теория в простейшей (наименее систематизированной, наименее жаргонизированной и наименее строгой) форме, ясно дающей собой понять, откуда именно у неё растут ноги, и дающей наибольшее представление о, собственно, личности автора (или, как ты, возможно, выразился бы, пищу моему Воображаемому о том, что оная личность могла бы из себя представлять).
Догадывался, но тут уж ничем помочь не могу.
ОП, расскажи про своих классических параноиков. С отравителями и коварными жЫдами.
У классического параноика что в мышлении преобладает? Индукция - или дедукция? Воспринимают ли они мир как набор данных, из которых индукцией можно получить какие-то общие утверждения (которые могут оказаться как верны, так и не верны) - или как чисто жёстко логическую систему, из которой если что-то, сука, СЛЕДУЕТ, то оно, сука, СЛЕДУЕТ? Им интересны главным образом аксиомы их системы - или следствия из этих аксиом (в то время как с самими аксиомами они никакой особой сознательной работы не производят, по причине чего там может оказаться - и оказывается - всякая левая параша, ни малейшего отношения ни к чему не имеющая)? Если, в обоих случаях, второе, то что с теми, у которых весь мир - данные/информация, из которой можно бесконечно выводить всякие охуительные гипотезы и свободно плавать во всяких там абстракциях и сепульках? Как они обычно крышей едут? Олсо, расскажи, если возможно, об ощущениях о работе с самыми хардкорными встреченными лично тобой Ъ-параноиками.
У классического параноика что в мышлении преобладает? Индукция - или дедукция? Воспринимают ли они мир как набор данных, из которых индукцией можно получить какие-то общие утверждения (которые могут оказаться как верны, так и не верны) - или как чисто жёстко логическую систему, из которой если что-то, сука, СЛЕДУЕТ, то оно, сука, СЛЕДУЕТ? Им интересны главным образом аксиомы их системы - или следствия из этих аксиом (в то время как с самими аксиомами они никакой особой сознательной работы не производят, по причине чего там может оказаться - и оказывается - всякая левая параша, ни малейшего отношения ни к чему не имеющая)? Если, в обоих случаях, второе, то что с теми, у которых весь мир - данные/информация, из которой можно бесконечно выводить всякие охуительные гипотезы и свободно плавать во всяких там абстракциях и сепульках? Как они обычно крышей едут? Олсо, расскажи, если возможно, об ощущениях о работе с самыми хардкорными встреченными лично тобой Ъ-параноиками.
Оп, что скажешь про эти статьи?
http://4brain.ru/blog/%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7-%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B0-%D0%B7%D0%B0-5-%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82/
http://4brain.ru/blog/%D1%8D%D0%B3%D0%BE-%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%8D%D0%B3%D0%BE-%D0%B8-%D0%B8%D0%B4-%D0%B2-%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B5/
http://4brain.ru/blog/%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7-%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B0-%D0%B7%D0%B0-5-%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82/
http://4brain.ru/blog/%D1%8D%D0%B3%D0%BE-%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%8D%D0%B3%D0%BE-%D0%B8-%D0%B8%D0%B4-%D0%B2-%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B5/
АНАНЫ ПСИХНАЛЗ НИ РБОТАИТ, ВСИ В КПТ ТРЕДЖ!!!!111!!1!1!1!
Очень кратко:
>До исследований Фрейда таких терминов как «подсознательное» или «бессознательное» не было вовсе.
Вообще-то, были. Кьеркегор чем не пример.
Далее, у Фрейда не было понятия "подсознание".
>К области бессознательного относятся бессознательные инстинкты
>Основными действующими силами человеческой психики, согласно идеям Фрейда, являются именно инстинкты
Инстинкты, плиз
>Оно (Ид) является всем изначально заложенным в человеке – наследственностью, инстинктами.
Наследственностью!?
>Сновидения могут быть отражением желаний, не реализованных в реальной жизни. Сновидения, которые повторяются, могут быть указателями на определённую потребность, которая не была реализована, и которая может служить помехой на пути свободного самовыражения человека и его психологического роста.
Рост, самовыражение, бла-бла-бла. Чушь это, если честно. В таком гуманистическом соусе теряется вся суть.
Сновидение - это исполнения желания (сознательного и бессознательного). Собственно, всё.
>Самим же термином «психоанализ» в настоящее время называют:
>Научную дисциплину
Психоанализ опасается называть себя научной дисциплиной. По многим причинам, главная из которых: научный дискурс - это дискурс знания, а знание - это диктат, иначе говоря - господская позиция, которая в анализе не уместна. Не аналитик говорит, что с анализантом, а анализант через аналитика.
>Первичными процессами называют иррациональный, нелогичный и даже фантазийный образ представлений человека, который характеризуется неспособностью к подавлению импульсов и различию реального от нереального, истинного себя от «не-себя».
ЧУШЬ.
Первичные процессы - это бессознательные процессы. Они иррациональны лишь на первый взгляд. У них своя логика. Словами Фрейда - это "другая сцена". То есть иное место, но вполне себе со смыслом.
Несмотря на хороший настрой статей к анализу, они оказывают ему медвежью услугу.
>У классического параноика что в мышлении преобладает?
Логика на уровне речи. События связываются по степени похожести. Это непросто объяснить - про паранойю (иначе говоря - психотическую структуру и язык) уже в тредах было.
Мир воспринимается исключительно на основе построенного представления, где нет места ни сомнению, ни другому мнению.
Я бы не сказал, что есть какие-то классические случаи. В паранойе есть многое - фобии таких людей, мании преследования, идеи-фикс. Дело вовсе не в этом: набор и описаний фобий и маний ничего не даст. Всё дело в том, как они выстроены. Как правило, за ними выстроена попытка совладать с желанием, где язык пытается соткать какую-то систему, опираясь на буквальный смысл слов и понятий, которая оная пытается использовать.
Хардкорности в работе с такими людьми нет - только вначале - из-за отсутствия опыта. Но на деле чего-то сверхсложного нет.
>Логика на уровне речи.
Здесь ты, вроде как, говоришь про дедукцию.
>События связываются по степени похожести.
А здесь уже - про индукцию.
>Мир воспринимается исключительно на основе построенного представления, где нет места ни сомнению, ни другому мнению.
Здесь - вроде как, про то, что у параноиков идут проблемы как раз с расширением и пересмотром выстроенной аксиоматической системы, то есть, как раз-таки с механизмом индукции.
>опираясь на буквальный смысл слов и понятий
То есть, мир воспринимается чисто как текст? Даже не как информация (из которой можно чего-то там как соответствующее, так и не вполне соответствующее реальности индуцировать), а как тупо текст? Так, что ли?
Я не говорю, что ты не ответил на мой вопрос, но, всё же, постарайся его перечитать и ответить ещё раз. По сути я спрашиваю о том, есть ли очень чёткое и заметное различие между жёстко логичными "параноиками" - и теми "параноиками", которые выстраивают дебри абстрактных концептов и конструкций вообще хуй пойми о чём. То есть, между "параноиками", которые зажаты в рамках как-то там появившейся у них аксиоматической системы - и теми "параноиками", основной деятельностью которых, наоборот, является постоянная работа с такой аксиоматической системой и постоянная её перестройка и перепиливание под всё более и более абстрактные сепульки. И о том, какой из этих вариантов традиционно, по определению, считается труЪ-паранойей.
>а как тупо текст
Добавление: Как тупо текст, на который остаётся только показать пальцем, припомнить другое (абсолютно, казалось бы, нерелевантное первому) событие-текст, после чего сделать строго логическую импликацию "следовательно аналитик - пидор"?
Олсо, вообще, настоящие Ъ-параноики любят всякие "собственноручно" придуманные концепты, обозначающиеся всякими "собственноручно" придуманными неологизмами (или, как минимум, словами, использующимися в каком-то особом "своём" смысле, абсолютно отличном от словарного)? Или их лексикон, как раз наоборот, более-менее традиционнен? Что является более типичными для Ъ-паранойи? Использование неологизмов и нестандартных определений слов - или, наоборот, по возможности, чёткое следование букве толкового словаря?
Психический аппарат работает не по законам логики же, первоочередным в случае с параноиками я думаю стоит считать саму структуру выстроения бредовой идеи, а не логические методы познания.
1) Пытаясь вытащить что-либо вменяемое из , я наткнулся на мысль о том, что, вполне вероятно, перечислив выше 5 дискурсов, я каким-то образом пропустил один - и всего дискурсов должно быть 6. Изначально я думал, что пропустил "классического параноика", чем и связаны пост с последующими.
2) Позавчера я (исходя из чисто теоретических соображений) наткнулся на схему, которая, похоже, таки свела воедино всё, что я знаю на данный момент о дискурсах, в унифицированной симмертричной форме. Из данной схемы, опять же, следует, что дискурсов должно быть 6. Также из неё следует то, что моя гипотеза о том, что каждый дискурс представляет собой "восприятие окружения в терминах одного-единственного типа переменной" неверна, и понятие дискурса оказывается гораздо шире того, что я предполагал о нём ранее. Общая картина происходящего, тем не менее, оказывается проще, чем до нахождения схемы, потому, что повторюсь, она, вроде как, подбивает все дискурсы к общему знаменателю. Поскольку схема была получена из чисто теоретических соображений, скажем так, не все из её возможных следствий для меня на данный момент понятны.
3) Частный случай схемы, иллюстрирующей "ядро" дискурса, изображен на пикрилейтеде (конкретно об этом случае речь пойдёт ниже).
Означает, например, в случае желания (которым структура дискурса не ограничивается, в этих терминах можно формулировать самые различные вещи, соответствующие различным особенностям мышления), это следующее:
"[Я] хочу, с помощью [Действия], получить доступ к [Предмет], [Информация], связываемая с которым, приведёт к тому, что [Другой] [будет со мной]".
