Сцач, меня доебал этот вопрос, я уже не могу.
И я и земля по сути состоим из одной и той же материи. В какой момент у меня появляется самоосознание, восприятие собственного я? Почему я осознал самого себя будучи человеком, а не будучи землей?
У меня такие мысли на этот счет:
Если изымать из моего мозга части, то я столкнусь с постепенным распадом психических функций. Если мне удалить гиппокамп, то я потеряю способность к запоминанию, однако я останусь собой. Удаляя часть за частью, я перестану понимать речь, корректировать движения, распознавать образы, но все же мое Я будет продолжать существовать даже сильно коллапсировав в своих возможностях. Есть и такой шанс, что вырезав что-то, я перестану осознавать себя.
Важной ступенькой понимания был бы для меня ответ на вопрос: локализовано ли пресловутое ощущение Я в определенной области или оно является суммой функций всего мозга?
Если оно локализовано в одном месте (на роль такого кандидата отлично подходит префронтальная кора), то, стало быть, его отключение привело бы к тому, что у нас имелся бы робот, идеально имитирующий человека, так как остальные функции у него остались в сохранности. Такая гипотеза не выдерживает никакой критики – совершенно не ясна эволюционная цель появления вместилища ощущения Я в мозге, ведь поведение бы ничем не отличалось у особей с и без такого вместилища.
Поэтому я прихожу к выводу, что то самое ощущение Я либо плотно ассоциировано с некоторыми высшими психическими функциями, либо оно с ними совпадает.
Все равно, вопрос о локализации остается открытым. Есть определенные свидетельства, что именно префронтальная кора может вмещать такие функции. Она имеет возможности к торможению инстиктивных реакций более древних слоев мозга, способна самостоятельно запускать дуги лимбической системы. Именно эта часть мозга позволяет человеку не сожрать мгновенно все бананы, имеющиеся под рукой, а оставить запас на черный день.
Некоторые из этих функций я ощущаю довольно приближенными к ощущению Я. К таким функциям я отношу, к примеру, способность к волевым действиям. Но все же это не тождественные вещи.

Иногда, я не сплю ночами, потому что этот ебаный вопрос занял мой ум напрочь. Я пришел к интересным (но возможно очевидным) выводам, которые записываю. Но я, блядь, так и не могу понять причину существования самоосознания и ощущения Я. Какого черта природа заставила мое Я быть наблюдателем в этой игре, где бродячие кучи молекул соревнуются между собой в противостоянии энтропии Вселенной?

>>208268
>изымать из моего мозга части
>моего мозга
Дальше не читал, тебе в /fs

>>208272
srsly?

>>208278
А ты няшный :3

>>208279
Заебал, лучше прочитай дальше и подумай о вопросе. Это интереснее.

>>208281
>Заебал
Тогда одевайся, няша, деньги на тумбочке :3
>лучше
Нет, не лучше.

>>208268
Функции мозга обусловлены его структурой, а не конкретным веществом или местом. Искать эволюционные причины, мне кажется, бесполезно. Это некая метафизическая хуйня, не подлежащая объяснению.

>>208285
>Это некая метафизическая хуйня, не подлежащая объяснению.
Вот от этого то у меня и бомбит. Почему у этого не должно быть объяснения?
Все мы состоим из материи, которая довольно хорошо изучена. Все наше тело и мозг на самом нижнем уровне, уровне молекул и даже клеток, хорошо изучено. Постепенно двигаясь вверх по этой иерархии, с какой стати мы в конце концов должны упереться в стену «не подлежащую объяснению»?
>>208283
Детский сад.

>>208287
>с какой стати мы в конце концов должны упереться в стену
Потому что обезьяны, глупые и слабые.
/тред

>>208288
Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает и хочет остаться глупой и слабой обезьяной.

>>208290
>эти гуманитарные высеры
Ясно.

>>208292
Штоу?

>>208297
Он еще и тупой.
Впрочем, это уже твои проблемы. Можешь продолжать постить сюда статусы вкудахтика, какой тред - такие и посты.

>>208298
Нет, я просто выгоняю тебя, эдакого дауна, отсюда.

>>208300
>я просто выгоняю тебя
И как успехи, няша?

>>208287
Вселенная тоже состоит из той же материи, только пока никто все равно нихуя не понимает. Это во-первых.
Во-вторых, сознание человека обладает определенными методами познания, логикой. Но это не значит, что данные методы инвариантны и не зависят от носителя. Вполне может статься так, что для понимания природы самоосознания нам по-просту не хватит возможностей нашего разума. Хотя со ступеньки выше, он казался нам бы очевидным. Это также как и компьютер, который едва ли сам понимает, как он устроен.

>>208303
А почему ты уверен, что компьютер принципиально не может себя понять? Как по мне, так может. Зависит, правда, от того что брать за понимание. Но заложить в него его собственную схему вместе с возможностями проводить над ней операции и делать какие-то выводы – почему нет?

>>208298
дебил, причем тут твоя сраная цитата? вечно в нормальные треды мудачье прикатывается. ссаный рак неумолим.

>>208304
Заложить схему и понять - две очень разные вещи.

>>208304
Иметь схему он может. Как и человек может иметь схему собственной ЦНС. Только к пониманию природы самоосознания человек будет с этой схемой также близок как и компьютер к пониманию того, зачем его создали.

>>208309
>>208306
Блеать, то есть вы настаиваете на том, что природу этого самоосознания невозможно постичь разумом принципиально? Я понимаю, что пруфы требовать глупо. Как хоть называется такое течение в философской мысли?
Это, конечно, попахивает и для меня совершенно не удовлетворительно хотя бы потому, что неизвестна даже причина такой непостижимости. Почему мы можем понять как работает память, а самоосознание – нет?

>>208268
>Какого черта природа заставила мое Я быть наблюдателем в этой игре, где бродячие кучи молекул соревнуются между собой в противостоянии энтропии Вселенной?
Возможно, природа решила понаблюдать за собой через тебя?

>>208305
>БАБАХ
Ясно.

>>208310
Я настаиваю на том, что ты, блеать, кретин, который не видит разницы между сознанием и хранением информации.
Ты ещё ебани тезис о том, что книга в которой записана история книгопечатания и устройство типографских машин сама себя осознаёт.

>>208321
>ты, блеать, кретин
Нет ты. Мамку твою ебал, уебок.
 
Вообще пошел нахуй с моего треда.

>>208321
Причем здесь сознание? В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Изначальный вопрос состоит в том, какова природа самоосознания? Каким образом куча молекул пришла к тому, что может воспринимать саму себя?
Допустим, что мы обладаем достаточными технологиями, чтобы полностью разобрать строение нервной системы человека. Возможно даже, мы сможем по молекулам собрать человека.
Но с какого, блджад, хера в нем возникнет самоосознание?
>Ты ещё ебани тезис о том, что книга в которой записана история книгопечатания и устройство типографских машин сама себя осознаёт
Ты ебанулся? Книга не может, ИИ не может. А какого черта человек может? Вот что интересно. Ведь в конечном счете все базируется на схожих принципах.
>>208325
Спасибо, конечно, но ссаными тряпками я и сам умею пользоваться.
ОП

>>208339
Да ты охуел, пидорасина, это мой тред.
 
А ну пиздуй отседова.
ОП

>>208339
>ИИ не может
Какое смелое заявление.
>А какого черта человек может?
А теперь ты называешь любого конкретного человека и приводишь пруф того, что конкретно он может.

>>208342
Отклеилась.

У тебя нет Я. Ты не более, чем очень хороший бот в асечке. Тебя учили говорить родители, просили повторять слова папа-мама, ругали, когда делаешь не то, типа поедания кала, хвалили/кормили, когда ты делал то, то есть это было простейшим перераспределением весов нейронов, обучение нейронной сети. Ты усваивал новые понятия, опять же не сам, а где-то о них узнавая. Ты не умеешь думать, ты умеешь выдавать результат на определенный набор входных данных (возможно, встречающийся впервые, в этом и суть нейронных сетей). Короче, лень объяснять, сознания нет, наличие души маловероятно, хоть и хочется в него верить, все тлен, искусственного интеллекта не будет, так как и обычного-то нет. Точнее, он уже ничем не отличается от искусственного.

Мудрец-кун

>>208342
>А теперь ты называешь любого конкретного человека и приводишь пруф того, что конкретно он может.
Для меня главный пруф в этом вопросе – это я сам. И иного здесь не дано. Потому что я не могу быть другим человеком, а могу быть лишь собой. Я сам себя воспринимаю и осознаю, а отсюда и растут ноги у всех этих вопросов.

>>208345
>Я сам себя воспринимаю и осознаю
Ты можешь это доказать? Можешь не утруждаться кукареканьем, здесь ответ один: нет. Ты не можешь доказать, что сам себя осознаешь.

>>208344
Да в том-то и дело, что не могу я принять твою точку зрения.
Я могу согласится с тем, что я обучен, что я дрыгаю конечностями в результате обучения нейронных сетей и далее по тексту.
Но я не могу понять, почему я, например, не сторонний наблюдатель, смотрящий на Землю и ее обитателей со стороны, а привязан к телу и вынужден наблюдать свои же собственные действия.
Если бы я был безликим наблюдателем, то у меня не было бы вопросов как и почему существует человечество (хотя, естественно, у меня могли возникнуть вопросы относительно собственной природы) – оно бы прекрасно объяснялось физикой, биологией и прочими науками.
Но нет, почему то этот ебаный Наблюдатель оказался привязан к одной из особей, обитающей на Земле.

>>208346
Я сам себя осознаю и для меня это является аксиомой, не требующей доказательства. Доказательства могут требоваться для других людей, которые не ты. Но только не для самого себя.

>>208346
А вообще, мне, блядь, страшно стало от такой постановки вопроса. Вдруг я и впрямь единственное создание на Земле с самосознанием?

>>208347
>я, например, не сторонний наблюдатель, смотрящий на Землю и ее обитателей со стороны, а привязан к телу и вынужден наблюдать свои же собственные действия.
Кто-то я-то, блядь? Ты один в своем теле, нахуй. Инфузория-туфелька тоже сторонний Наблюдатель (с очень большой буквы)? Нет, она простейший биоробот с прописанными потребностями и возможными реакциями на окружающую среду. Его можно на коленке сделать. А между тобой и этой ссаной хламидомонадой существует непрерывная цепь развития существ. Так что ты не более, чем бот в асечке. Наблюдатель он, лол. Галактикус, епт.

>>208348
>Я сам себя осознаю и для меня это является аксиомой, не требующей доказательства. Доказательства могут требоваться для других людей, которые не ты. Но только не для самого себя.
Ну так я просил доказать то, что ты себя осознаешь, не себе, а мне. Окружающим, так сказать. В суде прокурор вину не себе доказывает, даже если ему все очевидно, он доказывает всем. Судье/присяжным. Бот в асечке мне может написать ровно твой пост. Мне теперь за него свечку ставить? Еще один Наблюдатель, я смотрю.

