Такой книги нет.
/thread
/thread
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Написал кто-та.
Так тебе, наверное, нужны книги о писательском мастерстве - начиная с "Поэтики" Аристотеля и заканчивая какими-нибудь американскими статьями о теории метафоры. То, что писатели чувствуют что-то сильно иначе это скорее заблуждение.
>Давно решил, что смысл моей жизни в том, чтобы настолько развить речь, чтобы смочь выразить все мысли, возникающие в голове. Ну вы все знаете, роятся они там, ты думаешь, что все понял, а выразить не можешь, потому что все упирается в словарный запас.
Никогда с таким не сталкивался.
У меня другой феномен был - у меня часто сами собой появляются мысли, точнее типа озарения (какая-то идея + ощущение откровения, истинности, озарения). Я уже создавал тред в пси как увеличить число таких озарений, но там никто мне не написал толком - видимо никто не сталкивался с таким. Они не часто не сами собой появляются - от какого-то слова или символа в прочитанной информации, или о чем-то думаешь и внезапно от этих мыслей приходит озарение совсем из другой области от этих мыслей-триггеров.
попробуй метод перебора всех вариантов. Бери вопрос и думай что из этого следует - все возможные ответвления. Это похоже на взлом пароля брутфорсингом.
Вот. Вот что-то такое о том, что люди не понимают друг друга из-за ограниченности языка, довольно часто встречается, но не двигается дальше аналогии с красным цветом, который человек с нестандартной конфигурацией глаза будет видеть синим, но называть красным, потому что так заведено, а внутри будет испытывать душевные метания по этому поводу. То есть на примере иллюзий это показывается, но для тупых не объясняется, нет углубления в тему.
Спасибо! Взял на заметку
>То, что писатели чувствуют что-то сильно иначе это скорее заблуждение
Слава богу, я об этом же и говорю
Этими озарениями наверняка прямо сейчас занимаются какие-нибудь ученые института исследования мозга. И наверняка уже написана сотня книг с теориями по этому поводу. Это раз.
Второе, твоя проблема с этими озарениями в том, что ты скорее всего не можешь выразить их словами. Если бы ты мог их выражать, у тебя было бы гораздо большее поле для работы. Вот этого я и хочу добиться
Гугли эссе и прочие истории от поэтов или о поэтах.
Да, именно так и делаю, но все упирается в механизм мышления. Эти внезапные умные мысли появляются благодаря каким-то магическим процессам в подсознании ненаучно, но вот опять же подтверждение ограниченности языка, и ты не можешь специально генерировать такие мудрости, тебе просто приходится ждать следующего откровения. Все, что ты можешь сделать с этой мыслью - выразить ее максимально точно словесной речью, а потом попытаться контраргументировать с помощью того же самого ограниченного языкового мышления, чтобы выяснить, истина это или нет.
Но да, все люди так и делают в той или иной степени, когда размышляют.
В психаче никто про это мне ничего не сказал. Никаких работ не указал. Но сам я особо не искал в интернете. Разве что словарные статьи - там одна была из психиатрического словаря, что такими озарениями приходят бредовые идеи психбольным, т.е. озарение - такой психиатрический термин.
>твоя проблема с этими озарениями в том, что ты скорее всего не можешь выразить их словами. Если бы ты мог их выражать, у тебя было бы гораздо большее поле для работы.
Могу выразить их словами. Можно их записать и потом развивать размышлениями на эту тему.
Не понимаю тебя об невозможности выразить словами какую-то идею. Как такое возможно? Идея либо есть - и тогда может быть записана любыми словами, либо ее нет и тогда нечего вообще записывать.
Разумно, спасибо
Вот лекция про взятие интервью, я ее пытался конспектировать, не до конца сделал.
Там есть слова немного в тему треда:
При общении есть 2 проблемы:
-семантический шум, т.е. значения слов для разных людей разные. Слово "мясо" для вегатерианца и охотнико значат по разному. Родитель говорит ребенку "учись хорошо" и понимает это как делание домашки, ходить на уроки, а ребенок понимает как получать 5-ки любым способом, хоть списыванием. И возникает у них конфликт. Но переспрашивать неловко, т.к. сочтут за идиота. И в рез-те этого человек получает не информацию. Непонимание между людьми - это нормально. Чтобы понять надо задать много вопросов.