Возможны любые комбинации тройки [Я]-[Предмет]-[Другой] с переменными [Утверждение], [Действие] и [Состояние], при котором разные переменные занимают разные ячейки тройки, что даёт 6 различных комбинаций и генерирует 6 различных дискурсов.
В случае нарциссического дискурса, соответствующее утверждение выглядит так:
"[Я] хочу, с помощью [Действия] (приобретение), получить доступ к [Предмету] (объекту), само [состояние бытия которого рядом со мной] (обладание которым) будет причиной того, что [Другой] благосклонно [выскажется] обо мне." Или, что оно же, желание обладания статусным объектом для того, чтобы тебя хвалили (когда я рассматривал дискурс, как развёртывание одной-единственной переменной, вот эта выделенная жирным часть была мне непонятна - хотя её наличие в мышлении нарцисса было для меня очевидным).
В моём случае, аналогичное утверждение выглядит так:
"[Я] хочу, через исчерпывающее [Знание], получить доступ к [Предмету], [Использование] мной которого станет причиной того, что [Другой] [будет со мной]".
4) По пропущенному дискурсу. Он, опять же, и является тем частным случаем, который изображен на пикрилейтеде, и который я привёл в качестве первого примера, поясняющего схему. Выразить его короче можно как например, "желание уникального" - и да, мне сегодня удалось вспомнить и характерное для него ощущение грусти, и характеры некоторых своих знакомых, и отдельные художественные произведения, которые я раньше ошибочно (в силу в недостаточной степени уделённого внимания - так бы я рано или поздно, конечно, отловил бы его и без теоретических соображений) относил то к параноидному, то к субъектному дискурсу.
5) Что это мне даёт? Возможность формировать общие для всех дискурсов утверждения в терминах мета-дискурса (состоящего из категорий [Я], [Предмет], [Другой] и всевозможных отношений между ними) без каких-либо отсылок к конкретным переменным, населяющим те или ячейки схемы. То есть, возможность формализации структуры дискурса (пусть и не в той форме, в которой мне изначально казалось возможным это сделать). То есть, сразу переводить любую встреченную в конкретном дискурсе характерную особенность или закономерность в общее утверждение, сформулированное в рамках мета-дискурса, и из него, подстановкой - полностью аналогичные изначальному особенности закономерности во всех пяти остальных дискурсах. Всё это, кстати, вовсе не отменяет для меня необходимость формализовать для начала процесс интерпретации схемы и мета-дискурс утверждений для каждого конкретного случая, чтобы мне не приходилось угадывать и подгонять (как сейчас), а чтобы я чётко знал, что в таком-то и таком-то случае то-то и то-то автоматически означает вот это и ничто иное.
6) Разумеется, такой радикальный пересмотр (и расширение) структуры самого дискурса означает, что мне гарантированно придётся пересмотреть практически всё, что я написал о междискурсионом взаимодействии, то есть, всё, что написано в простыне выше про пять "функциональных ролей". Пока что мне по-прежнему кажется, что
а) существуют как невротические, так и психотические художественные произведения
б) как бы ни была расширена структура дискурса, междискурсионные явления всё же существуют - и к ним относится, в частности, юмор
в) верна гипотеза "несовпадения типов" (для которой придётся найти другое название), по крайней мере, для случая невротических произведений; то есть, искомое (предмет? субъект?) рассматривается как часть дискурса, который отличается от собственного дискурса, в котором произведение написано (собственного дискурса автора); таким образом, я всё ещё утверждаю, что искусство является междискурсионным явлением
г) возможно, верна также гипотеза о структуре психотических произведений: то есть, о полном замещении проблемного дискурса (отличного от собственного дискурса автора произведения) "подставным"; таким образом, если для невротического произведения гипотеза "несовпадения типов" даёт минимум два необходимых дискурса для того, чтобы произведение "работало" то в случае психотического произведения таких уже становится три.
Конкретные закономерности всевозможных связей между дискурсами во всяких междискурсионных явлениях станут ясны только после формализации структуры дискурса.
2) Позавчера я (исходя из чисто теоретических соображений) наткнулся на схему, которая, похоже, таки свела воедино всё, что я знаю на данный момент о дискурсах, в унифицированной симмертричной форме. Из данной схемы, опять же, следует, что дискурсов должно быть 6. Также из неё следует то, что моя гипотеза о том, что каждый дискурс представляет собой "восприятие окружения в терминах одного-единственного типа переменной" неверна, и понятие дискурса оказывается гораздо шире того, что я предполагал о нём ранее. Общая картина происходящего, тем не менее, оказывается проще, чем до нахождения схемы, потому, что повторюсь, она, вроде как, подбивает все дискурсы к общему знаменателю. Поскольку схема была получена из чисто теоретических соображений, скажем так, не все из её возможных следствий для меня на данный момент понятны.
3) Частный случай схемы, иллюстрирующей "ядро" дискурса, изображен на пикрилейтеде (конкретно об этом случае речь пойдёт ниже).
Означает, например, в случае желания (которым структура дискурса не ограничивается, в этих терминах можно формулировать самые различные вещи, соответствующие различным особенностям мышления), это следующее:
"[Я] хочу, с помощью [Действия], получить доступ к [Предмет], [Информация], связываемая с которым, приведёт к тому, что [Другой] [будет со мной]".
Возможны любые комбинации тройки [Я]-[Предмет]-[Другой] с переменными [Утверждение], [Действие] и [Состояние], при котором разные переменные занимают разные ячейки тройки, что даёт 6 различных комбинаций и генерирует 6 различных дискурсов.
В случае нарциссического дискурса, соответствующее утверждение выглядит так:
"[Я] хочу, с помощью [Действия] (приобретение), получить доступ к [Предмету] (объекту), само [состояние бытия которого рядом со мной] (обладание которым) будет причиной того, что [Другой] благосклонно [выскажется] обо мне." Или, что оно же, желание обладания статусным объектом для того, чтобы тебя хвалили (когда я рассматривал дискурс, как развёртывание одной-единственной переменной, вот эта выделенная жирным часть была мне непонятна - хотя её наличие в мышлении нарцисса было для меня очевидным).
В моём случае, аналогичное утверждение выглядит так:
"[Я] хочу, через исчерпывающее [Знание], получить доступ к [Предмету], [Использование] мной которого станет причиной того, что [Другой] [будет со мной]".
4) По пропущенному дискурсу. Он, опять же, и является тем частным случаем, который изображен на пикрилейтеде, и который я привёл в качестве первого примера, поясняющего схему. Выразить его короче можно как например, "желание уникального" - и да, мне сегодня удалось вспомнить и характерное для него ощущение грусти, и характеры некоторых своих знакомых, и отдельные художественные произведения, которые я раньше ошибочно (в силу в недостаточной степени уделённого внимания - так бы я рано или поздно, конечно, отловил бы его и без теоретических соображений) относил то к параноидному, то к субъектному дискурсу.
5) Что это мне даёт? Возможность формировать общие для всех дискурсов утверждения в терминах мета-дискурса (состоящего из категорий [Я], [Предмет], [Другой] и всевозможных отношений между ними) без каких-либо отсылок к конкретным переменным, населяющим те или ячейки схемы. То есть, возможность формализации структуры дискурса (пусть и не в той форме, в которой мне изначально казалось возможным это сделать). То есть, сразу переводить любую встреченную в конкретном дискурсе характерную особенность или закономерность в общее утверждение, сформулированное в рамках мета-дискурса, и из него, подстановкой - полностью аналогичные изначальному особенности закономерности во всех пяти остальных дискурсах. Всё это, кстати, вовсе не отменяет для меня необходимость формализовать для начала процесс интерпретации схемы и мета-дискурс утверждений для каждого конкретного случая, чтобы мне не приходилось угадывать и подгонять (как сейчас), а чтобы я чётко знал, что в таком-то и таком-то случае то-то и то-то автоматически означает вот это и ничто иное.
6) Разумеется, такой радикальный пересмотр (и расширение) структуры самого дискурса означает, что мне гарантированно придётся пересмотреть практически всё, что я написал о междискурсионом взаимодействии, то есть, всё, что написано в простыне выше про пять "функциональных ролей". Пока что мне по-прежнему кажется, что
а) существуют как невротические, так и психотические художественные произведения
б) как бы ни была расширена структура дискурса, междискурсионные явления всё же существуют - и к ним относится, в частности, юмор
в) верна гипотеза "несовпадения типов" (для которой придётся найти другое название), по крайней мере, для случая невротических произведений; то есть, искомое (предмет? субъект?) рассматривается как часть дискурса, который отличается от собственного дискурса, в котором произведение написано (собственного дискурса автора); таким образом, я всё ещё утверждаю, что искусство является междискурсионным явлением
г) возможно, верна также гипотеза о структуре психотических произведений: то есть, о полном замещении проблемного дискурса (отличного от собственного дискурса автора произведения) "подставным"; таким образом, если для невротического произведения гипотеза "несовпадения типов" даёт минимум два необходимых дискурса для того, чтобы произведение "работало" то в случае психотического произведения таких уже становится три.
Конкретные закономерности всевозможных связей между дискурсами во всяких междискурсионных явлениях станут ясны только после формализации структуры дискурса.
Что? Пикрилейтед? Не, не слышал.
Олсо, в каком виде у себя в тетрадке это чертил - в таком и предоставил. Прошу прощения за не-к-месту-английский и всё такое.
Гипотеза о базовом дискурсе: базовый дискурс - это "голос", приписываемый Предмету, вторично "Предметизирующий" искомого мной Другого.