>>208350
>я просил доказать то, что ты себя осознаешь
Соси хуй, быдло.
Доказал.

>>208349
>Вдруг я и впрямь единственное создание
Так и есть. Ты единственный такой дебил

>>208351
Нет, не доказал. Бот в асечке мне ровно то же самое мог выдать.

>>208353
>ровно то же самое мог выдать
Мать твою ети раз по девяти бабку в спину деда в плешь, а тебе, блядину сыну, сунуть жеребячий в спину и потихоньку вынимать, чтоб мог ты понимать, как ебут твою мать.

>>208354
Лол, у тебя даже для бота в асечке скудное вообрадежение, не осознающий себя (потому что осознавать-то особо нечего) асечный бот. Написал бы что-то в духе "фиолетовый рестницы деревянный и совсем забежал".

>>208355
>фиолетовый рестницы деревянный и совсем забежал
Он еще и шизофреник.

>>208345
>Для меня главный пруф в этом вопросе – это я сам. И иного здесь не дано. Потому что я не могу быть другим человеком, а могу быть лишь собой. Я сам себя воспринимаю и осознаю, а отсюда и растут ноги у всех этих вопросов.
>>208348
>Я сам себя осознаю и для меня это является аксиомой, не требующей доказательства. Доказательства могут требоваться для других людей, которые не ты. Но только не для самого себя.

<- Любой из них скажет сам о себе то же самое.

>>208353

Тут есть такая проблема, которая мешает и тебе и мне в данной дискуссии:
ты точно также не можешь доказать мне, что ты не бот из асечки, как и я тебе.

>>208347
>Я
Что это такое? Попробуй для начала дать этому термину определение.
>Я
Это просто местоимение первого лица единственного числа, которое использует автор текста (например, алгоритм ИИ) для обозначения себя самого, и ничего больше.

>>208359
А я и не спорю с тобой о том, кто из нас self-aware. Я утверждал, что ОП, а вместе с ним и все остальные, в том числе и я, не имеют самосознания. Мы думаем так только и исключительно потому, потому что по-другому думать не можем. Как бот в асечке отвечает на твое сообщение не думая в том смысле, который в это слово вкладывает ОП. Как инфузория осуществляет пиноцитоз не думая. Так и мы решаем диффуры или думаем о теории инфляционной Вселенной... не думая. Простейшие нейросети.

Мудрец-кун

>>208360
Лезу в не свой диалог, но зачем придираться к смыслу формулировки "Я"?
Обладая сознанием (ну я, зная, что я живой человек, осмеливаюсь так считать), и являясь социальным животным, не вижу проблем в том, чтобы обозначать себя отдельным созданным для этого термином.

>>208359
Я и есть бот. Пусть не из кремниевых чипов, а из мяса и крови. Что это меняет? Процессы, происходящие в нейронной сети моего мозга, заставляют мои пальцы набирать этот текст.

Но речь была не об этом. Ты высказал утверждение, что существа из мяса обладают неким уникальным свойством, которым ИИ не могут обладать в принципе. Ты назвал это свойство "самосознание". Теперь изволь доказать это утверждение на примере любо конкретного существа.

>>208361
Ну как тогда можно дать четкое определение слова "думать"?
Если мы не обладаем, то что называется сознанием, то как мы можем думать?
Тут все скатывается в разную трактовку и переделывания определений для устоявшихся понятий.

>>208362
>ну я, зная, что я живой человек, осмеливаюсь так считать
И сразу фейл. У меня бот в квейке тоже обладает сознанием? А ведь качественной разницы нет. Если ты долго над этим думал, конечно.

>>208364
А мы и не можем. Думание - процесс перераспределения весов сигналов на нейронах.

>>208365
Это было допущение, а не фраза, претендующая на объективную реальность.
Есть такая спорная штука – Солипсизм. Т.е. как ты мне докажешь, что ты существуешь? Ведь все, что у меня в принципе есть, это сенсорное восприятия и память о нем.
Исходя из этого, я не имею вохзможности доказать тебе, что я существую.

>>208367
Посоны, ебал ее рука...
Сука, бухой настолько, что не могу палить сходу свои собственные ашипки. Засим сливаюсь.

>>208368
>бухой настолько
Суть треда.

>>208362
Тут не диалог, тут харкач.
Но автор того поста приписывал этому простому местоимению, какой-то более широкий смысл:
>Если бы я был безликим наблюдателем [а не тем, кем я являюсь]
>Но я не могу понять, почему я, например, не сторонний наблюдатель
Тут идет допущение: "Если бы Я был не Я". Это или противоречит логике или два слова "Я" в этом предложении имеют разное значение. Поэтому я прикопался к тому, что он называет "Я". Это стало важно в контексте дискуссии.

>>208369
Лол, это не суть треда, это суть того, как лично я живу.
Что за ебаное утрирование и обобщение?

>>208364
"Думать" - обрабатывать информацию из памяти и внешних источников и принимать при этом решения. Для этого не требуется обладать чем-то особенным, что ты называешь "самосознание".
>Тут все скатывается в разную трактовку и переделывания определений для устоявшихся понятий.
Ты еще не привел свою трактовку. Поэтому никаких разных трактовок пока.

>>208370
Для объективного восприятия реальности "нужен сторонний наблюдатель". Умозрительно кажется, что человек не может являться таким абстрактным наблюдателем, поэтому полное понимание того, что происходит в том, что мы называем окружающим нас миром, для нас невозможно по определению.

Ну а всякие размышления о природе сознания действительно очень интересны, но пока что очень субъективны. И имеет место быть превращение в соревнование определений.
Например: мне же лично по барабану, являюсь ли я носителем бессмертной нематериальной души или же сложная система связей нейронов в моем мозгу комплексно помогают мне ориентироваться в окружающем мире, обслуживая меня так, чтобы я стремился к собственному выживанию, размножению и доминантности.

>>208373
>комплексная система нейронов помогает мне
>обслуживая меня
>чтобы я стремился
Быдло, что ж ты никак не отвяжешься от такого охуенного себя-пупа Земли? ТЫ и есть эта система нейронов. Она не помогает мифическому охуенному тебе, который якобы чем-то лучше бота в квейке, кроме нее ничего и нет. И все, что ты сейчас думаешь, думает эта система. Ты ее раб, если тебе так проще.

>>208373
>объективного восприятия
/0
Восприятие субъективно по определению.
>соревнование определений
Правильно заданный вопрос содержит половину ответа (С). Можно тратить время впустую споря о словах, в которые каждый вкладывает разный смысл. А можно сразу разобраться в определениях и сэкономить кучу времени.
Когда ты сможешь точно сформулировать то, что ты называешь "Я", ты получишь ответы сразу на все вопросы.
>мне же лично по барабану
А мне тем более.

>>208374
Да не стоит обращать на это внимание. это было просто для удобства описания и по причине отсутствия редактуры (рид онли в течение 5 лет и отсутствие талантов к письменному выражению своих мыслей).
Ну а так-то непонятен твой вывод насчет бота во второй кваке. Как бы у меня нет настолько сильного батхерта по этому поводу,чтобы допускать, что мы с ним качественно не отличаемся.(что спорно, т.к. мозг работает, насколько я-дебил могу судить на несколько других принципах, чем кремниевые процы.)

>>208374
>ТЫ и есть
Сейчас он начнет доказывать, что это не так. Пусть лучше он сам даст определение того, что называет "Я", тогда все вопросы снимутся сами собой.

>Ты ее раб, если тебе так проще.
>X = Slave of X
\0

>>208377
Чувак, ты походу мкеня неправильно понял. Я то как раз считаю, что наше сознание есть взаимодействие нейронов в нашем могзгу. Почему вдруг ты от меня ждешь давание каких-то сумбурных определений?

>>208376
>мозг работает, насколько я-дебил могу судить на несколько других принципах, чем кремниевые процы.
Разница совсем небольшая. Естественный интеллект, как и искусственный - результат работы нейронной сети. Только в мозге нейроны выполнены "аппаратно", а в ИИ каждый нейрон - просто массив переменных в программе, но принцип обучения и функционирования один и тот же. Он >>208366 , кажется, может пояснить подробнее.

Почему бот в квейке тупее человека? - Разные порядки вычислительных мощностей + разные порядки объемов выборки входных данных, на которых обучен интеллект.

>>208378
>сумбурных определений?
Наоборот, конкретного определения.
>наше сознание есть
Ты не сказал "Я".

Одно четкое определение ответит на все вопросы.
Например, >>208363 назвал себя ботом, набирающем текст пальцами - больше никаких вопросов про самосознание.

Сорян, пацаны, я вчера нажрался и уехал спать. Отвечаю с того момента, как съебал.
>>208350
Зачем мне тебе что-то доказывать? Я тут не для этого, равно как и не для того, чтобы меряться писками или интеллектом.
Кроме того, суть этого ощущения Я не позволяет никак его доказать. Я являюсь субъектом опыта только одного из тел на Земле, поэтому могу говорить только за него. Эта, гм, субъектность или «ощущение Я» в принципе не может быть никак показана другому человеку, потому что со стороны другого человека я всегда буду выглядеть как бот, пусть и пытающийся что-то доказать.
>>208358
Блеать, это, оказывается очень сложная хуйня, если пытаться ее озвучить словами.
Да хорошо, черт возьми. Вопрос не в том, чтобы каждый доказал каждому, что он есть.
Для меня есть Остальные, а есть Я. Никаких вопросов относительно Остальных у меня нет, их поведение можно объяснить, разобрав строение их мозга. Остальных можно было бы даже записать в разряд бездуховных машин, так как я не могу засвидетельствовать у них наличие «ощущения Я» или «субъектности» БЛЯДЬ Я НЕ ЗНАЮ КАК ЭТО ПРАВИЛЬНО НАЗЫВАТЬ.
Однако у меня есть вопрос относительно лично моего «ощущения Я»? Я тут подумал и понял, что есть очень хороший вопрос, позволяющий чуть приблизится к пониманию того, что я имею ввиду под «ощущением Я». Вот он: почему я ощущаю себя в качестве Васи Пупкина, а не, скажем, соседа Ваньки Ерохина или Владимира Путина? Чем отличается именно мое тело от остальных, что Я воспринимает его как свое?
>>208360
Это оче сложно, дал бы я корректный ответ – сразу бы половина моего вопроса отпала. Под Я (с большой буквы) я понимаю ту метафизическую хрень, которая отличает мое тело, от тел остальных живых созданий. Или так: Я – это часть (а часть ли?) психики, выступающая наблюдателем.
Это хуевые определения, в той или иной мере неполные.
>>208361
Сказать, что не имеешь его – выход. Для меня это равнозначно отказу от поиска возможной истины. Возможно, я прийду когда-нибудь к этому. Но пока – нет.
>>208363
Я хочу выяснить, может ли обладать ИИ таким свойством или нет. Вероятно «ощущение Я» каким-либо образом создается самой структурой нейронной сети. Тогда, возможно, искусственные мозги также смогут обрести эту «субъектность».
>>208365
Когда я наблюдаю тебя и бота из кваки – да, разницы никакой. Когда же я сравниваю тебя с собой или бота с собой, то я эту разницу вижу и ощущаю.
>>208370
Это действительно важно и я попытался ответить на это выше. Еще раз – есть обыденное Я, которым я называю совокупность своих черт, характер и т.д. А есть Я, которое мне позволяет быть субъектом, которое позволяет мне быть привязанным к конкретно моему телу, а не какому-то другому.
>>208373
Мне кажется, ты меня понял.
Тебе повезло, что тебе пофигу. А я уже третий день бухаю, пытаясь локализовать субъектность в своих мозгах.
>>208374
А он не может отвязаться, потому что является Субъектом исключительно своего опыта.