-Мы создаем реальность сами и в ней живем. Например, в комнате с бодуна один вид, а поснувшись в ней с любимой девушкой другой вид. У каждого есть собственный коридор реальности, все живут не в реальности, а в субъективной реальности. Надо понять реальность другого человека. Человек не так видит мир как вы. Например, то что кажется вам прекрасным, дугому не понятно вообще, или кореец убивает собаку для еды, а нам это неприемлимо.
http://www.youtube.com/watch?v=Dv9F2bLQny8
Там есть слова немного в тему треда:
При общении есть 2 проблемы:
-семантический шум, т.е. значения слов для разных людей разные. Слово "мясо" для вегатерианца и охотнико значат по разному. Родитель говорит ребенку "учись хорошо" и понимает это как делание домашки, ходить на уроки, а ребенок понимает как получать 5-ки любым способом, хоть списыванием. И возникает у них конфликт. Но переспрашивать неловко, т.к. сочтут за идиота. И в рез-те этого человек получает не информацию. Непонимание между людьми - это нормально. Чтобы понять надо задать много вопросов.
-Мы создаем реальность сами и в ней живем. Например, в комнате с бодуна один вид, а поснувшись в ней с любимой девушкой другой вид. У каждого есть собственный коридор реальности, все живут не в реальности, а в субъективной реальности. Надо понять реальность другого человека. Человек не так видит мир как вы. Например, то что кажется вам прекрасным, дугому не понятно вообще, или кореец убивает собаку для еды, а нам это неприемлимо.
http://www.youtube.com/watch?v=Dv9F2bLQny8
Ну а чего ты ждал от психача? Я туда зашел впервые, когда захотел ознакомиться с тематикой благодаря депрессии. Смотрю, а там вся доска в таких же как я долбоебах. Даже жаловаться на жизнь не стал, решил почитать, что люди пишут, и в скором времени понял, что этим депрессивным хотя бы жизнь наладить, не то что думать о высоких материях и интересных вопросах, и что среди заблудших душ отыскать истину невозможно. А как только я ее отыскал в другом месте, сразу перестал заходить в психач, так же как любой человек 99,99% своей жизни не заходит на форумы компьютерной помощи или в /hw/, но хотя бы один раз в жизни обязательно зайдет. И вот все эти люди, достигшие просветления, забыли уже думать о психаче, а ты такой приходишь и спрашиваешь совет.
>Не понимаю тебя об невозможности выразить словами какую-то идею
Я же говорю, в этом нет никакой проблемы. Нужно всего лишь много времени. Но если есть люди, которые занимались этим и написали об этом, почему бы и не перенять опыт у них.
Золотой ты мой человек. Спасибо огромное!
У меня кстати шина и во время обострения часто приходили подобные "озарения" но когда приходил в себя понимал что в них мало ценности и забивал на это все
В старых шизотредах в психаче не сидел?
Это называется инсайт. Что такое инсайт и его природа, не до конца изучено, есть лишь теория о том что инсайты это что-то вроде сверхбыстрого и бессознательного мышления для решения определенной задачи.
Критерии для его достижения - фокусирование на деятельности, широкое образование в этой деятельности, увлеченность ею и постоянная практика. Тогда инсайты будут возникать часто.
Почитай про состояние Потока у Чиксентмихайии, он вскользь касается этой темы.
Также работой с инсайтом известен дзен-буддизм. Вот там достижения такого состояния "просветления" - это постоянный и пермаментный инсайт. И достигается он кстати похожим образом на эксперименты по исследованию инсайта у психологов.
Долблением коанов. Постоянным созерцанием и осознанием.
У меня что-то подобное когда я резко просыпаюсь среди ночи. Спутанность сознания и рой мыслей.
Иногда даже возникают странные мысли о том что мое тело, это не одно целое, а разные личности-родственники.
Я реально иногда начинаю думать о том что моя нога это мой знакомый, а моя рука кто-то там еще. Не могу точно описать это чувство.
Мечты и думы сантехника. Спешите видеть.
Ебать у тебя вывод конечно.
Судя по этому:
>мысл моей жизни в том, чтобы настолько развить речь, чтобы смочь выразить все мысли, возникающие в голове.
Это гуманитарность мозга в терминальной стадии.
Это воннаби гуманитарность. От сантехника, который думает, что его жалкие мыслишки, которые он принимает за прорыв в интеллектуальной истории человечества, сдерживает от выражения только скудный вокабуляр.