То есть, допустим мой собственный дискурс (выраженный в форме ДругойЯПредмет) является СостояниеДействиеУтверждение (СДУ). Как тогда будет выглядеть базовый дискурс? [Я] базового дискурса будет, очевидно, совпадать с [Предмет]ом моего дискурса. [Предмет] базового дискурса будет по определению совпадать с [Другим] моего дискурса. Соответственно, [Другой] базового дискурса будет совпадать с [Я] моего дискурса. То есть, из собственного дискурса СДУ получается базовый дискурс ДУС (это можно представить как треть оборота представленной графической конфигурации по часовой стрелке).
В случае объектификации "плохого" Другого, соответствующий объект, с которым связывается этот дискурс, считается "хорошим" (цинизм, да), в случае объектификации "хорошего" Другого - соответственно, "плохим" (трррррагизм! превозмогание героя на пути к Ъ!).
Теперь, конкретно по дискурсам (собственный -> базовый):
1. ДУС (шизоидный) -> УСД (истероидный, 5-й)
2. СУД (параноидный) -> УДС (нарциссический, 3-й)
3. УДС (нарциссический) -> ДСУ (хрензнаеткакназвать, раньше называл его "субъектным", 4-й)
4. ДСУ -> СУД (параноидный, 2-й)
5. УСД (истероидный) -> СДУ (тожехрензнаеткакназвать, 6-й)
6. СДУ -> ДУС (шизоидный).
Очень надеюсь, что ничего не напортачил с разметкой.
ОП, ты там ещё живой?
Олсо, пользуясь случаем, прошу прощения за, в некотором роде, "угон" треда. Пока что, моя маленькая, уютная и очень активно развивающаяся бредовая теория залезла в темы, насколько я понимаю, очень сильно отличающиеся от тех, которыми занимали своё внимание классики психоанализа, так что писать о каких-то новых своих гипотезах в этом треде было бы попросту некрасиво ибо нерилейтед. Да и не о чем мне сейчас писать, потому что всё снова как раз в середине процесса очередного глобального переформулирования, и озвучивать какие-то сомнительные мысли двухчасовой давности на публике - типа, себе дороже.
В общем, ОП, извиняюсь за анальный цирк, устроенный мной здесь, пусть ты, вроде как, и писал, что тебе интересно всё это читать.
В общем, ОП, извиняюсь за анальный цирк, устроенный мной здесь, пусть ты, вроде как, и писал, что тебе интересно всё это читать.
В тредах уже писали про работу дедона по телипатии или нет?
телепатии*
Тред засран, оп исчез. Такие дела...
Может побампаю пару раз
Давайте проанализируем вот эту картиночку. Чому она такая смешная?
Потому что отверстие в банке напоминает влагалище, а кот мохнатку
Это подтверждает что ты пидор
Ебанулся?
Да нет, все правильно. Потому что у тянки мохнатка снаружи, а волосы как раз в жопе растут. Так что ты латентный глиномес
Раковальник из /б/ подъехал
Вообще то я так тред бампаю, а то годнота тонет
С чего ты взял что это годнота?
С хуя твоего
Ты же понимаешь что это нихуя не смешно
Мне похуй
Кекнул тебе за щеку, проверяй
Оп, это мои свободные ассоциации, что скажешь?
Бампаю архетипами Юнга местные закидывают меня ссаными тряпками
Цитаточки дедушки
Когда работаешь психоаналитиком в Рублевке
Ассоциации крутятся, лавеха мутится
Теперь это элитный тред
Кстати, вполне реальная история.
Дело в том, что люди с Рублёвки скорее всего будут не сколь ходить к аналитику, столь пытаться через него в очередной раз подчеркнуть свою уникальность. И, конечно, то, сколько они будут платить и будет их мерой, которую они непременно огласят перед своими знакомыми.
Так будет до тех пор, пока они не проработают анальный объект.
Я ещё здесь.
Тред-то в порядке, просто внимание людей переключилось на другие направления. Да и видимо, я ответил на большую часть вопросов по теории. Кому интересно, тот остался.
Как определить что я нравлюсь тянке?
Спросить.
Всё остальное - суть Воображаемое. Не то, чтобы оно так уж ошибается, но оно всегда будет лишь в твоей голове.
Ну спросил, а она грит нет. А на самом деле да, просто стесняетя
Оп, вали в Рублевку, будешь при бабках, инфа сотка
Оп, пока ты тут
нет, о телепатии мы не говорили. И это хороший повод, чтобы я в ближайшее время что-нибудь по этому написал)
Как ты относишься к работе Фрейда по телепатии? Как думаешь, это бред, или реально что то есть?
Тогда надо задавать наводящие вопросы.
Или, например, приводить метафоры О ВАШИХ отношениях, мол, "вот встречаются мальчик и девочка (описать обоих слегка похоже на вас) и между ними то-то. Как думаешь, что думает девочка?"
Ну и так и узнавать.
*что чувствует девочка, нравится ли ей мальчик и прочее.
О, интересная мысль
Поясни за Эдипов комплекс. В целом я понял так Фрейда, что в мамаше ребенок ищет реализацию желаний, исходящих из "Оно". Батя тут выступает одновременно конкурентом и источником идентификации для "Я". В этом конфликте и рождается "сверх-Я", как компромисс между всеми этими желаниями и ограничениями (далее осваивается моральными нормами). Это вот всё понятно. Но вот какое место во всм этом занимают, например, братья и сестры? Ладно, можно сказать, что развитие подобных событий с сестрами и братьями блокируется неким механизмом, который ещё у животных препятствовал инцесту. Если тут что-то ещё, то поясни и этот момент. Далее, как всё развивается в случае если бати тупо нет? Как будет протекать процесс при мамаше, которая мало уделяет времени ребенку и ограничивает его желание в нежности к ней? И наоборот, что происходит, когда ребенок полностью реализуя своё "Оно", не находя никаких препятствий в виде бати и с одобрения нежной мамаши?
Можно ли сказать, что Эдипов комплекс актуален только для определенной культуры? Конкретно с такой критикой выступили постструктуралисты, Анти-Эдип, все дела. Плюс я читал Леви-Стросса, где он описал племя амазонское, в котором забота о ребенке была равномерно распределена вообще по всему женскому коллективу племени, плюс бати там довольно охотно участвовали в "нежном" воспитании детей. Далее описано, что в этом племени не было табу на гомосексуальные отношения и ребята спокойно могли уединяться в кустелях для сексуальных игрищ. Есть ли какая-то связь между таким легитимным поведением бисексуальным и таким воспитанием детей?
Можно ли сказать, что Эдипов комплекс актуален только для определенной культуры? Конкретно с такой критикой выступили постструктуралисты, Анти-Эдип, все дела. Плюс я читал Леви-Стросса, где он описал племя амазонское, в котором забота о ребенке была равномерно распределена вообще по всему женскому коллективу племени, плюс бати там довольно охотно участвовали в "нежном" воспитании детей. Далее описано, что в этом племени не было табу на гомосексуальные отношения и ребята спокойно могли уединяться в кустелях для сексуальных игрищ. Есть ли какая-то связь между таким легитимным поведением бисексуальным и таким воспитанием детей?
Немного ошибся, там не по всему коллективу женскому было распределено (хотя часто так делалось просто потому что все вместе всегда), а внутри семьи, где бати имели свои гаремы небольшие. У них обычно была "основная" жена, которая главенствовала над остальными, ответственна была за хозяйство и всё такое, остальные же были как правило помоложе и с ними батя в основном и ебался, а они при этом активно помогали жене и самому бате, на охоте или при собирательстве. И вот все они активно ухаживали за ребенком. При этом исследователь за недели проведенные с ними ни разу не видел случаев "санкционного" воспитания, то есть наказываний нет у них, лишь кратковременные вспышки недовольства в каких-то плохих ситуациях, но они протекали и разрешались в таком духе, как мы ссоримся с корешами, то есть без явного довление родительского авторитета.
Ну и при этом сама структура их социума была довольно либеральна, как сказал бы современный человек. "Вождь" был назначаем и звание это не наследовалось, да и вообще к нему относились не как к "отцу" (что и развивал Фрейд по части истоков власти), а как к поцану, который по собственной инициативе готов взять на себя много ответственности, короче довольно самоебливое занятие, но за это у него был доступ почти ко всем свободным самочкам и у вождя именно был максимально крутой гарем во всем племени.
Ну, мне, в свою очередь, это видится пока так:
Если ребенка один родитель того же пола, то ребенок быстро становится независимым, идентифицирует себя рано, но при этом у него накапливается некоторые проблемы в "оно" и хз к чему это приведет далее, ну допустим к сублимации какой-то ебейшой. Но, возможно, тут можно сгладить и нивелировать всё, если ребенок реализует свою бисексуальность и в равной степени может релазовать в дополенение ко всему своё "оно", но тогда выше шанс стать ему ПИДОРОМ, ну или хотя бы не особо быть обезумевшим в пубертат. Если же ребенка воспитывает один родитель противоположного пола, то в случае нежного отношения человек полностью реализует "оно" и становится "корзинкой", которой просто нет нужды особо идентифицировать себя, и так заебись. Поэтому проблемы дальнейшие отсюда. Если же мамка (или батя для дочи) строгие пиздец, то "оно" подавляется, а идентификация буквально насильно насаждается без какого-либо компромисса, от чего наверное и появляются всякие ебанутые маньяки, которые потом спонтанно реализуют своё "оно" ужасным образом, после чего либо с каменным лицом все это пропуская мимо "Я" (которое мамкино полностью, сверх-Я просто имитируется), либо испытывая каждый раз охуенное чувство вины вместе с удовольствием.
Ещё в связи со всем этим у меня такой вопрос: психические расстройства универсальны для человеческой природы или есть данные, что некоторые общества и культуры не знают некоторые из них? Вообще, кто-нибудь исследовал психологию дикарей или хотя бы каких-нибудь китайцев? Просто исследования в когнитивной психологии намекают, что мышление довольно пластичная и не совсем унифицированная структура, следовательно и её дефекты могут быть разными в разных "традициях" мышления (и психики соответственно).