Тут вообще все упирается в какую-то необъяснимую метафизическую стенку. У меня ведь есть четкое ощущение, что есть мозг, есть моя психика, а есть «ощущение Я». И я прекрасно понимаю, что логически правильно привязать последнее к определенным функциям мозга. Одновременно с этим, мне кажется, что я себя обманываю.
Мое очко горит еще сильнее, чем вчера. То ли я действительно косноязычный, то ли эта такая вещь, которая теряет большую часть смысла при попытке быть озвученной словами.

>>208408
Просто ты дебил.
Не огорчайся, это нормально.

>>208413
Просто ты дебил, раз не осознаешь о чем речь. Не огорчайся, тут 95% таких. Подрастешь, может ума наберешься; тогда и возвращайся.

>>208424
>это пригоревшее пьяное быдло
Ясно.

Однажды я объебался холинолитиков и потерял чувство собственного я, осознание факта собственного существования. Случилось это примерно когда кратковременная память съёжилась до 1-2 секунд, все что было раньше просто забывалось начисто. Были какие-то обрывочные мысли, реальность вокруг более-менее воспринимал, а себя нет, ну еще инстинкты самосохранения где-то в фоне верещали "пиздецпиздецпиздец".
Когда постепенно начало отпускать сначала я зацепился за соображение "мыслю значит существую" (так что даже если это смерть, то ничего страшного).
Когда отпустило, ощущение собственного я снова стало очевидностью без дополнительных доказательств, как обычно.

мимокрокодил

>>208426
Штоу?

>>208427
>Были какие-то обрывочные мысли, реальность вокруг более-менее воспринимал, а себя нет
То есть твое Ч все же не растворилось, а перестало воспринимать самого себя.
Мое имхо, что Я пропадает во время сна, потому что при условии хорошего крепкого сна, это самое ощущение Я как бы прерывается. С другой стороны, может быть оно не прерывается, но проснувшись, я теряю всякую память об этом? То есть наличие памяти тоже определенным образом важно для наличия «субъектности»?

>>208427
>объебался холинолитиков
Ну ты и еблан.
мимо омич

>>208428
Он еще и тупой. Впрочем, что с пропившего последние мозги быдла взять.

>>208283
>>208292
>>208314
>>208369
>>208413
>>208424
>>208426
>>208430
Мочератор, откуда тут такие дауны взялись? Обязательно выпили их как запилил!

>>208431
Штоу?

>>208427
Где взял? Еще что-нибудь уебывал?

>>208427
>мыслю значит существую
А, кстати, интересно: можно ли существовать отличным от такого образом? Обязательно ли ощущение мыслительного процесса является достаточным условием существования?

>>208432
>МАЧИРАТОР ЗАБАНЬ ОФТОПИК ОСКОРБЛЕНИЕ АААААА!!!11
Ясно. Понятно.

>>208436

>>208435
>можно ли существовать отличным от такого образом?
Камень существует, но не мыслит.

Для среднего обывателя вся научная движуха происходит где-то в параллельной реальности и имеет статус сказки наравне с прочими сказками, сериалами, брошюрами и советами соседки по даче. Фактически, все упирается в пресловутый вопрос веры. Грубо говоря, элементарная школьная программа диктует вызубрить таблицу умножения. Но, вызубрив, человек может верить, что у экстрасенсов дважды два — пять, и неизвестно еще, какой ответ правильней. Точнее, он скажет так: «наука сама еще точно не знает, какой ответ правильней». Свои личные сомнения обыватель всегда проецирует на науку, и это главный аргумент. «Наука сама еще плохо знает таблицу умножения».

Наука для обывателя — это что-то типа средневековой башни, где живет известный на всю округу алхимик. Он нелюдим и, наверно, колдун. Его мало кто видел и непонятно: то ли он звезды считает сквозь медную трубу, то ли наводит порчу на скот. Обыватель видит лишь его кухарку, когда та приходит на городской базар за рыбой и спаржей. Кухарка мила, грудаста и болтлива, ужасно гордится своим хозяином, но ничего не может рассказать, потому что боится заходить в его комнату. Хотя видела огонь и дым. А из того, что алхимик ей сам радостно рассказывает когда опыт удался, не понимает ни слова. Так было в средние века, но ничего с тех пор не изменилось. Разве что вместо болтливой кухарки у нас болтливая журналистка.

Какой в жопу прогресс? Какая нахуй всеобщая грамотность? Какое в пизду повсеместное школьное образование? Кто наутро после выпускного бала еще вспомнит, что значит слово «биссектриса» или «мейоз»? А через год? А через пять? Кто помнит, что кулон — это не только бижутерия? А ведь контрольную, сука, писали, и получили четверку с плюсом. Люди до самой смерти будут верить, что древняя медицина лечила лучше современной, пластиковые оконные рамы отравляют воздух комнаты, любое вещество, будучи расфасованным в форму таблетки, уже по этой причине вредит здоровью, а специальная таблица позволяет точно рассчитать день, пригодный для зачатия ребенка нужного пола. Нам нахуй не нужны плоды науки! Пиздуй отсюда, наука, и забирай свои плоды. Мобильник только оставь. И антирадар. И какой-нибудь флакон для чистки сковородки, а то мыло не берет. И заговоренную наклейку на мобильник, которая поглощает, как известно, вредное излучение.

>>208464
>Камень существует
Пруфы?

>>208350
> непрерывная цепь развития существ
А какой степенью гладкости эта обладает эта цепь?

>>208466
Ты промазал?

>>208408
>Зачем мне тебе что-то доказывать?
Ну тогда и не пизди. Ты просто говоришь, что сам себя осознаешь, а как на самом деле - неизвестно.

>Эта, гм, субъектность или «ощущение Я» в принципе не может быть никак показана другому человеку, потому что со стороны другого человека я всегда буду выглядеть как бот, пусть и пытающийся что-то доказать
Неубедительное доказательство. Может, и можно, просто ты не знаешь, как. Алсо, ты так говоришь, что себе можешь доказать наличие Я. А на самом деле не можешь. Если ты этого не понимаешь, то ты просто тупое быдло, а не только мощный бот для асечки.

>Вот он: почему я ощущаю себя в качестве Васи Пупкина, а не, скажем, соседа Ваньки Ерохина или Владимира Путина? Чем отличается именно мое тело от остальных, что Я воспринимает его как свое?
Потому что ты и есть это тело, очевидно же. Ты и есть нейронная сеть в твоем мозгу, в результате работы которой ты набираешь тут всякие глупости толстыми пальчика.

>Для меня это равнозначно отказу от поиска возможной истины.
Считать, что ты не более, чем сложная нейросеть, и лежать на диване, уставившись в потолок - разные вещи.

>>208484
>Если ты этого не понимаешь, то ты просто тупое быдло, а не только мощный бот для асечки.
Ты, конечно, дебил. Ты какие-нибудь более веские аргументы, нежели «пок-пок-пок вы все быдло» знаешь? Толку от твоего кукареку, неужели так трудно говорить по сути либо просто молчать, без переходов на срач и ругань.
>Ну тогда и не пизди
Не пиздеть что? Ты нихуя не понял вопроса, перевел все в какую-то свою плоскость, а теперь говоришь «не пизди»?
>Алсо, ты так говоришь, что себе можешь доказать наличие Я. А на самом деле не можешь.
Да, для себя я это могу сделать. Но это не является доказательством, если говорить строгим языком. Это знание. И Аристотель, и Бэкон и даже Кант подразделяли знание на чистое (то есть полученное при помощи рассуждений) и эмпирическое, то есть непосредственно наблюдаемое. Знание о наличии у меня ощущения Я относится к последней категории.
>Потому что ты и есть это тело, очевидно же. Ты и есть нейронная сеть в твоем мозгу, в результате работы которой ты набираешь тут всякие глупости толстыми пальчика.
Нет, не очевидно. Очевидна только определенная связь между телом и Я.

>>208490
>Знание о наличии у меня ощущения Я относится к последней категории
Это знание уровня знания о смерти актера на сцене. Хотя на самом деле он не умер. Тебе кажется, что у тебя есть "ощущение Я".

>>208491
Кому кажется? Как называется та часть меня или моей психики, которой кажется, что есть «ощущение Я»?
Ладно, возможно мне кажется. Я уже примерно представляю куда дальше может пойти спор, и там мы не сойдемся во мнениях.

Как на счет парадоксов, которые вызываются в связи с вопросом про я?
Что будет если разрезать двух совместимых человеков пополам, и соединить друг друга по частям?
Что будет если выключить левое полушарие мозга?
А если правое?
А потом оба?
А если убрать всю кору головного мозга?
Клинические данные показывают, что человек может жить с одним полушарием мозга.
Но есть ли у этой половинки сознание?
Он вроде и мыслить может. Говорить. И даже способности улучшаются.
А обладают ли животные целевым процессом, сознанием?
Мне кажется то, что мы понимаем под сознанием, имеет волновую природу, а не корпускулярную.
Поэтому когда мы спим, сознания нет.
И поэтому же мы все таки когда-нибудь да создадим искусственный интеллект, достаточно лишь научиться подключаться к живой нейронной сети.