Вскукарек необразованного быдла.
Тебе надо матчасть учить, без неё никак.
Т.к. я диванный, то посмотри подойдут ли тебе вот эти труды:
Лурия "Язык и сознание"
Выготский "Мышление и речь"
Нет
Человек интровертного мыслительного типа, которого в данном случае Гросс имеет в виду, по возможности не проявляет вовне никаких чувств, а лишь логически корректные воззрения и корректный образ действия в значительной степени потому, что он, во-первых, питает естественное нерасположение к выставлению чувств напоказ, и, во-вторых, потому, что он боится некорректностью вызвать в своих ближних беспокоящие раздражения, то есть аффекты. Он боится неприятных аффектов в других, потому что он приписывает другому свою собственную сензитивность, а быстрота и порывистость экстравертного человека всегда и не раз уже причиняли ему расстройство. Он вытесняет свое чувство, от этого оно иногда разрастается до страсти и потому воспринимается им самим уже слишком отчетливо. Эмоции, которые его мучают, хорошо известны ему. Он сравнивает их с теми чувствами, которые выказывают ему другие, конечно, прежде всего люди экстравертного чувствующего типа, и находит, что его собственные «чувства» — совсем другие сравнительно с чувствами других людей. Поэтому он приходит к мысли, что его «чувства» (точнее сказать, его эмоции) единственны в своем роде, то есть индивидуальны. Естественно, что они отличаются от чувств экстравертного чувствующего типа, ибо эти последние являются дифференцированным орудием приспособления и потому они лишены той «настоящей страстности», которой отличаются внутренние чувства интровертного мыслительного типа. Однако страсть, характеризующаяся влечением, имеет в себе мало индивидуального, и если она есть, то она присуща одинаково всем людям. Только дифференцированное может быть индивидуальным. Поэтому в проявлении сильных аффектов различие между типами тотчас же стирается, уступая место общему, «слишком человеческому». В действительности, по моему мнению, экстравертный чувствующий тип претендует в первую очередь на индивидуальность чувства, ибо его чувства дифференцированы; но относительно своего мышления он впадает в такую же иллюзию. У него есть мысли, которые его мучают. Он сравнивает их с теми мыслями, которые высказываются в окружающей его среде, то есть прежде всего людьми интровертного мыслительного типа. Он находит, что его мысли мало согласуются с теми, поэтому он считает их индивидуальными, а себя самого, быть может, оригинальным мыслителем; или же он совсем вытесняет мысли, потому что ведь никто же, кроме него, не думает ничего такого. В действительности же это мысли, которые имеются у всего света, но которые редко высказываются вслух.
Тупа спасибо. Особенно хорош удар под дых от цитаты из последнего поста.
Да, это так. И че дальше?
зачем использовать полный синоним, но иностранное слово, инсайт, вместо русского слова озарение?
Потому что озарять может и огонь твоего пердака обосанные углы твоей хрущовки.
> довольно часто встречается, но не двигается дальше аналогии с красным цветом, который человек с нестандартной конфигурацией глаза будет видеть синим, но называть красным, потому что так заведено, а внутри будет испытывать душевные метания по этому поводу.
Что-то в последнее время все чаще вижу эту хуйню. Откуда альтернативно одаренные начали форсить эту дичь?
Минутка двача образовательного:
Каждый цвет имеет определенную длину волны, которую в большинстве случаев можно предсавить тремя компонентами, думаю ты и сам знаешь какие это цвета.
В бородатых годах прошлого века провели эксперимент на большой выборке, людям на одной части монитора выводили цветной квадрат, на другой части им нужно было подобрать такой же цвет, регулируя ручками силу красного зеленого и синего цвета и ВСЕ НЕДАЛЬТОНИКИ крутили эти ручки на одно и то же "значение".
Или название книги или мать твою ебал во всех возможных и невозможных позах
Ты неверно его понял. Тот анонимус пытался описать проблему квалиа, но сделал это криво, потому тебе показалось, что речь о физиологии глаза.
По теме.
Опчик, вот ты пишешь
>У них и словарный запас богатый, и пользуются они аналогиями, что тоже богатый запас, только не слов, а жизненного опыта и прочитанных книг, на которые можно сделать отсылки.