Ну и вообще, как можно препарировать сам феномен таких заболеваний? Как исторически сложилось представление о них и соответственно необходимость в лечении? Я вот всё никак не доберусь до Фуко, он вроде должен мне сообщить интересные вещи на этот счет. Или тот же Анти-Эдип Делеза.
>Батя тут выступает одновременно конкурентом и источником идентификации для "Я".
Стоит помнить, что отцов как минимум три - Воображаемый, Символический, Реальный (это не связанно с реальность). Об этом мы говорили в прошлом треде.
>Но вот какое место во всм этом занимают, например, братья и сестры?
Есть несколько моментов:
1. Идентификация с братом/сестрой (тем более, если это близнец): простраивание нарциссической конструкции (не-отделение себя от другого).
2. Ревность/зависть, попытка занять место другого или другого, в виду нарциссизма, сдвинуть с места, которое субъект считает своим. В "Введении в Лакана" есть про случай, когда женщина пыталась убить знаменитую актрису. Связано это было с ситуацией из её детства, где у неё была сестра-близнец.
> Далее, как всё развивается в случае если бати тупо нет?
Уже тоже обсуждалось и не раз. Жаль, очень жаль, что треды даже не просматриваются.
Ответ прост - батя есть всегда. Он может появляется в речи матери о том, кто такой отец. Это сразу же Символическое (речь, то, что было сказано) + Воображаемое (что представляется на фоне речи). То есть уже как минимум два.
Говорить об отце, как о субъекте, может и не только мать. Например, это могут делать другие люди, а ребёнок это подслушал. Это могут быть и другие дети (в яслях, садике, где даже одного недослова может хватить).
Так что все эти запугивания, сентенции и прочие вангования в духе "жизнь без отца/матери" несостоятельны.
>Как будет протекать процесс при мамаше, которая мало уделяет времени ребенку и ограничивает его желание в нежности к ней?
Как бы нам это не казалось драматичным, но вполне спокойно. Это, по-моему, скорейший путь к невротической структуре личности (о структурах мы тоже говорили, лишь напомню - каждый из нас к какой-то да прикреплён).
>И наоборот, что происходит, когда ребенок полностью реализуя своё "Оно", не находя никаких препятствий в виде бати и с одобрения нежной мамаши?
А вот тут всё наоборот - как бы нам не казалось это чудесным (кстати, подумайте, почему такая фантазия давлеет нам большинством, как и то, что обсуждали чуть выше), это грозит психотизацией.
Препятствие в виде Отца (Имени Отца) - это то, что обозначает наслаждение. Оно же и его купирует в этом отцовском означающему.
Если мать никуда не уходит, если она ставит ребёнка на место Отца, то логично, что он и есть отец. Ему больше ничего и не нужно, кроме как быть этим заменителем. Не надо ничего в(В)оображать, ни к чему стремиться, не быть ни на кого похожим. Идилия. Примерно таково состояние развёрнутого психоза/шизофрения. Купайся в лучах (привет, Шребер) наслаждения, пока другие думают, что ты очень-очень страдаешь.
>Можно ли сказать, что Эдипов комплекс актуален только для определенной культуры?
Нет. Запреты есть у любой культуры, а они - производное от Эдипа.
>племя амазонское, в котором забота о ребенке была равномерно распределена вообще по всему женскому коллективу племени, плюс бати там довольно охотно участвовали в "нежном" воспитании детей.
Что не отменяет того, что есть большой Другой. Иначе говоря, Мать (коллектив женщин) и Отец (отстранённые фигуры).
Не надо утыкаться в реальность и биологию. Надо смотреть на иные структуры.
>Есть ли какая-то связь между таким легитимным поведением бисексуальным и таким воспитанием детей?
А вот здесь соглашусь. Культура накладывает свой отпечаток. Где-то это норма, где-то нет. Кому-то надо через этот запрет переступать, кому-то, как в племени, нет. Но тем не менее, уверен, что не все в племени предавались этим утехам.
>психические расстройства универсальны для человеческой природы
Нет, не универсальны, так же, как например, бинарность пола (у определённого племени индейцев есть аж жесть полов). Это сложно расписать, смотри работу Лакана про Японию, японский язык и японского субъекта.
>Просто исследования в когнитивной психологии намекают, что мышление довольно пластичная и не совсем унифицированная структура, следовательно и её дефекты могут быть разными в разных "традициях" мышления (и психики соответственно).
Это верно. Мышление строиться на речи. Возвращаясь к тем же индейцем - есть племена, которые мыслят в рамках "движения", потому что речь их полна таковыми означающими. По сути, у них нет статики вообще, даже в именах.
>препарировать сам феномен таких заболеваний?
Через наслаждение.
Прорыв наслаждения и конверсия наслаждения (невротическая структура), попытка отбросить и уход в наслаждение (психотическая), смещение и изымание наслаждения (перверсивная). Остальное производные этих действий (иначе говоря, к ним они сводимы).
>соответственно необходимость в лечении?
Самое банальное - неудобство. Как для субъекта, так и для общества. Не все симптомы и "болезни" неудобны. Те, что удобны для субъекта (в первую очередь) - не болезнь (но для других вполне - поэтому истеричек отправляли в "санатории").
Спасибо за ответы. На самом деле я читал прошлые треды, но лучше задать вопрос ещё раз, но со своими нюансами, чтобы легче было понять.
И вопрос более философский, так сказать. В свете всех этих трех направлений разрешения эдипова комплекса, какой путь наиболее "ХОРОШИЙ"? Ну и вообще, может ли человек прийти к какой-то определенной "технологии" контроля за процессом становления человеческой психики? Хорошесть тут уже, получается, оборачивается степенью полезности обществу.
Алсо, требую прошарки на тему фаллоса. Что-то не увидел освещения этой темы.
Далее, в какой последовательности читать Фрейда?
Далее, в какой последовательности читать Фрейда?
О фаллосе мы, вроде бы, говорили. Я просто в текстах имел смелость его заменить на Х (или на английский X), чтобы находится слегка в стороне для анона от секса и быть ближе к сексуальному (а точнее - сконцентрироваться на главном в теории).
Если этого не хватает, то тогда что конкретно ты хочешь о нём знать?
>Далее, в какой последовательности читать Фрейда?
По-моему, тоже писал об этом. Вот только сейчас уже сомневаюсь, верно ли дал ли я направление.
На сегодня мой ответ будет:
1. Введение в психоанализ
2. Толкование сновидений
3. 5 случаев + параллельно статьи по технике психоанализа.
4. Специализированные статьи - о психосексуальности, о нарциссизме и пр.
4. Общие философские и литературные статьи - Будущее одной иллюзии, Культура и её неудобства, Достоевский и отцеубийство, о Леонардо, про Градиву.
5. Где-то ближе к концу - По ту сторону принципа удовольствия (чуть ли не самая важная работа, но весьма сложная).
Ну и начинать браться за Лакана хоть как-нибудь.
>В свете всех этих трех направлений разрешения эдипова комплекса, какой путь наиболее "ХОРОШИЙ"? Ну и вообще, может ли человек прийти к какой-то определенной "технологии" контроля за процессом становления человеческой психики?
Хочется ответить, что наиболее ХОРОШИЙ - это невротический, но на деле это всего лишь субъективное мнение, обусловленное мои предпочтениями и, видимо, моей структурой.
По сути, все три структуры могут быть "полезны" обществу во всех его сферах. Все структуры могут стать инженерами, государственниками, писателями и пр. Только вот субъект, несмотря на то, что не может не родится в обществе (если мы говорим о субъективации как процессе), не рождён для полезности общества и для общества в принципе.
Так что дело не в структуре и технологии, которая бы её контролировала бы, а скорее в воспитании. То, как преподносятся запреты, как преподносятся профессии и пр. Это вопросы идеологии и пропаганды, но в большей степени - её методов и умений её специалистов. Пока люди, общество, государство не поймут, что слова имеют вес, оно, общество и Ко так и будут лежат под бизнесом из-за рекламы, где в целом слово цениться чуть ли не также, как и в анализе.
И ещё: ставить психоанализ на службу государству (точнее - на закрепление идеологии, для пропаганды) сомнительная затея - люди часто перегибают с благими методами, по недоразумению или по незнанию. Боюсь, что анализ может превратиться из практики, утверждающей сингулярность каждого из нас, в диктат, что таковыми должны быть все. А это уже веет американо-европейским тоталитарным либерализмом. Есть даже короткометражка такая с соответствующим названием.
Ну, я уверен, что психоанализ в той или иной мере уже давно на службе у государства. Это я говорю под впечатлением от прочтения "Надзирать и наказывать" Фуко. И тут же вспоминаются слова известного по экспериментам над подчиняемостью Милгрэма: "Поставьте под контроль то, как человек интерпретирует свой мир, - и вы сделаете значительный шаг к контролю его поведением".
Точнее сказать не психоанализ на службе у государства, а государство использует уже давно ту технологию, принципы который однажды осветил и применил в своей теории Фрейд.
Какую технологию?
мимо слоупок
Технология контроля за воспитанием человека. У Фуко это названо "дисциплинарной властью".