>>208496
Да, эти вопросы имеют непосредственное отношение к вопросу о сознании. В том же отношении интересен и сон, когда ощущение Я прерывается.
Сюда же можно отнести и парадокс Тесея, хотя я могу ошибаться – мне неизвестно насколько сильно обновляется сухое вещество клеток в мозге в течении жизни.
>Мне кажется то, что мы понимаем под сознанием, имеет волновую природу, а не корпускулярную.
Ну блеать, такое лучше раскрывать и пояснять, иначе пахнет наукой уровня /b

>>208500
>Ну блеать, такое лучше раскрывать и пояснять, иначе пахнет наукой уровня /b
У нашего мозга, как и у мозга других животных есть колебания - http://ru.wikipedia.org/wiki/Гамма-ритм
Там пощелкай, их целая куча.
Так вот, когда мы спим, эти самые ритмы меняются.
Сознание - это один, или совокупность этих ритмов.
То есть сознание это не непосредственно совокупность нейронов.
Это волновая функция, возбуждение, колебание, целого массива нейронной сети.
Мне кажется решение проблемы сознания лежит в области Биофизики, а не Нейробиологии.

>>208507
Занимательно, но более логичное объяснение этим ритмам – они побочный продукт работы нейронов. Разве они могут нести самостоятельную ценность?

>>208508
>побочный продукт работы нейронов
А разве это не определение сознания?
>Разве они могут нести самостоятельную ценность?
Что такое свет? Волна? Материя? Или все вместе?
Колебания в нашем мире имеют ахуеть какие не однозначные последствия, которые можно объяснить "по фене" только математическим уравнением.

>>208339
> Но с какого, блджад, хера в нем возникнет самоосознание?
Предположим, возникнет. Или нет. Как проверять будешь?

>>208518
>Что такое свет? Волна? Материя? Или все вместе?
И тут я понял, что говорю со школьником.

>>208531
>2ch.hk/обосцай
>понял, что говорю со школьником.
А ты не из быстрых.

>>208496
>Что будет если разрезать двух совместимых человеков пополам, и соединить друг друга по частям?
Ебать дебил.
>Что будет если выключить левое полушарие мозга?
>А если правое?
Такие опыты проводились еще давно, укол нужным веществом в одну из сонных артерий. Гугли.
>А если убрать всю кору головного мозга?
Овощ будет. Алсо погугли про безголового петуха Майка.
>Мне кажется то, что мы понимаем под сознанием, имеет волновую природу, а не корпускулярную.
Ебать дебил, дебил, дебил. У тебя кору головного мозга кто-то уже явно убрал.

>>208550
>кто-то уже явно убрал.
Я тут не при чем, честно-честно.
^_^

>>208551
>Я тут не при чем
>не
>при чем
Даун.

>>208550
>Ебать дебил
Почему?
Тогда такой тебе вопрос. Что будет с твоим сознанием, если тебя ёбнуть слабым напряжением? А сильным? Кстати полушария мозга можно и током выключать.
Ну а если так подумать, что у нас нарушают левые электроимпулисы и колебания? Да-да, те самые ритмы. Дебил тупой

>>208268
Сознание имеет большую мерность, тем то, что оно воспринимает.

>>208580
Гугли как работает передача импульса от нейрона к нейрону и охуевай от того как приложенная внешняя напруга скажется на работе натрий-калиевых насосов.

>>208268
>Какого черта природа заставила мое Я быть наблюдателем в этой игре, где бродячие кучи молекул соревнуются между собой в противостоянии энтропии Вселенной?
Ты есть тот кто ощущает. Твоё Я есть наблюдатель, который подключен к вселенной через кучку нейронов в мозгу. Наблюдатель не принадлежит вселенной, но связан с ней метафизическим способом, который допускает нарушение законов сохранения. Именно метафизическая сущность, называемая душой, которая основана на Духе, надматериальной субстанции связанной с частью Сущего, однажды, сканируя сектора вселенной, нашла на Земляшке некую комбинацию новорожденных нейронов и подключилась к ним. Самоосознает не кучка молекул, а Ты, который есть вне вселенной. Скажу лишь, что ты есть мы, а мы есть ты и узри глаза в твоих глазах, узри душу в твоей душе - и ты поймешь как много в нас общего.

Также посылаю тебе лучи добра за смекалку.

Аноны, а что делать с фатализмом? Как можно пользоваться тем фактом, что мышление и действия человека предопределены? Что может измениться из-за того, что человек поймет, что не существует идеализированной свободы выбора?

>>208285
Тащемта, структура мозга обусловлена веществом, из которого она состоит, мань.

Опу

Что ты называешь сознанием? Какой-такой ещё нахуй наблюдатель?

Ощущения "Я" не более чем иллюзия нейронной сети. Об этом написано несколько книг, если тебе интересно. Например Daniel Wegner, "The Illusion of Conscious Will"

Весь функционал человека может выполнятся без этого самого мифического сознания/самосознания/Я (которое на данный момент заняло место "души" в твоём мировоззрении, в этом легко убедиться, просто поменяв слово "сознание" на "душа" во всех твоих постах. Ох уж это магическое мышление.), присутствие этой части не доказано, да и вообще как принципиально можно доказать наличие этой самой части? Следовательно, по принципу бритвы Оккама сознание/самосознание/Я является излишней сущностью, и своё предпочтение мы должны отдать гипотезе без неё.


мимокрокодил>>208268

Пришёл я в этот тред. Увидел одного-двух верно мыслящих человека, которые говорят о том, что мы всего-лишь боты, которые думают о том, что они осознают самих себя.
В том, чтобы осознавать самих себя нету никакой сложности. Вся суть зарождается в том, что приматы очень склонны к подражанию. Так вот мы, приматы, очень точно можем подражать. Подражание это с огромной точностью.

Человек может думать без "самоосознания"(я буду это брать в ковычки постоянно), это факт. Читайте научные работы, которые свидетельствуют об этом.

Далее. Встретил долбоёба-алкаша и дохуя философов. В этих людях суть треда - такие дауны, что я аж ебал, сука, как у меня стул сгорел за несколько секунд.
Сознание это процесс восприятия. Без восприятия не будет сознания, не будет основы/опыта/памяти и не будет того самого сознания этого опыта восприятия. Кто-то тут высказался о том, что сознание это ритмы мозга, но такого бы уёбка, который лезет со своей псевдонаукой и предположениями, я бы абортировал сразу во времена внутриутробного формирования эмбриона. Эти ритмы лишь побочная работа нейронов и изменение общего фона ритмов может нам сказать о том, что функциональное состояние мозга изменилось.

Дальше[2]. Наш мозг обучаем. Это значит то, что наш мозг это очень производительная операционная система. Наш мозг сам обучается/программируется(шаблоны поведения, шаблоны движений, шаблоны письма, речи и пр. хуйня). Он может программироваться на основе нового получаемого опыта восприятия всеми органами чувств, либо в состоянии депривации(я утрирую немного, но ничего страшного) на основе того, что уже было получено. Таким образом, новые синаптические связи возникают постоянно. В этом состоит уникальное явление всей Вселенной.

Чтобы не ебать мозги всем, то скажу, что "Я" не существует. Это связано с тем, что "Я" это нечто постоянное, но наше "Я" состоит из многих частей. Например...это восприятие, сознание, чувство, ум, тело. И все эти части непостоянны априори. Восприятие меняется, сознание меняется(во время сна сознание исчезает), чувства меняются, ум меняется, тело меняется. Поэтому существование "Я" невозможно как чего-то аксиомного, постоянного, фундаментального.
Я воспринимаю "Я" в качестве самообучаемой программы. Очень классная вещь, товарищи. Всем советую, но приходится страдать.
P.S. Свой пост повторно не перечитывал. За ошибки и за бредовость некоторых моментов не отвечаю(тупые построения предложений). Хотел донести лишь главную мысль того, что "Я" не существует.

>>208683
Последняя часть поста связана немного с парадоксом Тесея, но больше всего на идею Анатмана в буддизме.

"Итак, представим себе сначала мозг, как некий компьютер, а который поступают самые различные сигналы: тактильные, слуховые, зрительные. Проанализировав эти сигналы, мозг формирует модель окружающей среды в режиме реального времени, такой себе "симулятор полетов". Затем происходит вот что. Этот "симулятор полетов" начинает симулировать и виртуальную модель пилота. Причем так, что эта модель даже не догадывается, что она модель и принимает все за чистую монету, влючая себя. Вот это как раз и есть наше драгоценное, бесценное и уникальное "Я", перспектива так сказать от первого лица. Получается, что наше "Я" поностью виртуальное явление, к реальному миру имеющее весьма отдаленное отношение."

http://progenes.livejournal.com/7338.html

>>208671
Это хорошо, что ты написал. Я начал немного волноваться, что слишком все криво изложил, а кроме того, пара анонов сказали, что они вообще не понимают про какое Я я говорил. Вместе с литрами употребленного вина, они навели меня на мысль, что я ебанулся и мое Я мне кажется хотя как оно мне может казаться, если оно есть, блджад
>Наблюдатель не принадлежит вселенной, но связан с ней метафизическим способом, который допускает нарушение законов сохранения
Да, какое-то нарушение определенно есть, потому что само существование Я противоречит всему.
А теперь о том, что меня с самого начала волновало:
>нашла на Земляшке некую комбинацию новорожденных нейронов и подключилась к ним
Почему именно нейроны, почему мозг, почему мозг человека? Что в нем такого и могло ли Я войти в иную сеть, например кремниевую?
Твоя идея мне импонирует, но мне кажется, что нет какого-то единовременного акта вхождения Я в нейронную сеть. Скорее всего, сами свойства сети постепенно, с развитием мозга в утробе и после рождения, усиляются и начинают вызывать Я в себя. Но тогда получается, что Я – это некоторая протяженная сквозь все пространство вещь, готовая начать проявлять себя в любой момент времени при наличии подходящего инструмента.
Возникает вопрос, почему же тогда Я ощущает себя именно мною, а не всеми человеками сразу?
Надо подумать. Может изначальный посыл был
неверен.
>>208680
Какой человек? Среднему человеку вообще плевать на такие вопросы. Ну и пруфы надо бы, за фатализм.
>>208681
Ты на что отвечал? Короче какая-то хуета, непонятно к чему ты это сказал.
>>208682
Блджад, проскроль выше, там уже был разговор об этом. Я имею непосредственный опыт переживания этого Я. Лично я в самом себе четко могу различить две вещи. Первая – набор психических функций, памяти и прочего, которое называю «я» в обыденном понимании этого местоимения. Именно это «я» видно другим людям. Если такое «я» перенести в другого человека, то третьи люди скажут, что мы полные копии.
Вторая вещь – наблюдатель, Я, тот, кто ощущает и переживает.
Если создать мою копию, то в нее будет перенесено «я», но не Я. Если убить оригинал, то есть меня, то мое Я исчезнет, перестанет быть свидетелем этого мира. Останется копия с таким же «я», но отсутствующим или иным Я.
Мне не требуется доказывать тебе наличия Я. Не потому что ты меня бесишь или я не могу этого сделать. Просто сама природа этого явления такова, что она недоказуема и трансцендентна.
>Следовательно, по принципу бритвы Оккама сознание/самосознание/Я является излишней сущностью, и своё предпочтение мы должны отдать гипотезе без неё.
Ну охуеть, отсечем Я. Это вообще просто праздник какой-то.
Меня все это наводит на размышления. Либо у нас какие-то фундаментальные различия в понимании Я, либо структура личности у других такая, что они Я воспринимают иначе, либо Я не у всех есть. Хотя последний вариант, конечно, хуйня.
>>208683
Не буду говорить за всех, но я бы сократил твой пост до
>Чтобы не ебать мозги всем, то скажу, что "Я" не существует.
Остальное – какая-то фривольная паста на тему работы мозга. Но не буду умалять ее ценность для других.
>>208685
Лучше бы ты и раскрыл эти темы, особенно про Анатман, если действительно в этом шаришь. А то со своим «ко-ко долбоебы-алкаши» ты больше на беженца из /b похож.