Сразу хочу тебя предостеречь. Богатый словарный запас и аналогии — это не обязательно то, что ты ищешь. Из твоего поста я понял так, что ты хочешь формулировать идеи, а не лирические описания старой усадьбы. То есть, нужен не произвольный словарный запас, а специфический (ну скажем, из области наук и философии). И пользоваться придётся не литературными тропами, а такими языковыми средствами, которые позволяют сделать текст максимально ясным и прозрачным.
Касательно словарного запаса тебе придётся погрузиться в философию. Так ты узнаешь много устойчивых терминов, и не придётся изобретать велосипед. Особый упор сделай на "философию языка" и "философию сознания". Не забудь "логико-философский трактат". Это всё довольно просто для понимания. Потом плавно дойди до феноменологии. Допустим, маломальский словарь у тебя образуется.
Дальше самое сложное. Ясность текста.
Я думаю, учиться ясно мыслить лучше всего с помощью математики. Для начала освой математическую логику. Затем начни изучать теорию доказательств. Очень важно понять что такое математическая индукция и доказательство от противного и почему эти две вещи формируют рассуждение вообще. Затронь аксиоматическую теорию множеств.
Потом начни читать философию математики, чтобы провести аналогии с проблемами общей философии и чтобы не превратиться в дурачка, который на всё смотрит с позиций формализма. Вкури интуитивизм. Вкури структурализм. Далее фикционализм и все прочие современные школы.
Если почувствуешь, что можешь осилить совсем уже тяжёлый матан, обрати внимание на труды Бурбаки. Они уделяли огромное внимание чётким и понятным доказательствам. Если этого будет мало — пиши, ещё посоветую кое-чего.
Потом можешь вкусить генеративной лингвистики. Всё равно придётся это сделать, если планируешь глубоко изучать проблемы языка.
Плавно переходи к вопросам семантики и общей семантики.
Я думаю, чтобы выразить сложную мысль, нужно быть максимально точным в определениях. Язык должен не служить средством украшения речи, он должен отрубать лишнее и подсвечивать проблему. Многие философы занимались языком с этой позиции, Мераб Мамардашвили например, да и тот же Витгенштейн. Что касается непосредственно стиля изложения, то подойдут книжки, ориентированные на журналистское письмо: "Как писать хорошо" Зинсера и недавно вышедшая "Пиши, сокращай" Максима Ильяхова и Людмилы Сарычевой. Ну и конечно родной язык надо знать безупречно, так что вкуривай Нору Галь. Много тебе насоветовал, осилишь, пиши, посоветую ещё.
Напомню, что на данный момент нет теории, объясняющей феномен сознания. В мозгу человека не было найдено структур, которые можно было бы привязать к этому явлению. Мы не знаем, как у человека рождаются мысли, и вряд ли узнаем в ближайшее время. Мы так же не совсем уверены, как язык связан с сознанием и реальностью. Одно ясно: человеку почему-то нужно очень напрячься, чтобы быть понятым.
> Мы также не совсем уверены
Грамотей ебаный. Быстрофикс.
Читай книги по нейропсихологии, неврологии, лингвистике.
Авторы: Александр Лурия, Оливер Сакс, Крис Фрит, Ноам Хомский, Татьяна Черниговская.
Если совсем не сечешь фишку в данных отраслях знания, то начинать советую с видео лекций и интервью Татьяны Черниговской. Ее простые и доходчивые лекции помогут выставить ориентиры, чтобы легче усваивать книги остальных указанных мной авторов.
Рекомендую данных авторов, а не видных философов и художественных писателей, так как их исследования и знания легко объединяются единую картину, что серьезно увеличивает ценность этих знаний для простого обывателя, в отличии от отдельно стоящих уникумов вроде Толстого, Канта и иже с ними - к ним обращайся позже.
Чувствую эти аноны хорошо "секут" в теме. Даже сохраню локально тред, на всякий.
Но в идеале хотелось бы больше конктретных книг и трактатов ибо у каждого автора их много и велик шанс стартануть не с "начала" и забросить это дело.
Ну тут уже немало книг перечислили, и по философии, и по собственно писательству, и по психологии. Это уже хорошее начало. Советую для начала по википедии пройтись на указанные выше темы. Что зацепит, то и читать. Со временем белые пятна сами укажут, что ещё почитать.
Очень хорошо расписал.
мимокрокодил
>все мысли, возникающие в голове
То, что выразить не можешь не мысль (если ты не метафизик, канешн).