Алсо, такой вопрос возник. Правильно ли я понял Фрейда насчет стремления человека к повторению? Он показывает это нам на примере (не буду углубляться, где он добирается до самых основ биологической жизни) детских игр, которые состоят из повторений и ребенок всюду стремится осуществить это повторение (чтобы ему почитали сказу ещё раз, например). Да и сам я вспоминаю, как десятки раз за день, на протяжении нескольких лет, смотрел одни и те же фильмы. Конкретно меня тут интересует тот процесс, в ходе которого ребенок постепенного отказывается от такой практики. Я верно понимаю, что в сущности, он и не отказывается от этого принципа повторения? Изменение происходит в том, что усложняется окружающая действительность для ребенка, поэтому в "Я" и "сверх-Я" начинаются процессы по созданию "правил", которые оптимизируют повторение (удовольствия) в целях адекватного восприятия реальности? То есть тут рождается принцип реальности, так? Поэтому, получается, слишком увлекшийся созданием этих правил человек становится всё более невротиком, а человек, который знает об этих правилах, но не способный им следовать в своём "Я" - есть обладатель психотической структуры?
И кстати, этим своим рассуждением я случайно не приближаюсь к верному понимаю "Отца"? То есть вот те указанные мною "правила" и есть "Отец"? Получается, что "Отец" может возникать сам по себе в психике человека. Родители, создавая запреты и ограничения, лишь форсируют этот процесс, ускоряя становление в ребенке принцип "реальности"?
И вот сейчас себя на забавном действии. После написании поста я начал многократно перечитывать его, периодически возвращаясь в тред. И это было продиктовано не в плане проверки грамматики или четкости мысли, а исходя из получения более "странного" удовольствия, исходящего, по всей видимости, из моего "Оно". Стремление к повторению во всей своей красе.
Помню поймал тред, про ВЛАСТНУЮ МАТЬ и что потом получается из ребенка после ВЛАСТНОЙ МАТЕРИ. Многое совпало. А как с этим справляться после 27 лет, написано не было. Дело в том, что когда я делаю некоторые вещи, которые ДОЛЖЕН, но которые не хочу, по причине того, что или в детстве мне это запрещали, или делали за меня, или считали это неважным, или считали, что у меня не получится. Так вот, когда я делаю такие вещи, я ощущаю очень сильный внутренний дискомфорт, чуть ли не до панических атак, мне хочется все бросить и свалить. Я старался пересилить себя, делать это все через страх и нехочу. Потом,после одной книги, старался изменить подход к этим вещам, т.е. думать о них по-другому. Как о чем-то, что не принесет мне ничего плохого и в самом худшем случае точно не приведет ни к смерти, ни к чему-то уж очень страшному. Но этот дискомфорт никуда не делся.
Смогу ли я помочь себе сам? Или только идти к психоаналитику? Это серьезно уменьшает качество моей жизни.
Что доступного можно почитать про проблемы материнского воспитания?
Смогу ли я помочь себе сам? Или только идти к психоаналитику? Это серьезно уменьшает качество моей жизни.
Что доступного можно почитать про проблемы материнского воспитания?
Почему у меня голос зажатый?
Чем может быть вызвана прокрастинация?
Чем может быть вызвана прокрастинация?
Как можно быть Фрейдо-Лакановым, если учение Фрейда и Лакана различаются? Лакан не стал развивать учение деда дальше, он его пересмотрел, переделал под свой взгляд, и получился структурный психоанализ со своим блекджеком и шлюхами кушеткой и топиками
Поменьше читай википедию и таковые источники.
Лозунгом Лакана всегда было и есть: "Назад к Фрейду!".
Это, конечно, не значит, что он не критиковал Фрейда, да, но в базовых (да и в подавляющих мелочах) моментах он ничего не переиначил.
не переиначил, лишь разъяснил (с точки зрения языка, отсюда и структурализм) и углубил, введя новую топику - Воображаемое-Символическое-Реальное, которая была также и у Фрейда, просто в не-выраженном состоянии.
Если коротко:
Воображаемое - это на фрейдовом фантазии.
Символичесоке - речь пациента.
Реальное - неподдающееся символизации, первовытесненное, первосцена (всё это понятия дедона).
>зменение происходит в том, что усложняется окружающая действительность для ребенка, поэтому в "Я" и "сверх-Я" начинаются процессы по созданию "правил", которые оптимизируют повторение (удовольствия) в целях адекватного восприятия реальности?
В целом, да. Говоришь очень по-фрейдистки.
Я бы добавил, что повторение усложняется засчёт прибавки означающих и простраиванию символической цепочки.
>Поэтому, получается, слишком увлекшийся созданием этих правил человек становится всё более невротиком, а человек, который знает об этих правилах, но не способный им следовать в своём "Я" - есть обладатель психотической структуры?
Не буквально так, но да.
О не-буквальности: нельзя называть человека с правилами - невротиком, а знающим о правилах (мол, ПДД) и не следующим им - психотиком. Нет.
Когда мы говорим о правилах, мы имеем в виду означающие, прежде всего - главенствующее означающее, что относит нас к детству и встраиванию субъекта в поле речи.
Психотик не то, чтобы знает о правиле (об гл.означающем), но он встречался с ним и не принял его (отбросил).
Невротик же принял его, но вытеснил.
Поэтому твоя формировка и не точна.
Невротик чувствует запреты, в каком смысле знает их. Но в то же время и не знает. Пример - люди говорят, что ОТЧЕГО-ТО не могут сделать то-то или это. А отчего - им самим сложно сказать.
Психотик же может БУКВАЛЬНО следовать гл.означающему, никогда не спрашивая себя зачем, потому что для него нет метафоры. В тоже время, это не означает, что любой фанатик чего-то психотичен. Тут тонкая грань - это к вопросу, как распознать кто есть кто. В целом, особо никак. Но об этом я уже не раз писал.
>И кстати, этим своим рассуждением я случайно не приближаюсь к верному понимаю "Отца"? То есть вот те указанные мною "правила" и есть "Отец"?
По сути, да. Просто речь идёт о главенствующем означающем (он же - закон). Чем быстрее и насыщеннее он вводиться в жизнь ребёнка, тем быстрее происходит становления принципа реальности.
Другое дело, что не давая простор для фантазии ребёнку, прописывая всё и вся, можно буквально вышить гл.означающее к наслаждению и перверсии не миновать. О ней мы тоже говорили.
Лол нет, не википедию читал, а "введение в Лакана", в одном из тредов нашел тут
>Невротик чувствует запреты, в каком смысле знает их. Но в то же время и не знает. Пример - люди говорят, что ОТЧЕГО-ТО не могут сделать то-то или это. А отчего - им самим сложно сказать.
>Психотик не то, чтобы знает о правиле (об гл.означающем), но он встречался с ним и не принял его (отбросил).
Психотик же может БУКВАЛЬНО следовать гл.означающему, никогда не спрашивая себя зачем, потому что для него нет метафоры.
>Невротик чувствует запреты
>Психотик же может БУКВАЛЬНО следовать гл.означающему
Эм, поясни тут. Так что психотик-то делает, в конце концов? С невротиком вроде всё понятно, он принял правила, но вытеснил их куда-то там в "Оно", где они начинают создавать свои бессознательные хитросплетения. Психотик же отбрасывает. Так как он тогда следует им? Иначе, что вообще значит для психики "отбросить" и какова судьба того, что отбросили в такой личности?
Лично мне кажется, что я слишком грубо понял идею "Отца" как какие четкие правил. Что-то мне подсказывает, что это немного более многомерное явление. Поэтому лучше подключу слово "фантазм". То есть это нечто, где объединяются фантазируемое ребенком желание "Другого" (матери, например, в классическом случае, так сказать) и попытка осознать какой-то сценарий, который приведет это желание "Другого" к нему (ребенку), что позволит ему испытывать и далее наслаждение. Это одновременно и инструкция к действию (в первую очередь мысли о дейсвтии, я так понимаю), и представление о потребностях "Другого". Так? Символ "Отца" тут, получается, теперь выступает составной частью (часто отрицательной, видимо) сценария и субъектом удовольствия, который стоит между ребенком и матерью, который нужно устранить повторим его или вытеснив. Исходя из всего этого, выходит, что невротик принимает фигуру "Отца", принимает желания "Другого", соглашается со своим обдуманным сценарием достижения "Другого" (получения удовольствия, в конечном итоге), но всё это проделывает посредством забывания этого фантазма и "утопления" его в бессознательном "Оно". Поэтому он не способен отдавать себе отчет в том, почему он не может достигнуть удовольствия и желаний "Другого", однако бессознательно следует ещё в детстве разработанному сценарию достижению фантазма, повторяя его из раза в раз, но всё безуспешно (почему? потому что он не отдает себе отчет в этой "игре"?). С психотиком мне сложнее, почему-то. Ну, попытаюсь: получается, он отбросил фантазм (и "Отца", как отрицательный элемент этих отношений), то есть не придал ему значения для своего "Оно", открыв путь свободной реализации своего удовольствия. Он поступает точно также как "Отец" (по его представлениям, которые получены в процессе создания фантазма), заполучая желания "Другого", и поэтому не видит "Отца" как некое правило или сценарий, он просто сразу же заполучает удовольствие, снова и снова. Блядь, за перверта мне даже стрёмно браться.
Ну а перверт, ладно уж, не топит фантазм в "Оно", он не вытесняет его, он просто смещает его на какой-то объект своих представлений о желании. И он берет, да и достигает этот объект! Ебет там детей в подворотне, собирает марки, мда. То есть сли невротик неосознанно следует каким-то разработанными им же в детстве рецептами для привлечения внимания "Другого" и получения удовольствия, психотик упразднил (вытеснил) для себя такие сценарии как какой-то влияющий фактор и прёт прям по ним напролом к удовольствию, то перверт строит всю свою модель поведения (получения удовольствия) вокруг какого-то символа, сложившегося случайно и взятого из внешней среды.
Вот-вот, я почти схватил сука мысль и она ускользает. Такой-то бугурт НЕВРОТИЧЕСКИЙ.
Тогда тем более удивляет, отчего ты так решил.
Забей на нее временно и она сама вернется.