И да, чувак с идеями про волновую природу сознания ни разу не стоит той ругани, которую ты на него вылил. Неплохая идея, чтобы ее рассмотреть, хотя бы просто из интереса.

>>208688
Странно, иногда сказанное другими словами или с другими примерами воспринимается лучше. Вот эта паста мне гораздо больше понравилась, чем предыдущие объяснения про «Я не существует». Я теперь понимаю, что именно имели ввиду другие аноны.
Хотя сейчас меня такое объяснение не устраивает и мне нужно подумать обо всем этом.
Да и сама тетка пишет:
>Современная философская наука в симбиозе с нейробиологией, антропологией и информатикой создала совершенно неожиданную концепцию, которая видимо наиболее реалистично отражает состояние нашего самоосознания
Очевидно, что в такой области железнобетонных пруфов не может быть, поэтому свобода в рассуждениях у меня остается.

Я так и не понял, на что аггрится спам-фильтр. Я даже заебавшие всех словечки разбавил петросянством.

>>208681
>веществами

самофикс

>>208268
>Важной ступенькой понимания был бы для меня ответ на вопрос: локализовано ли пресловутое ощущение Я в определенной области или оно является суммой функций всего мозга?

Слово "сознание" появилось неспроста. Твой мозг действует не как отдельный орган, это ошибочное восприятие, по причине которого происходит огромное количество недопонимания сути вопроса и тупиковые рассуждения. Мозг, как и остальные области тела - это сообщество клеток, объединённых схожей специализацией. Ты можешь сколько угодно, до определённого предела, удалять части мозга и подопытного Я будет деформироваться, но оно останется, правда в другом виде. Ну будет подопытный мыслить как ящерица, ну так и клеток только для такого мышления у него и будет хватать, жить и осознавать себя он сможет. Да и потом, при соответствующих мероприятиях, даже эти клетки можно обучить так, что их будет хватать на простейшую человеческую жизнь вполне. Другими словами, человека с таким мозгом можно "выходить" до приемлемого уровня существования, было бы желание.
А шутки автоматизации сознания присутствуют у людей любого состава мозга и сделать из человека живого мыслящего зомби - сполне выполнимая задача, для этого достаточно владеть соответствующими ресурсами и навыками. Множество раз удавались эксперименты по моделированию любого нужного поведения человека при при заданных условиях. Другими словами - тренировка необходимых рефлексов (ответов) на задаваемые условия - задача определённо выполнимая. Любому человеку можно привить что угодно в мышлении, главное знать, какими установками его мышление проинструктировано, какие границы его мышление принимает, на каких основах зиждется.


>>208690
>Ты на что отвечал?

На бред по поводу обусловленности деятельности мозга его структурой, в независимости от веществ, эту структуру составляющих и, в следствие этого, деятельности мозга эволюционно не рассматриваемой в принципе. Это бред, потому что конкретно белки входят в состав веществ, обусловливающих данную нам структуру мозга, его строение, деятельность.

Ох лол, тред заставил меня нехило обосраться. Большинство анонов тупо не втыкают, о каком Я говорит ОП, как будто они реально биороботы и самоощущения у них нет.
Мне кажется, ОП, что то, о чем ты говоришь, есть некое базовое свойство всей материи, просто в человеке ввиду сложного устройства его мозга, оно проявляется вот таким конкретным способом.

>>208303
>>208408
>>208496


Да, наконец-то, поддерживаю положение о том, что сам человек (в одиночку) не способен понять, что такое его сознание по одной простой причине. Есть одна очевидная закономерность: чтобы понять систему, нужно быть вне её рамок, нужно иметь возможность, как бы, посмотреть на неё со всех сторон.\

>А обладают ли животные целевым процессом, сознанием?
Поболее многих людей. Скорее всего, большинства.
>достаточно лишь научиться подключаться к живой нейронной сети
Да ты уже в ней, расслабься.

^{И вообще, всё гораздо проще, чем мозг синтезирует в виде образов.}

>>208429
>>208500

Догадываюсь, что сон - это состояние, когда отдельные нейроны/сети нейронов перестают кооперироваться и занимаются "личными делами", не касающимися всего мозга. То есть у них есть "личная жизнь", если пожно так выразиться. Что вполне вероятно, просто для выяснения этого ещё не придумано способов.

>>208467
Ну хорошо, если камня не существует, почему ты его видишь, чувствуешь или просто знаешь, что он есть?

Осознай тот факт, что я закодировал образ камня и передал его тебе в пространстве-времени и пойми, что существует даже этот камень, но только мы его можем показать кому-то, потому что он есть только у нас с тобою, и у каждого из нас он разный, но он есть. Вангую, что видение этого камня таким, какой он есть для нас всех (осознанние его таким в единов образе) - есть проявление коллективного разума, что попахивает чем-то вроде "ноосферы". Давай этот каменб сотанется для нас нашей тайной, при упоминании о нём мы сможем через любой промежуток времени, будучи в здравом уме, узнать друг в друге того, кто читал этот тред?

Так создаются целые религии.

>>208671
Хватаюсь за часть твоих лучей и меняю местами со своими, твои ставлю на место своих и продолжаю сиять во все поля вместе с тобой. Как часть единого целого.


>>208690
>почему же тогда Я ощущает себя именно мною, а не всеми человеками сразу?
Почему ты считаешь, что оно не ощущает? Ты же как нейрон, один из многих, весь такой неповторимый, как и остальные 8*10⁹+.

>>208531
Блядь, да у него перспектив развития больше тем у тебя в множителе, равном разнице в Вашем возрасте в годах, если не больше в месяцах, маня!

>>208706
Согласен, но не с "...ввиду сложного устройства его мозга...". Степень сложности неизвестна, возможно, не "...ввиду сложного устройства его мозга...", а "...ввиду простого устройства его мозга...".

>>208690
>Лучше бы ты и раскрыл эти темы, особенно про Анатман, если действительно в этом шаришь. А то со своим «ко-ко долбоебы-алкаши» ты больше на беженца из /b похож.

Об этом тебе может Википедия рассказать или рандомный буддийский сайт.
Здесь приведена сутта, в которой Будда беседует со своим учеником. Изложена вся суть принципа Анатмана:
Справедливо ли тогда думать о том, что непостоянно, неудовлетворенно, изменчиво: «Это моё, это Я, это моя душа?». — «Несправедливо, учитель». — Точно так же, о биккху, непостоянны и неудовлетворенны чувства, восприятия, действия, сознание. Справедливо ли думать об этом непостоянстве: «Это моё, это Я, это моя душа?» — «Конечно нет, учитель». — Тогда, о биккху, вся рупа [материальное бытие], будь то прошлое, настоящее или будущее, личное или чужое, грубое или нежное, низкое или высокое, далекое или близкое, должна восприниматься правильно в ее естественных реалиях: «Это не моё, это не Я, моей души не существует». Благородно обученный, который понимает это, испытывает отвращение к телу, чувствам, восприятиям, действиям, сознанию, становится независимым от этих отвратительных скандх и освобождается через независимость от них. Тогда осеняет его знание: «Я свободен». Он понимает, что привязанность к возрождению окончена, становится счастливым, делает то, что должен сделать, и для него невозможно вернуться к прежнему состоянию.

>Остальное – какая-то фривольная паста на тему работы мозга. Но не буду умалять ее ценность для других.

Тебе она кажется фривольной, ибо ты немного ничем не занимался, кроме как сидением на харкаче и вливанием в себя алкогольных напитков. Займись нейрофизиологией и тогда достигнешь просветления, всё сразу станет понятно.

>И да, чувак с идеями про волновую природу сознания ни разу не стоит той ругани, которую ты на него вылил. Неплохая идея, чтобы ее рассмотреть, хотя бы просто из интереса.

Ты реально даун или ты притворяешься, что у тебя лишняя/нету одной хромосомы? Непостоянство состояния сознания это не волновая природа. Если есть причины для сознания - оно есть, если нету, то и нету.
Но соотносить ритмы мозга и сознание - нужно быть мега-долбоёбом.

Кстати. Вы меня извините, но я немного студент соответствующего института, где изучают нейрофизиологию.

>>208705
>На бред по поводу обусловленности деятельности мозга его структурой, в независимости от веществ, эту структуру составляющих и, в следствие этого, деятельности мозга эволюционно не рассматриваемой в принципе. Это бред, потому что конкретно белки входят в состав веществ, обусловливающих данную нам структуру мозга, его строение, деятельность.
Смотри. Большая часть свойств, например, чая обусловлено его веществом. Нам важно из чего именно состоит чай, чтобы признать его вкусовые качества, пригодность для распития с конфетами и т.д.
Мозг же определяется структурой. Никто не говорил, что он никак не связан с веществом. Но если ты возьмешь чай и мозг и хорошенько размешаешь ложкой каждый из них, то чай останется чаем, а вот мозг превратится в жиро-белковую кашу. Это и имелось ввиду. Кроме того, в течении жизни вещество мозга меняется, однако свойства человека не меняются (при понятных упрощениях, связанных со взрослением, болезнями и т.д.).
Вещество является необходимым инструментом для существования Я, но не достаточным, так как детерминантом является структура.
Остальным друзьям отвечу чуть позже. Я придумал простой и прикольный мысленный эксперимент для тех, кто говорит, что Я не существует, который поможет нам разобраться в чем дело. Запишу его и запощу сюда вечером.

>>208719
>Тебе она кажется фривольной, ибо ты немного ничем не занимался, кроме как сидением на харкаче и вливанием в себя алкогольных напитков. Займись нейрофизиологией и тогда достигнешь просветления, всё сразу станет понятно.
Бро, мне она кажется фривольной исключительно по той причине, что я инженер медицинской техники и объемные курсы нейробиологии я вкуривал еще в ВУЗе. Так что объяснять мне как работает мозг не надо. Впрочем, в том посте я и подметил, что не умаляю ценности пасты для других.
Вечером постараюсь ответить всем.