Дрочи логику и философию. Нейрофизиология увы, тут никак не поможет, это совершенно другая сфера, ты разберешься (не более, чем уже успели разобраться нейрофизиологи) в том, КАК протекают процессы мышления, но думать не научишься. Формулировать мысли, это владеть языком (не в бытовом смысле, не зацикливайся пока на этом, со временем усвоится). А это логика и мышление, как его понимает ненавидимая питурдами-позитивистами философия.
На самом деле, вряд ли умнее станешь, но, как минимум, поймешь, что твои интуиции, которые ты величаешь мыслями, давно обсосаны и обоссаны. Так со всеми бывает.
Упс, зря в тред сначала не заглянул, тут уже господа-метафизики в свою веру склоняют.
- кун
Где ты там метафизику углядел, подозрительный наш?
>подозрительный наш?
Я не подозрительный, ясно увидел главный (для меня) маркер метафизического стиля мышления в твоем тексте и написал. Хотел в объяснения удариться, но потом понял, что мы с большой вероятностью тупо в разное толкование самого термина, ну его нахуй, в режиме баталий на бордах в такое лучше не ввязываться вообще.
А так - я не говорю, что все, пиздец, пизддец, алерт, метафизики зохватывают букач! Меня просто прикололо, что я ради шутки оговорился в первом посте про метафизику, и тут бах - пост с допущением формирования полной теории сознания. И нет, я не утверждаю, что знаю, что это невозможно, просто забавным показалось, что моя оговорка, сделанная без расчета на ее необходимость оказалась в тему (как я себе это представляю).
Алсо, можем перекатиться в /рн и там запилить метафизики/критики метафизики тред, таки тут не формат.
>ясно увидел главный (для меня) маркер метафизического стиля мышления в твоем тексте и написал.
А, так это тебе просто показалось.
> и тут бах - пост с допущением формирования полной теории сознания.
Я может что-то напутал? В моём посте наоборот написано, что теории сознания сейчас нет и вряд ли будет в обозримом будущем.
Решил следовать твоим советам и сделать все так, как ты сказал. начальных знаний по философии 0, книг по философии не читал. Всего, за всю жизнь прочитал не более 30 книг
Гуглю философия языка, гугл выделяет двоих - Гумбольдта и Витгенштейна. Открываю логико-филосовский трактат Витгенштейна и не понимаю, как с этим работать, на вход даются лишь краткие афоризмы, что я должен с ними делать? Понять, осмыслить?
This.
Лол, про веника неудивительно. Это ж набор шизоидного бреда. Читать подобные вещи надо так: http://www.ruthenia.ru/logos/number/1999_01/1999_1_07.htm
Поступай с этим так же, как следует поступать с любым новым непонятным предметом, который нужно освоить.
Пробегай глазами, читай то, что понимаешь хоть немного, уточняй с помощью других источников что непонятно, потом перечитывай. С каждой итерацией усваиваешь всё больше.
Я однажды таким образом выучил за три дня весь курс матана и успешно сдал.
Читай Витгенштейна.
>потому что все упирается в словарный запас
Нет, не в него. А в твою память и способность анализировать.
>Так что достижение этого мысленного просветления
>смочь выразить все мысли
Невозможно.
>Мысль, которую ты не можешь выразить
Не мысль, а переживание.
Веди дневник.
Все просто, развивай ассоциативное мышление. Чем больше в твоей голове воспоминаний , тем глубже и шире ты можешь рассмотреть любой интересующий вопрос. Мысль банальна и проста, если сидеть в 4 стенах белого цвета и больше ничего перед собой не видеть, то вряд ли ты когда либо почувствуешь озарение. Его априори не возникнет.
Так что достижение этого мысленного просветления - всего лишь вопрос времени, и достичь его не будет особой проблемой. Зачем это нужно? Во-первых, интересно, какие истины мне откроются, а во-вторых, все ж мы люди, ну хочется же иногда повыебываться. Но не суть.
А интересно вот что: не встречались ли вам рассуждения именно об этом вопросе? То есть вот тема. "Мысль, которую ты не можешь выразить, и которая кажется откровением."
Любые отступления в литературных произведениях, статьи, посты в интернете, да хоть личное мнение, посоветуйте или напишите, пожалуйста. Как раскрывающие тему, так и обоссывающие желание излишне словоблудить, но главное чтоб красиво и в точку.