КТО МНЕ ОТВЕЧАЕТ ГДЕ СПЕЦИАЛИСТ
>Лично мне кажется, что я слишком грубо понял идею "Отца" как какие четкие правил. Что-то мне подсказывает, что это немного более многомерное явление. Поэтому лучше подключу слово "фантазм"
Подключи, как я уже и сказал, означающее. Имена Отца - это по сути означающие. Имя Отца - главенствующее означающее. Означающие относятся к поле языка. По сути фантазм - это какое-то слово.
>Символ "Отца" тут, получается, теперь выступает составной частью (часто отрицательной, видимо) сценария
Забудь о положительном/отрицательном. Это лишь грани.
>и субъектом удовольствия
Ммм... вряд ли субъектом. Точнее, как раз таки субъектом в последнюю очередь. Скорее объектом, но не им тоже. Слово - это объект или что-то слегка трансцендентное?...
> Поэтому он не способен отдавать себе отчет в том, почему он не может достигнуть удовольствия и желаний "Другого"
Как раз таки удовольствие он достигнуть может и даже что-то вроде наслаждения - оргазма. Он скорее не может сделать это осознанно, иначе говоря, делает это бессознательно.
> но всё безуспешно (почему? потому что он не отдает себе отчет в этой "игре"?)
Вполне успешно, см. пункт выше. Просто он не может прийти к нему "окончательно". В сущности поэтому жизнь субъекта - это приближение-удаление от объекта-причины-желания, вечное его огибание и прочее.
>(и "Отца", как отрицательный элемент этих отношений)
>Он поступает точно также как "Отец" (по его представлениям, которые получены в процессе создания фантазма)
Не своди "Отца" к отцу в реальности. К папе, я имею в виду. Папа - это всего лишь лакмусовая бумажка, через которую идёт трансляция, скажем так.
Но в целом психотик описан верно. Правило есть, но оно не вписано в субъект. Поэтому не метафоризировано, поэтому вместо удовольствия субъекта захлёстывает наслаждение, отгородиться от которого он может нынче не правилом (оно не работает), но воображаемыми конструкциями (воображаемыми Отцами).
>Ну а перверт, ладно уж, не топит фантазм в "Оно", он не вытесняет его, он просто смещает его на какой-то объект своих представлений о желании.
Верно. При этом объект "фиксируется", тогда как у невротика он всё время смещается. То есть невротик тоже может ебать детей, получать от этого удовольствие, но он может этим присытиться. А перверт нет.
>психотик упразднил (вытеснил) для себя такие сценарии как какой-то влияющий фактор и прёт прям по ним напролом к удовольствию
Не совсем так. Психотик наоборот пытается залатать дыру в Символическом (в том месте, где должно быть гл.означающее, Отцовская фунцкия, Отец), он бежит от наслаждения, которое его преследует, а настигая - проваливает в психоз.
>то перверт строит всю свою модель поведения (получения удовольствия) вокруг какого-то символа, сложившегося случайно и взятого из внешней среды.
Не случайно также. Не забываем, что символ связан с фантазматическим главенствующим означающим (как у всех других структур). Вполне допустимо, что символ здесь равен гл.означающему. Или очень к нему приближён.
> а государство использует уже давно ту технологию, принципы который однажды осветил и применил в своей теории Фрейд.
Вряд ли. Только если верить в теории заговора.
Так-то представления у тех же государственников об анализе не выходят за рамки обыденных - это что-то связанное с сексом, детство да и вообще давно устарело лет так цдать.
Ну, они используют это неосознанно, но видят эффективность и поэтому продолжают именно так строить воспитание в обществе.
Вряд ли неосознанно.
Теорию Ф-Л можно применять лишь всё-таки зная её. Всё остальное - жалкие подобия того, что могло бы быть.
Всё, я более или менее разобрался. Теперь мне можно лечить людей?
Сначала собственный анализ пройди. Не факт, что сам захочешь после.
На самом деле я это для других целей всё изучал. Мне интересно то, что потом проделает Фрейд в "Тотеме и табу", чтобы потом было легче понять фрейдизм в этнологии и социологии, где и покоится мой первичный интерес.
Ну что ж, успехов. :)
Спасибо, без диалога я бы несколько разобрался во всём этом.
One more time.
Невротик принимает правило бессознательно и поэтому в момент получения удовольствия, переходящего в наслаждение (момент, когда он готов раствориться в наслаждении), появляется Отец (правило, означающее корочи) и блокирует сие явление? И он вынужден вновь и вновь отдаляться от него. У психотика же, из-за отсутствия правила всё пребывает в мучительном наслаждении, от которого он бежит и пытается создать аналоги Отца, означающее?
Ты смотрел фильм Кроненберга о Фрейде и Юнге? Смотрел, я думаю. Тамошняя героиня Найтли являлась психотиком, получается?
И, если уже углубиться кинопсихоанализ, смотрел ты "Стыд" с Фассбендером? Главный герой невротик-перверт?
>появляется Отец (правило, означающее корочи) и блокирует сие явление?
Нет, не совсем так. Получение удовольствия и есть приближение к этому правилу, закону если быть точным (так каноничнее). Не позволяет же этому удовольствию стать наслаждением метонимическое скольжение означающих - одно из свой языка. Без этого скольжения субъект бы встретился бы с Пустотой, стоящей за тем, что он делает, что невыносимо, так как не-Бытие (Реальное) непредставимо.
И именно поэтому он отдаляется от него.
>Тамошняя героиня Найтли являлась психотиком, получается?
Истеричка: Сабина Шпильрейн страдала конверсионным неврозом.
>Главный герой невротик-перверт?
Фильм смотрел.
Структуры не переходны, поэтому он не может быть и тем и другим одновременно. Но невроз, как говорил дедон, это негатив перверсии. Он также говорил, что истерия (невроз) написана мазками перверсИЙ
То есть невротик вполне может остановится в своей жизни на каких-то удовольствиях (иными словами - перверсиях, все наши желания - перверсивны относительно объекта-причины-желания).
Ответ не дал по герою "Стыда": он скорее всего невротик. Он переживал, испытывал вину, сомневался в себе и своих поступках, в конце от этого стал воздерженее.
>метонимическое скольжение означающих
И тут ты такой поясняешь что ето нахуй. Только с позиций Фрейнда, Лаканов не надо. Я вообще интересуюсь только мнением Фрейда по вопросу, мне усовершенствованного ничего не надо.
А почему у него не встал с темной няшей?
Язык, говорю же. Речь. Символическое.
Можешь на себе испробовать.
Когда говорят "белеет парус", то скорее всего представляется корабль. "Яблоко", то это скорее всего зелёный, красный цвет, яблоня, дача, лето.
Спроси себя хотя бы от этих словах и увидишь, что и у тебя как-то связываются слова.
Я не помню, давно смотрел. :)
Ну ладно. Просто это странно выглядело и явно было ключевым моментом. У него не встал с одной тян, после чего он тут же заказал шлюху и дико её выебал.
Так чем в конечном итоге является правило для ребенка в момент понимания фантазма всего? Я вот всё никак не въеду. С одной стороны это правило дает доступ к удовольствию, с другой стороны типа как бы объясняет, почему его нет (когда нет маман).
Ну и вот, невротик скользит нахуй и не получает всего наслаждения, а психотик что? Как у него это скольжение живет?
Мне кажется, тебе нужно последовательно описать протекание эдипова комплекса и его разрешение. Без всякой специфичной поебты и эксплуатации терминов "С Большой Буквы" и в кавычках. По существу так, что куда и откуда вылезает и почему потом вот так. А то я блядь как даун блуждаю вокруг трактовки терминов, которые в себе содержат другие термины, которые отсылают к третьим и вообще охуеть. Я кажется начинаю понимать критиков фрейдизма. Они охуевают от такого и либо просто отрицают всё кучей, либо приводят свое понимание к примитиву. Надо объяснять как даунам!
Я подозреваю, что это могло быть.
Это вполне логично, правда, я всё равно плохо помню этот момент.
На эту тему есть хорошая статья Фрейда "Об унижении любовной жизни"
В первом треде есть ОЧЕНЬ разжёвано про Эдипов комплекс. Куда проще - я не знаю, мне не доступно.
>А то я блядь как даун блуждаю вокруг трактовки терминов, которые в себе содержат другие термины, которые отсылают к третьим и вообще охуеть.
Так и есть, термины интерпретируются друг через друга.
В сущности, так в любой непростой сфере.
>Так чем в конечном итоге является правило для ребенка в момент понимания фантазма всего?
Да Боже мой, означающим. Словом.
См. первый тред, пожалуйста.
Да вот читаю тот пост и что-то как-то там скомкано и прыгает с одного на другое. Общая картинка не строится, хотя чувствуется, что детали подробно разъясняются.
В. Мазин, что написал Введение в Лакана, говорил, что какая-то более-менее полная (цельная, если так можно сказать) выстроилась после 15 лет изучения анализа)
А психотик живёт В наслаждении.
Точнее его речь погружена в неё.
Прочитай случай Шребера - там видно, что весь его бред сквозит желанием-наслаждением. Речь сама стала наслаждением.
Нахуй так жить? Я хоть немного приблизился к более менее корректному понимаю? Ну, хоть не про мамку ебал и батьку убивал, это да.
Вообще, для социолога/антрополога надо ли столь прям глубоко копать?
Достаточно держать мысль, что ЭК - это метафора происходящего. И из этого исходить. Что реальность с её реальными людьми мало имеет значения для субъективации, нежели чем то, что эти люди производят - обозначают окружающий мир: это, сынок/дочка, "птичка", это - "котик", это то-то; дают и воображение (слипание этих слов, преобразование), закрывая пустоту.
Если бы реальность была доминантой, то люди бы просто не смогли бы читать фэнтези и фантастику. А тем не менее, написанное в этих жанрах порой воздействует куда как сильнее, чем пресловутая реальность.