>>208719
>Но соотносить ритмы мозга и сознание - нужно быть мега-долбоёбом.
>я немного студент соответствующего института, где изучают нейрофизиологию.

И этот пиздабол приводит цитаты из различных индийской философии течений, ссылается на статьи в открытых источниках.

Ты нихрена не понимаешь в том, чему учат тех, кто ходит на пары, в твоё отсутствие! Зато знаешь, что теье сейчас следует сделать, петушок.

В противном же случае - ожидаю простыню твоего авторства с разъяснениями на тему несоотносимости сознания и ритмов мозга. Без сорных мемчиков.

>>208720
>деятельность мозга зависит от вещества
Вот это бред. В той мере, в какой оно может быть. Если сравнить мозг девушки и парня, то можно считать, что вещества в их мозгах одинаковы(не пропорционально, а то, что и у первого, и у второго есть весь набор тех веществ, которые необходимы; можно сказать, что тайтлы веществ у них тождественны. Но встаёт вопрос о деятельности и функционале мозга, то здесь в борьбу вступают СТРУКТУРЫ. То, как развиты структуры, определяют общий фон деятельности и функционирования мозга.

Поэтому кун, который говорит про то, что от структур зависит деятельность мозга - прав. У людей есть две принципиальные разницы: 1) Масса мозга, 2) Развитость структур. У кого-то большой мозг и у него развиты структуры, которые отвечают за решение интеллектуальных задач, а у кого-то маленький мозги и у него развиты древние(архаичные) структуры, связанные с альтруизмом, собирательством и пр.(поведение будет такое же сложное, как и у человека с большим мозгом).

всё тот же студент

>>208721
Возьмём тот факт, что ты вкуривал курсы нейробиологии в ВУЗе, то по каким критериям ты понял, что мой пост фривольный?
Алсо, мне кажется, что ты ебаный алкаш-гуманитарий.

>>208722
1) Меня попросили запилить про Анатмана - я запилил.
2) Может ты мне скажешь, что учат на парах в моё отсутствие? По пунктам.
3) Ты ебанутый? Где я найду точки соприкосновения между ритмами мозга и сознания? Их вообще априори нету. О чём здесь можно пиздеть?

>>208720
Я понял тебя, но ты уж уточняй, как специалист, иначе будет много проблем с обсуждением. И вообще, тот пост похож на непрочитанную пасту, вброшенную ради лулзов.
Потому что в ОП-посте небыло ничего про вещество.

>>208722-кун

Не слушайте этого поехавшего студента, он просто толстит не в меру.

>>208727
А Вы, батенька, должно быть...уже кандидатскую и докторскую написали, да?
Моя толстота связана с бессмысленностью треда, где обсуждают эгоистическое понятие о "Я".
Хотя чего я хотел? Это же харкач во всём его проявлении.

>>208726
>как специалист

Лол. Ебать. Тут так много специалистов. Один студент и инженер мед. техники. Вот я и обчёлся.
Конечно, тут есть ещё специалисты по алкогольным напиткам, но мы это опустим.

>>208724
Для начала прочитай значение слова «фривольный». Оно не значит «не верный».
Паста содержит описание мозга в паре абзацах, в перемешку с мемчиками, матом, сравнениями с операционной системой (найди-ка мне академический учебник с такими сравнениями). Кроме того, ты без пруфов начал опускать куна с волновыми теориями. Они могут выглядить нелепо, но у тебя что, на руках есть очевиднейшие пруфы его неправоты? Поэтому я назвал все это фривольным.
>Алсо, мне кажется, что ты ебаный
Сам ты ебаный
>алкаш
Возможно
>гуманитарий
Начнем с того, что гуманитарные науки тоже науки и это не разу не обидно, продолжим тем, что я таки инженер, а кончим мыслью о том, что на гуманитариев (в уничижительном смысле слова) больше похожи матершинники, оскорбляющие людей налево и направо и свято уверенные, что раз они слушают курс нейрофизиологии, то они априори во всем правы.
За этим, предлагаю окончить спор и поговорить о чем-нибудь более конструктивном.

>>208729
>инженер мед. техники
>специалисты по алкогольным напиткам
>ОП
Это, как я понял, одно лицо.

>>208730
OK, я свою ошибку понял. Только не бейте.
Насчёт всего согласен. Даже оскалился на часть про гуманитариев, но смирился всё-таки. Не согласен только с "волновыми теориями". Я буду согласен и на это, если мы назовём этот выпердыш его мыслительной деятельности..."волновая версия".

>>208732
Верно думаешь. Этот человек просто идеал. Он философ, он инженер, он алкаш и борец за справедливость.

>>208725
Допустим, ты выполнил чью-то просьбу, хорошо, это похвально, наверное.
Для чёткого расписания твоих дыр в усвоении программы необходимо твоё обозначение тобою усвоенного, а не голые выводы даже не просто без пояснений, но просто без элементарных уточнений.
Где в твоих учебниках написано, что сознание и ритмы мозга не соотносятся никак. Запили скан, покажи конкретное место в учебнике, ссылу на учебник, если он есть в интернете, ну, где?
Ты несёшь откровенную чушь и пытаешься влиять на мнение твоих форумных собеседников, используя устаревшую авторитарную логику, вот в чём ты мне оказался откровенно противен и почему ты был удостоен таких похвал с моей стороны.
Только после того, как я лично просмотрю тот материал, который навёл тебя на твои размышления, я смогу ответить на твой запрос. Иначе, высказывая лично своё мнение, тебе не следует подкреплять его красивыми полунамёками, за исключением наличия у тебя твоей личной ответственности за деятельность всей организации, от лица которой ты выражаешь свои мысли. Но ни в коем случае на такую роль не годится, за редкими исключениями, даже рядовой преподаватель, даже ВУЗа.
Так что если это твои мысли - будь добр, распиши, хотя бы, основную линию логики в них, иначе ты остаёшься на правах толстого, но не Льва.

Ну а уж за достоверность сведений, выданных на Двачах, я спокоен...

Продолжаем докапываться до истины, господа и дамы.

>>208728



Со7ласенЪ

>>208733
Так тут, лично для меня, в первые уместно, в рамках сего треда, слово "априори". Тут все версии есть лишь "версии" априори. Как во всех науках, Господа сцайаны. Так как мы находимся в рамках на столько коллективного, на сколько и бессознательного, Двача. Ду ю клирли верстейне зе мих'?

>>208747
>Для чёткого расписания твоих дыр в усвоении программы

Тогда мне потребуется освоить методы ораторского искусства, запилить видеозапись на youtube, который будет длиться 4 часа с лишним. Ну не морозь чушь. Ты действительно думаешь, что я бы все свои знания о смежных темах выложил бы в одном посте?

>Где в твоих учебниках написано, что сознание и ритмы мозга не соотносятся никак. Запили скан, покажи конкретное место в учебнике, ссылу на учебник, если он есть в интернете, ну, где?

В моих учебниках нигде не написано этого по той причине, что нету смежных точек между сознанием и этими ритмами.
Тогда ответь мне на тот же вопрос... Почему в наших учебниках не написано про то, что сознание это такая штука, которая основана на лёгких? Вот лёгкие. Вырви лёгкие и ты труп. Потеряешь сознание 100% даже под мед. эфиром. Можно допустить то, что можно вырвать лёгкие и подставить искусственный аппарат жизнеобеспечения, но связанные с этим исследования не проводились.
Это такой же словесный бред, ей богу.
Зато есть электромагнитные стимуляторы, которые воздействуют на ритмы мозга и с сознанием, тьфу-тьфу-тьфу, ничего не происходит. Меняется только функциональное состояние мозга.

Меня твои похвалы не интересуют, честное слово. Знаешь почему? Потому что ты асечный бот. Просто я хочу поднять своё ЧСВ за счёт того, что я ПОБЕЖУ АСЕЧНОГО БОТА. Тебе не кажется это смешным? Тогда заканчивай дискуссию, которая связана с доказательством того, что сознание никак не связано с ритмами мозга.
>личная ответственность за деятельность всей организации

А я тебе сказал что-нибудь о моей организации? Я анонимен также, как и ты. В равной степени. Поэтому ответственности я никакой не несу, что уже было сказано в первом моём "фривольном посте".

Я прошу прошу понять то, что электрические импульсы внутри головного мозга НУ НИКАК НЕ МОГУТ ДАВАТЬ ФЕНОМЕН САМООСОЗНАНИЯ. Это метафизика тогда. Обращайтесь к шизотерикам, которые говорят, что наша душа состоит из вибраций Вселенной. Я ебался несколько минут головой об стол, чтобы понять причину возникновения мыслей о "ВОЛНОВОЙ ТЕОРИИ СОЗНАНИЯ". Так и не дошла суть... Я просто не могу понять то, как можно подумать о такой вещи, что электрические импульсы могут создать феномен сознания. Сука, как можно о таком подумать? Как перемещение заряженных частиц, которое создаёт электромагнитное поле, регистрируемое аппаратом ЭЭГ, может создать сознание?

>>208750-кун.

>>208757


Читай ниже .


Иди в Б/, просто, иди в Б/. Настаиваю.



А ещё - к офтальмологу.


Срочно.


Срачнее не бывает!


Мой тебе совет. Чмо.



Ты меня наебать решил, тупорылый уёбок? И слепой! Вали от сюда, тут не место троллям такой толщины, без тебя разберёмся, толстолапый.



Перед высерами сподобься собрать соответствующий консилиум из себе подобных и кучу фактического материала. Или Вас там целая толпа таких умных?




Спасибо, я кончил.

>>208762
Так это ты так ярко засветился у меня в окне, что у меня аж кожа загорела? Вот это у тебя попка бомбанула.

>>208764
ПрикиньсяБудь нармальным человеком, тут тебе не что-нибудь, это же Двач!

Зам К.О. в Вашим услугам.

Вот теперь и правда бомбит, патаму шта, я потратил время на тролля-дибила. Не повторяй таких ошибок, ПОНИмаешь? Иди с миром, болезный, ты подебил. Джвараза.

>>208768
Не хотел я побеждать. Не хотел я насаждать свою точку зрения. Ломать кому-то ЧСВ(но хотел поднять себе ЧСВ косвенным методом, так как это естественно).
Не делай из меня ужасного монстра. У меня мирные цели, хоть и используется мат, оскорбления, прочее.

Этот тред изначально является ошибкой. Тема очень абсурдная. Вы уж меня извините все.

Перечитай своё письмо.
Опять делишь на ноль.
Ты опять за своё, м-м?
Хватит, что ты делашь? Перекрати!

>>208769
>>208771
Два дебила - это сила.
Продолжайте, няши.
^_^

>>208774
бе-бе-бе, ты дурак, явыиграЛ!

>>208783
Это ты кому? Лол.

студент

>>208757
>Я ебался несколько минут головой об стол, чтобы понять причину возникновения мыслей о "ВОЛНОВОЙ ТЕОРИИ СОЗНАНИЯ"
Причина простая.
Когда мы спим, в фазе глубокого сна, мы не осознаем себя.
Когда нам снятся сны, в фазе быстрого сна, мы частично осознаем себя.
Когда мы бодрствуем, полностью осознаем себя.
Вопрос, что меняется во всех этих трех случаях?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сон
Смотреть в "Структура сна"
>Зато есть электромагнитные стимуляторы, которые воздействуют на ритмы мозга и с сознанием, тьфу-тьфу-тьфу, ничего не происходит
А я читал что происходит.
Вот тут допустим:
http://www.ihb.spb.ru/elmagcontent.htm#12
Просто не надо забывать, что колебания - совсем не обязательно электромагнитные. Я больше про электрохимические. Да, электромагнитные колебания это скорее всего лишь побочный продукт. Но разве сознание - это не тот же самый побочный продукт нейронной сети нашего мозга? А может и мозга вообще любого живого существа, имеющего схожие колебательные процессы.
И да, это все всего лишь рассуждения, поэтому не надо реагировать с такой ненавистью.
Лучше изложи свою точку зрения, с пруфами.
волновая_теория_сознания-кун

Я покинул этот тред. Всем пока. Двач тоже покинул. Такой отрыжки в Интернете я ещё не видел.
Развивайте псевдонаучные мысли дальше.
Пока-пока. Только не плачьте.

студент

У меня выдалось время ответить всем.
>>208696
Поначалу пропустил твой пост.
Нравки:
Идея про эволюцию эволюции. Это очень охуенно, мне понравилось.
Не нравки:
Есть дядя Леви-Стросс, чьи книжки читаются очень тяжело (а-ля Кант), но сами по себе несут идеи годные. Краткий конспект структурализма, который они проталкивали, таков: даже самые глубокие когнитивные единицы и структуры являются результатом социального, культурного и языкого воздействия на человека. Многое из кажущегося очевидным и естественным для человека одной культуры окажется крайне невероятным для человека другой культуры. Да, у человека есть ресурс по принятию инородных идей, но он может иссякнуть по мере углубления культурного шока. Я могу спокойно принять то, что американцы трескают ореховую пасту на завтрак. Для меня будет странным ношение юбок в Ирландии, но сильно меня это не потревожит. Далее, я начну испытывать небольшой баттхерт. Например, если вдруг попаду в общество с тарпейской моралью или такими обычаями как храмовый блуд. И, наконец, у меня возникнет серьезный когнитивный диссонанс (в прямом значении этой фразы), если я столкнусь с еще более мощным отличием. Например, с буддизмом.
То, что европейцы не могут воспринять буддизм не является их виной или их преимуществом. Я не согласен с тем, что это наука высоколобая или эгоизм людям мешает. Для познания буддизма нужно либо иметь готовые для этого предпосылки в личности в виде определенных структур в психике, готовых расположиться нужным образом. Либо обладать сильным интеллектуальным ресурсом для самостоятельной подготовки к такому познанию.
Можно долгое время читать про буддизм. Но чтение про буддизм примерно как чтение о чувстве любви. Ты можешь много знать, но такое знание ничего не стоит без непосредственного опыта.
Поэтому твой упрек в эгоизме и нежелании постичь "простые истины буддизма" мною скорее воспримется как упрек в том, что все мое я (и Я) какое-то неправильное.
А в целом - очень хорошая у тебя паста.
>>208705
>А шутки автоматизации сознания присутствуют у людей любого состава мозга и сделать из человека живого мыслящего зомби - сполне выполнимая задача, для этого достаточно владеть соответствующими ресурсами и навыками. Множество раз удавались эксперименты по моделированию любого нужного поведения человека при при заданных условиях. Другими словами - тренировка необходимых рефлексов (ответов) на задаваемые условия - задача определённо выполнимая. Любому человеку можно привить что угодно в мышлении, главное знать, какими установками его мышление проинструктировано, какие границы его мышление принимает, на каких основах зиждется.
И все же я не очень верю в полную автоматизацию сознания и ощущения Я. Да, его можно сжать и очень сильно подавить.
>>208719
Я прочитал про Анатман. Спишем на пропитость моих мозгов: осиливать буддизма притчи я не готов. А вот википедия быстро меня проинформировала, что Анатман как раз про отсутствие Я. Кое-что по поводу тяжести восприятия буддизма я написал выше.
>>208723
>древние(архаичные) структуры, связанные с альтруизмом, собирательством
Мне казалось древними структурами называют мозговой ствол. Он с высшим поведением напрямую не связан. Наверное, ты про более старые части новой коры?
>>208726
>иначе будет много проблем с обсуждением
Ну их тут дохуища и без этого. А изначальное сообщение не я писал, но таки зачем-то решил встрять заместо автора.
>>208733
>Не согласен только с "волновыми теориями". Я буду согласен и на это, если мы назовём этот выпердыш его мыслительной деятельности..."волновая версия".
Разные альтернативные теории ценны тем, что они либо могут стать признаными, либо дать аргументы в пользу других теорий в случае своей провальности. В частности, я не вижу причин поливать говном человека с волновой теорией хотя бы потому, что по ходу треда тут никто сам не может сказать точно что такое Я (или может, но сразу появляется дохрена несогласных), есть ли оно или нет его и к чему оно крепится. Все по разному думают.

В следующем посте я запилю придуманный мною тупой эксперимент.

>>208790
Зря покинул. Как раз таки после последнего поста чувака с волновой теорией сознания, я созрел до того, чтобы за него впрячься.
Натолкнула меня на это следующая фраза:
>Просто не надо забывать, что колебания - совсем не обязательно электромагнитные. Я больше про электрохимические.
>>208788
Дело в том, что относительно недавно я знакомился со следующей вещью:
http://habrahabr.ru/post/214109/
Это цикл из более чем 10 статей, озвучивающих новое и академическое направление, названное волновой моделью мозга.
Если соотнесение сознания с ритмами идея спорная, то волновая модель мозга - годнота. И не надо воспринимать ее по названию в штыки. Тому человеку, который ее сюда принес, просто надо было бы сразу уточнить про то, что колебания имелись ввиду электрохимические.

>>208790
Ну давай научное определение сознания, хули ты так сразу слился? В конце концов мы тут не религиозную версию доказываем.

>>208794
>http://habrahabr.ru/post/214109/
Похоже мы с автором пришли к одному и тому же выводу, только я не доказывал все экспериментально и не строил модели.
Я полностью согласен с изложенным им материалом.

Итак, я сюда принес мысленный эксперимент для тех, кто говорит, что Я не существует.
Зачем он? Цель не в том, чтобы кого-то убедить в своей правоте. Цель в следующем: те, кто думает, что "Я есть" попытаются понять тех, кто думает, что "Я нет". Это серьезный бизнес, прошу без шуточек. И тех и других тут набралось по паре штук.
Эксперимент очень простой (там есть некоторые невероятные предположения для сути не важные) и все, кто интересовались философией сознания, так или иначе его знают. Ответ должен состоять из да/нет и описания почему вы выбрали да или нет. В ответе важны две вещи: собственно аргументы и то, какими словами вы это опишете.

Дано:
Вы довольный своей жизнью человек, ученый, занимаетесь исследованиями. У вас есть семья, интересная цель. Вообщем все у вас сложилось в жизни, кроме одной маленькой неприятности - вам очень хочется закончить свое Исследование и посмотреть как ваши Правнуки отправятся на Альфа Центавра, однако вам уже под 60 лет, а работы очень много, не факт что успеете. Успеть вам очень хочется, иначе на смертном одре вы будете несчастны.
Задача:
Однажды к вам на улице подходит человек, весь в черном.
- У меня для вас предложение. Мы можем скопировать ваше тело с абсолютной точностью. Настолько точно, что даже квантовая физика пасует перед нами и постоянная Планка в неравенстве Гейзенберга обращается в ноль, лол. Иными словами, мы способны создать ваш самый настоящий клон. Кроме того, мы можем сделать так, что ваш клон проживет гораздо дольше чем вы.
- Это звучит довольно заманчиво, но...
- ...но после клонирования нам прийдется убить оригинал, то есть вас. Мы гуманисты, поэтому инстинкт самосохранения и страха перед смертью мы вам выключим. Сама процедура будет абсолютно безболезненна. В результате общество будет иметь абсолютно идентичного человека, который впоследствии проживет гораздо дольше.
Некоторое время вы оба стоите молча.
- Вы согласны?

>>208798
Этот эксперимент показывает, что сознание это процесс, а не материя. Материя может влиять на процесс. Процесс Может влиять на материю.
Что опять приводит к выводу, что каждый день, когда мы засыпаем, наше сознание умирает.
Для стороннего наблюдателя копия ничем не будет отличаться от оригинала.
Но вот для тебя. Хе-хе.
Я бы так сказал, если бы технология копирования была бы "по частям", а операция проводилась бы "на живую", то есть я бы был в сознании, то я бы ответил "да".
То есть сначала разделили полушария, отлепили левое, сунули новое левое, чтобы оно "заработало". Потом правое. Потом лимбическую систему.
Если бы с меня содрали полную копию а потом бы убили, то ответил бы "нет".
Может показаться, что разницы между смертью "по частям" и смертью от руки копии никакой нету.
Если только не учитывать, что сознание имеет волновую природу.

>>208800
Твоя позицию я понял. Как и процесс переноса по частям, с таким бы подходом я тоже согласился. Но все же, меня в первую очередь интересуют те, кто говорит, что Я вообще не существует/Я - иллюзия.

>>208803
Не думаю, что у них есть что противопоставить.
Их материализм это не продукт невежества, а отсутствие до сих пор толковой научной теории, объясняющей феномен сознания. То есть это самый пик современной науки. Даже на wiki какая-то филосовская антинаучная хуита. Ну и да, в этой области еще много чего предстоит открыть.

>>208792
О полной автоматизации и речи быть не может, иначе это может быть только вообще безбольшеполушарный дибил с древней кочерыжкой рептилии вместо человеческого мозга.
Я имел в виду ту автоматизацию сознания, что проявляется в привычках, характере и прочем, в общем - это черты личности, встраиваемые до самой смерти с переменным успехом. Эта возможность обусловлена самой способностью мозга к восприятию, ведь человек до конца дней, находясь в здравом уме, способен осознавать новые для него явления, с той или иной погрешностью (помехи идут от ущербного состояния органов восприятия и/или личных установок). В том-то и шутка, что такую ловушку устраивает человеку его же мозг, то есть в способностях может крыться и угроза для обладателя, как граната для мартышки. Что, в общем-то и видно, по большей части, как лысые обезьянки мучают планетку. Вспоминается фраза: "Плак, плак..".