Достаточно держать мысль, что ЭК - это метафора происходящего. И из этого исходить. Что реальность с её реальными людьми мало имеет значения для субъективации, нежели чем то, что эти люди производят - обозначают окружающий мир: это, сынок/дочка, "птичка", это - "котик", это то-то; дают и воображение (слипание этих слов, преобразование), закрывая пустоту.
Если бы реальность была доминантой, то люди бы просто не смогли бы читать фэнтези и фантастику. А тем не менее, написанное в этих жанрах порой воздействует куда как сильнее, чем пресловутая реальность.
Глубокое копание всякого является уже для меня предметом некой психологической потребности, в которой я и не хочу копаться, лол. Может и в этом проблема.
>Я хоть немного приблизился к более менее корректному понимаю?
Более чем.
Ты просто не можешь отчего-то переварить лингвистические термины означающего и означаемого. Ну принимаешь всё очень буквально: Мать, Отец вообще плохо коррелируют с мамой и папой. Матерью может быть и мужчина. Этот же мужчина может быть и Отцом ("так нельзя", "так не принято", "дети должны делать то-то").
Не, я после твоего первого же замечания перестал их так понимать. Я там выше рассуждал в духе того, что "отец" это некий комплекс ассоциаций и психических движений, что ли, которые дают доступ к мамке.
Тогда прочитай про эти лингвистические термины. Уясни, что Вещь и её словесное представление не одно и тоже: означающее не сводимо к означаемому.
Вот мы видим нечто. Мы это называем "лесом". Англичане - "wood". Но как не называй, это лишь НАШИ человеческие понятия. Мы их сами придумали, наивно приняв эти означающие (слова) за само означаемое (нечто, что зовём лесом). Человеческий быт, что тут сказать.
Так значит, запрет и фантазм это разные вещи в комплексе?
Короче, даже если я не пойму до конца все этим моменты, со мной останется понимание того, насколько сильно недооценивают фрейдизм и с какой чудовищной профанацией встречается человек, когда упоминается Фрейд. То есть обретаю глубокое уважение к психоанализу. не сказал бы, что это происходит "на всякий случай", так как не въехал, так как уж очень сильно понимаю насколько фундаментальный масштаб заложен в теорию.
И такой вопрос. Немного прояснил для себя чем является фаллос в жизни психотика. Психотик думает, что является фаллосом, поэтому получает постоянное наслаждение от этого. Где же в структуре невротика находится фаллос? Можно ли сказать, что для невротика фаллос будет означаемым удовольствие, т.е. инструментом для добычи внимания Другого?
Если это верно, то тогда бы это значительно прояснило для меня общую картинку, так как объяснило бы почему невротик "скользит", ведь "оперируя" фаллосом как символом и словом (а не живя в нем, как енто делает психотик) он обречен постоянно достигать его и преследовать его в процессе "путешествия" фаллоса по означаемому.
Нет, не так.
Фантазм - это представление о желании Другого (ну, пускай будет эта пресловутая мать).
По запрету надо сделать сначала вводную цитату:
"Лакан говорит об эдиповом комплексе до Эдипа, указывая на предшествующее появлению отца функционирование фаллоса. Другой Объект – Воображаемый Фаллос. Он действует как воображаемый отец. Это доэдипальное время Эдипа характеризуется обоюдной нехваткой: неполнотой матери, о которой свидетельствует наличие у нее желания как такового, и неполнотой ребенка, неспособного удовлетворить ее желание. Воображаемый фаллос и представляет эту нехватку. Один из выходов из складывающейся ситуации – отождествление с объектом желаниям матери, с фаллосом. Тем самым ребенок может сохранить удовлетворение своего собственного желания быть исключительным объектом желания матери. Фигура отца не только предстает в фаллосе, но и в матери, поскольку она в это время – всемогущая мать, чье желание – закон. Как сказал бы Фрейд, мать в это время – фаллическая. Мать характеризуется и неполнотой, и всемогуществом. И беспомощное дитя не в силах заполнить эту неполноту. Разрешение столь пугающей ситуации приходит с явлением отца.
Второй раз эдипов комплекс отмечен появлением воображаемого отца.
>например, когда мать куда-то уходит (чайку попить). Возникает представление о неком Х, что равнозначно как иному фаллосу (уже не-ребёнку), так и воображаемому отцу.
Этот (воображаемый) отец налагает закон на материнское желание, отказывая ей в доступе к фаллическому объекту, и устанавливает запрет ребенку на инцест-желания. Лакан описывает этот эпизод эдипова комплекса как кастрацию матери. Он отмечает: важно не появление реального отца, устанавливающего свой закон, а уважение матери к его закону. Отец
>воображаемый
для ребенка теперь – соперник в борьбе за желание матери.
>действительно, зачем ей кто-то или что-то ещё, если есть чудесный я (мысли ребёнка - прим.)
Третий этап эдипова комплекса – появление символического отца.
>то есть называется то, к чему был уход матери
Неразменный, неотъемлемый фаллос отца кастрирует ребенка,
>имеется в виду следующее - обозначение чего-то сбивает всевозможные варианты иного представления, погружения в фантазии. Представь, мол, ты видишь чудесные райские поля, все счастливы и тут тебе голос старшины - это сон, ублюдок. Всё, какой ты от него оторван, тебя из него вырвали.
налагает вето на его желание стать для матери фаллосом. Субъект освобождается от невозможной и порождающей тревогу задачи быть фаллосом, поскольку им уже обладает отец.
>то есть некто или нечто другое
Достаточно идентифицироваться с фаллическим отцом, с его господствующим означающим. Благодаря символической идентификации преодолевается агрессивность первичной идентификации воображаемой.
Подчеркивая то, что все эти процедуры субъективации все равно не имеют отношения к (невозможному) реальному отцу, Лакан говорит не об отце, а об Имени-Отца. На семинарских занятиях посвященных психозу, в 1955/56 годов. Имя Отца описывается как господствующее означающее, дарующее субъекту его идентичность, именующее его, наделяющее местом в символической цепи и одновременно устанавливающее запрет на инцест-желание. В Имени Отца – носитель символической функции, отождествляющей его лицо с Законом."
То есть, запрет в этом смысле и есть фантазм. Слово сепарирует, но и в тоже время задаёт направление для движения. В сущности, между матерью и ребёнком встаёт слово. А вот что с этим словом сделаем ребёнок - ещё вопрос (к вопросу о структурах).
>Психотик думает, что является фаллосом, поэтому получает постоянное наслаждение от этого. Где же в структуре невротика находится фаллос?
Очевидно, вне его. Точнее, не так даже - он плавающий, переходящий с объекта на объект, на другого, на себя, на игру, футбольный матч и прочее. Всё зависит от означивания. Ведь, например, можно же что-то кому-то продать, делая из обыкновенной вещи - ценность.
>Можно ли сказать, что для невротика фаллос будет означаемым удовольствие, т.е. инструментом для добычи внимания Другого?
Не совсем понял формулировку.
Фаллос действительно нужно получить, чтобы получить Другого. В сущности, добывая фаллос мы в каком-то смысле обретаем Другого. Иллюзия, конечно, но таково человеческое бытиё.
>так как объяснило бы почему невротик "скользит", ведь "оперируя" фаллосом как символом и словом (а не живя в нем, как енто делает психотик) он обречен постоянно достигать его и преследовать его в процессе "путешествия" фаллоса по означаемому.
Он не совсем им оперирует, но да, он постоянно его пытается достичь, преследует его. Единственный вариант хоть как-то сгладить углы - собственный анализ. Но к этой мысли (через такие тернии аналитических узлов) надо ещё прийти.
Так, уже лучше. Оперирует в том смысле, что удерживает его символ в бессознательном, "считается" с ним к с чем-то вне его личности.
>"считается" с ним к с чем-то вне его личности.
Лишнее, кажется.
Скорее фаллос направляет и формирует личность, то собирая, то разбивая Собственное Я субъекта.
Ну то есть бессознательное постоянно "думает" о фаллосе, так как от этого зависит надлежащее исполнение Закона. Учитывает, короче, регулирует "Я". Психотик же, получается, идентифицируя себя как фаллос просто нивелирует Закон?
В таком случае, как же тогда психотик формирует для себя реальность? А то вырисовывается такая картина, что это у него не очень получается, от чего у окружающий случится батрудинов от его ебанутости в наслаждении.
Или это как раз и является спецификой психотиков? А реальность кое-как и формируется, так как любой структуре присущи все три "начала"?
И вот такое. Какие клинические крайности есть у невротика и психотика соответственно? Ну, то есть, примеры максимально "запущенного" невротика и предельно "безумного" психотика. Вот такие примеры бы очень помогли не только мне, я думаю.
>Психотик же, получается, идентифицируя себя как фаллос просто нивелирует Закон?
Для психотика вообще нет Закона. Он "пронизан" им, "пробит" им.
>В таком случае, как же тогда психотик формирует для себя реальность?
>А то вырисовывается такая картина, что это у него не очень получается
"Закон имени отца или тотем в древних обществах – выступает именно как правило обмена объекта на знак, наслаждения наудовольствие, тот протез, двойственный по своей природе, а значит, не имеющий полноты бытия. Поэтому наслаждением можно назвать отсутствие этого дискурса, той двойственности между планом выражения и планом содержания, в которой пребывает речь невротического субъекта. Форклюзия имени отца
>отбрасывание Закона
забрасывает субъекта в язык, наслаждение которым оказывается единственным возможным способом сосуществования с означающим."
При этом психотика не разубедишь, условно, что "яблоко" - это не самое яблоко. Для него это и есть означаемое. А коль сможешь разубедить, ничего кроме психоза не добьёшься.
Как бы объяснить. Он куда как больше припаян к языку, чем невротик. Последний может обыграть предоставляемый ему конструкт, пошутить (метафоризировать). А психотик не может, потому что его речь негибкая, подчинена логике наслаждения, которая довольно проста - наслаждаться.
Со словами идём такое же обращение как с вещами.
И ещё одна цитата:
Язык как знаковый универсум не содержит значений, смысл эти знаки получают только будучи артикулированы субъектом, присвоены ему в акте речи и заряжены кровьюего желанием. Психотическое же означающее не может быть присвоено и переприсвоено, потому что никогда и не покидало субъекта. Следовательно, оно неимеет ни отправителя, ни адресата. Как говорит Владимир Гранов на одном изсеминаров Лакана: «Язык ни от кого не исходит и никому не адресован, речь же всегда обращена кем-то одним к кому-то другому. Ибо речь представляет собой образующее начало, а язык – готовое образование».
Иначе говоря, невротик живёт речью, психотик - языком. Речь может модицифироваться (формировать новый смысл), язык с большим трудом (поэтому в чём-то переубедить психотика сложно).
>предельно "безумного" психотика
Шизофрения.
Остальное - вопрос уже непосредственной работы с пациентом. Симптомы могут совпадать, а предаваться методам психологии, мол, если вот это, то это точно это, а если вот то - то то.
Нет. Забудьте о диагнозах. Оставьте это другим пси-сферам.
Да и тем более, приписывать изначально что-то другому - уже ошибка и предвзятое мнение (ловушка Воображаемоего).
Об этом не раз уже говорил.
>любой структуре присущи все три "начала"
Субъекту присущи механизмы трёх начал, но структура только одна. Собственно, из-за этого вся сложность с предварительными выводами. Сначала можно подумать, что это психоз, а потом резко всё меняется и перед тобой истерия.
Поэтому нет, никаких маркеров такой-то структуры я давать не хотел бы. Мой вам совет - живите без этих предубеждений и попыток понять. Хотите понять другого - просто начинайте спрашивать. Его, а не себя.
Ага, ну вроде понятно. Моя ошибка и оплошность в том, что я изначально вообще не пытался понять важное значение языка и речи в теории, что она вообще в этих понятиях и разворачивается.
Теперь в свете всего сказанного как можно ещё охарактеризовать перверта? У него процесс метафоризации присутствует, но имеет "однобокий" характер? То есть фаллос он видит и пытается его достичь, только он у него не скользит по речи, а завязан на стабильном означающем?
И ещё раз, у психотика означающее = означаемое, когда как у невротика означающее подвержено движении внутри его речи, чем он пытается достигнуть означемого (наслаждения), а этот процесс, в свою очередь, можно назвать получением удовольствием?
>У него процесс метафоризации присутствует, но имеет "однобокий" характер? То есть фаллос он видит и пытается его достичь, только он у него не скользит по речи, а завязан на стабильном означающем?
Да, такое определение вполне годное.
> психотика означающее = означаемое, когда как у невротика означающее подвержено движении внутри его речи, чем он пытается достигнуть означемого (наслаждения), а этот процесс, в свою очередь, можно назвать получением удовольствием
И это тоже.
Только чуть подправлю:
у невротика удовольствие - это предел того наслаждения, который он может в своей жизни получить.
Там же написано так
Ой, стоп. Я перепутал, не в книге прочел а на сайте каком то. Сорян
>а на сайте каком то
Вся суть.
И всё-таки, очень тяжело читать Фрейда мне сейчас. Не в плане того, что он дохуя сложный, а в том, что мне приходится постоянно заботиться о том, чтобы соблюдать познавательное "хладнокровие", регулярно сверяться с уже имеющимися знанием и мнением насчет описываемых им явлений, делать постоянную поправку на современные исследования, уточнения и ревизии его же теории. То есть мне тяжело читать такое, так как моё сознание в этих вопросах уже не обладает свойством "tabula rasa". А иначе образуется каша. Однако чтобы до конца понять чью теорию, нужно в известной мере принять на веру и искренне "пожить" внутри мыслей автора. Чего я очень боюсь.
Алсо, пили третий тред.
Да уже 4-ый. Я ошибся с разметкой - в архиваче будет два треда с одинаковым названием.
Где тред, специалист?
У меня появилось много вопросов о психоанализе и о фрейдизме в частности. О его методологии и месте в психологии, о его взаимодействии с культурой. Такое тут тебя интересует, для этого же тред создавался? А то у меня сложилось впечатление, что тут народ за бесплатным без смс лечением обращается.
Создавать его - это надо отдельно время выделить, ссылки прописать и прочее. Попозже сделаю.
>У меня появилось много вопросов о психоанализе и о фрейдизме в частности.
В новом треде.
Но сразу скажу, фрейдизм - это уже вопросы философии в большей степени. Я в свою очередь философом назвать себя не могу, хотя затронуть это мне под силу.
>О его методологии и месте в психологии
Это уже освещали в треда, это точно.
>о его взаимодействии с культурой
Вот это что-то новенькое.
>для этого же тред создавался?
Ну да, моей целью было раскрыть для анона, что на самом деле представляет собой психоанализ.
Окей. Я как раз начал читать "Тотем и табу" и у меня сразу же появилось несколько интересных мыслей, которые хотят быть обсужденными.
Ты погромистом работаешь штоле?
ОП, тебя математические модели интересуют?
Даю наводку: Есть множество, на этом множестве задано некоторое отношение Z, выполняющееся между некоторыми парами переменных этого множества. Это отношение удовлетворяет условиям антисимметричности (из aZb следует невозможность bZa) и антитранзитивности-в-узком-смысле (из одновременно выполняющихся aZb и bZc следует не aZc, как в обычной транзитивной логике, а, наоборот, cZa, что, с учётом антисимметрии означает, что aZc, наоборот, выполняться НЕ может). Что эта модель, как мне кажется, описывает? Ассоциативно-символическую "логику", как инструмент эффективной кодификации динамических и циклических процессов (через циклические тройки aZb, bZc, cZa).
При этом, обычная дедуктивная логика соответствует случаю, когда отношение Z' антисимметрично, но транзитивно ((aZ'b)&(bZ'c)->(aZ'c)), то есть, модели частично упорядоченного множества.
Не хочешь во всём этом на досуге, так, от нечего делать, поковыряться да посмотреть на свойства обеих моделей и характерные структуры, возникающие при ковырянии в них?
Даю наводку: Есть множество, на этом множестве задано некоторое отношение Z, выполняющееся между некоторыми парами переменных этого множества. Это отношение удовлетворяет условиям антисимметричности (из aZb следует невозможность bZa) и антитранзитивности-в-узком-смысле (из одновременно выполняющихся aZb и bZc следует не aZc, как в обычной транзитивной логике, а, наоборот, cZa, что, с учётом антисимметрии означает, что aZc, наоборот, выполняться НЕ может). Что эта модель, как мне кажется, описывает? Ассоциативно-символическую "логику", как инструмент эффективной кодификации динамических и циклических процессов (через циклические тройки aZb, bZc, cZa).
При этом, обычная дедуктивная логика соответствует случаю, когда отношение Z' антисимметрично, но транзитивно ((aZ'b)&(bZ'c)->(aZ'c)), то есть, модели частично упорядоченного множества.
Не хочешь во всём этом на досуге, так, от нечего делать, поковыряться да посмотреть на свойства обеих моделей и характерные структуры, возникающие при ковырянии в них?
Как к вам можно на прием попасть?
Я тоже из Петербурга
Саня, где новый тренд?
Продолжаем, наконец-то, треды по психоанализу.
Что было (выписал не всё, решил уже начать просто!):
http://arhivach.org/thread/87617/
Темы (не все, лень было всё перелистывать) первого поста:
Эдипов комплекс
>>459538
>>461960
Структуры
>>465180
>>465183
>>465212
Проработка фантазма
>>466013
Объект-а
>>466013
Дискурсы
>>459816
>>460434
О практической пользе анализа
>>467490
О сложностях терминологии
>>467469
Про Юнга
>>466752
Психический пол субъекта
>>467120
Про общение
>>459827
>>460553
Aналитический акт
>>460669
https://arhivach.org/thread/102000/
Сексуальность и “Сексуальных отношений не существует”
>>469955
Про шизофазию и психоз
>>470009
>>470124
Отцовская функция, Имя Отца
>>470125
О наслаждении, символе, не-аналитической проработке
>>470145
О Другом, о симптоме как сублимации
>>470575
Об опасности интерпретаций
>>470865
Ещё раз о символе, снова про Юнга
>>471058
Про альфачество
>>471579
Немного о Сверх-Я
>>471587
Потеря памяти
>>499789
О критике со стороны поведенческий школ
>>503301
Краткая аннотация по треду:
Темп - слоупок. Хотя и не всегда. Отвечаю как могу. Стараюсь отвечать всем, по порядку. Часто проёбываюсь, так получается. Если забыл про чей-то запрос - напоминайте. Дважды. Трижды.
О себе:
Практикующий психоаналитик. Очень долго учился на аналитика Фрейдо-Лаканового толка, на которого толком выучиться де факто в России нельзя. Как, в общем-то и в других странах. Такие вот парадоксы.
Есть вторая, кормящая работа. Увы и ах, психоанализом зарабатывают МНОГО либо охуевшие, либо... Да хуй знает. Я работаю в большинстве случаев от пациента (его цены), назначать цены, скажем, в 2,5 или 5 тысяч, это делают психтеры у меня совесть и правила анализа не позволяют, хотя есть исключения (люди сами изъявляют желание столько платить и ни копейкой меньше).
По запросам:
Анализ на удалёнке - это, с ортодоксальной точки зрения, не анализ, увы. Более подробно я писал об этом в прошлых тредах. Но тем не менее, вести переписку можно, я не против. Кому-то поможет, хотя помощь - не цель анализа.