Студент вообще пиздаболом оказался, он обосрался с троллингом выше по треду, так что не обращай на его высеры внимания.



>>208798
Первое: 60 исправить на 80, второе: какие условия заданы для того, чтобы я не послал по адресу очередногшо поехавшего/придурка-приколиста?

Ну а ответ:
Объясните, почему Вы решили обратиться с этим предложением именно сейчас и конкретно ко мне, какая Вам от этого польза?
Мне необходимо знать достоверно Ваше имя, место работы, место и год рождения, ознакомиться с сутью Вашей работы, понять и осознать целиком и полностью то, что произойдёт в ходе реализации Вашего предложения. Мне нужна соответствующая база знаний, для полного качественного анализа того процесса, в котором вы предлагаете мне принять непосредственное участие. Необходимы гарантии, в том числе и компенсации моей семье.

Двачую этого>>208800 и.. Я из тех, кто говорит, что Я, скорее всего, всё-таки существует.

>>208805
Даже на wiki

проиграл

>>208800
>>208798
>>208813
Так, у меня начинает складываться впечатление, что я обосрался с формулировкой и теперь вы неправильно акценты расставили. Может это, конечно, была толстая ирония, но я все же дам уточнения для остальных:
>Я бы так сказал, если бы технология копирования была бы "по частям", а операция проводилась бы "на живую"
Нет, убивают сразу. Обычное убийство, с учетом тех мелких поправок, которые явно в тексте заданы.
>какие условия заданы для того, чтобы я не послал по адресу очередногшо поехавшего/придурка-приколиста?
Все, что говорит незнакомец - абсолютная правда и ты это знаешь. Единственная степень свободы в этой задаче - это твое решение относительно того, выполнять такую процедуру или нет. В случае отказа, ты просто идешь дальше домой и доживаешь свою жизнь, если соглашаешься - все идет ровно так, как рассказал незнакомец. Для решения задачи конкретный тех.процесс тебе знать не требуется, достаточно лишь знать то, что в результате получится точнейшая копия тебя со 100% гарантией.

Не надо меня заменять, я хочу жить. Клон - не я, у меня ещё есть инстинкт самосохранения, хочу жить я, Я, оставьте МЕНЯ!

>>208817
>у меня начинает складываться впечатление, что я обосрался
И то правда.

>>208839

************************************
Самосознание - петля обратной связи.
Я - общественно-языковой феномен.
************************************

>>208798
Конкретно в данную секунду я бы ответил "нет", потому что мозг/я хочет жить, этот клон - всего лишь моя точная копия.
А вообще, если бы я/мозг был в определенном, лучшем чем сейчас интеллектуально-эмоциональном состоянии, я бы ответил "да", так как никакой объективной разницы между мной и этим клоном не было, этот клон полностью являлся бы "мной".
Мы_умираем_во_сне.txt

Подобный же вопрос возникает и при рассмотрении процесса Телепортации. Вот ты находился в одной точке пространства, после чего - бац! - атомы выстроились точно таким же образом на другом конце вселенной, из той точки исчезнув. Будет ли этот человек "тобой"? (Предположим что это все же "уничтожение" и "воссоздание" а не "свёртывание пространства")


Нет_Я-кун не спал 35 часов и плохо соображаю

>>208861
*Предположим что это все же "уничтожение" и "воссоздание" а не "свёртывание пространства"

быстрофикс

>>208861
>клон - всего лишь моя точная копия
>никакой объективной разницы между мной и этим клоном не было
>этот клон полностью являлся бы "мной"
Мне кажется что ты тут сам себе противоречишь.
Возьмем некое множество, состоящее из двух элементов.
Мощность этого множества равна 2.
Будет ли первый элемент множества вторым элементом? На мой взгляд, даже если они будут полностью идентичными вплоть до квантовых состояний, первый элемент никогда не будет вторым элементом, иначе бы мощность нашего множества была бы 1.
Противоречие.
То же самое и с телепортацией. 2 объекта не могут быть одним объектом. Это противоречит элементарной логике. Один объект уничтожается. Второй объект создается.

>>208798
Нет. От того, что очень похожий на меня человек посмотрит на летящих к звезде внуков (или что там по условию задачи) мне ни холодно, ни жарко. Собственно, для всех остальных он не будет от меня отличаться, и если бы задача стояла осчастливить внуков моим присутствием, то тогда можно было бы. А так смысла никакого нет. Алсо, хреновый эксперимент.

Мудрец-кун

>>208871
Всё встаёт на свои места, когда принимаешь всю материю однородной и неделимой, а разные вещества и их соединекния - лишь её "сгустки" или "узелки".
Представь себе простыню. Вот она чистая, ровная. Вот ты пришёл с тянкой, лёг на неё, напихал ей куёв во все текущие отверстия по самые помидоры, пошли вы на кухню за хавкой. Вот лежит простыня вся скомканная и помятая. Вот эти комки и помятости - и есть разные виды/соединения материи.

Ясн?

>>208890
То есть никакой разницы между тобой и рядом лежащим камнем, нету?
где такую траву брал?

>>208817
"Нет" во мне сказал бы инстинкт самосохранения. Вот если бы после моей смерти или хотя бы параллельно со мной такого хуя слепили, согласился бы.

>>208872
>мне ни холодно, ни жарко
Кому ни холодно, ни жарко?
Ты же говорил, что никакого мистического Я нет?
Раз так, то что за хуйня, почему ты отказываешь? Что ты боишься потерять? Ведь абсолютно вся продукция мозга будет воспроизведена в твоем клоне, в том числе и психика, и иллюзорное Я. И ведь если Я не существует, то какая вообще разница между тобой и клоном для тебя?

>>208909
Проще сказать, что он будет мёртв, и ему не будет ни похуй, ни холодно, ни жарко. Вообще никак. Он мёртв и не может осознавать свою смерть и существование клона.

> я и земля по сути состоим из одной и той же материи.

>>209010
Да, так и есть.
И вообще, в одном из тредов я уже упоминал о том, что потеря баланса в одной системе может означать восстановление такового в другой, или в той, частью которой является потерявшая баланс система.
Руководствуясь таким общим направлением мышления, можно посчитать, что зашквар любого рода вовсе не зашквар, и не потому, что это зашквар лишь в данной нам системе ценностей, а потому, что он может быть очень похвален и почётен, в рамках более значимых систем биосферы, чем наша.
Один из таких случаев ты уже описал своей картинкой, няша.

>каждый день, когда мы засыпаем, наше сознание умирает.
А еще когда теряем сознание.
Если хорошо подумать и принять эту мысль, смерть как-то становится уже не так уж и страшна.

Есть где то в амазонке народность такая, Пидораха.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пираха
Они считают что сон губит их мировосприятие. А еще они меняют имена, если чувствуют, что стали другими.
Интересно, как они понимают, что такое сознание.
Религии у них нету. А живут они одним днем.

Мне вот интересно, исходя из волновой природы сознания, следует ли, что допустим, можно подключить некий нейроинтерфейс, который взаимодействует со сходной структурой, искусственным мозгом, с аналогичными колебательными процессами, потом сделаться частью этого искусственного мозга, используя его как расширение сознания и интеллектуальных способностей. А потом и вовсе полностью стать искусственным?
Но тут опять таки вопрос копия это будет, или сам я?
Просто интересно, является ли источником нашего сознания именно волна? И никакой разницы нету, биологический или синтетический нейрон творит твое сознание.
эх, сейчас бы лабораторию мне, да неограниченные ресурсы...

>>209025
Хорошо, составь генеральный план действий, по пунктам.

Потом, отдельно, составь список ресурсов, необходимых для реализации этого плана.

>>209026
>Хорошо, составь генеральный план действий, по пунктам.
Чтобы местные хейтеры надо мной посмеялись?
Могу только описать суть эксперимента с которого я бы начал -
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синхронизация_(нейробиология)
Там Американские ученые разработали полусинтет-материал, напоминающий нейроны, которые могут осуществлять схожие колебательные процессы.
Я бы начал с попытки "нарастить" на живой ткани какого-нибудь умного животного (обезьяны/дельфина/человека) некую структуру, которая бы сформировывалась как наращиваемый участок мозга, под воздействием колебаний и образованием новых связей.
Будет очень интересно, если окажется, что искусственный интеллект быстрее "вырастить" на настоящем, чем воссоздать с нуля.

>>209034
Слушай, ты вляпался в Двач, оставь уже свои тухлые надежды и расчехляй вышезапрошенное, а анонимус сам разберётся, что пережевать, а что и так потрачено.

>>208268
Ты спрашиваешь о причине "я", для понимания ответа нужно сначало понять что входит в это "я".
"я" - это укоренившийся набор привычек, и это легко доказать. Как только ты попадаешь под новые раздражители которые изменяют часть твоего "я" то ты тут же или теряешь своё "я"(если принимаешь раздражитель как позитивный, то как бы засыпаешь) или же чувствуешь угрозу и начинаешь защищаться(отвергать, сохранять "я").

Таким образом самосознание является не более чем отношением группы привычек к новым раздражителям.
Единственной целью самосознания является функция его сохранения.
Чем сильнее привычка в человеке, тем сложнее её выбить, это и есть я.

>>209025
> Если хорошо подумать и принять эту мысль, смерть как-то становится уже не так уж и страшна.
О том и речь. Для того и была развита эта идея, чтобы упростить отношение к смерти в ходе эсперимента по копированию.

>>208947
Давай дальше. Что значит "он будет мертв" для него? Прекратится субъективное восприятие мира? Значит ли это, что таки существует некая сущность/концепция, которая отличает его самого от его клона?
К чему эти тупые вопросы задаю - он говорит, что Я не существует. Ок, возможны культурные и лингвистические различия, мы называем это по-разному. Мне хочется провести паралелли между моим понятиям Я и схожим понятием у тех, кто говорит, что Я не существует. Судя по нескольким ответам, у этих граждан таки имеется схожая Я-концепция (мне нужно дождаться их ответов), которая не дает им выбрать ответ ДА в эксперименте.
>>209025
Очень доставили статьи про Пираху со ссылок на Википедии. Необычная ситуация, когда лично свидетельствуешь факт удивительной гибкости обществ.
>Интересно, как они понимают, что такое сознание. Религии у них нету. А живут они одним днем.
У них очень простой язык и вряд ли они смогут изложить сложную концепцию сознания. Даже скорее так - у них вся концепция сознания должна быть простой, потому что в простом языке неоткуда взяться сложностям.
>>209025
Меня проблематика постепенного переноса сознания тоже волнует. С одной стороны, если плавно все переносить, то Я вряд ли куда-то исчезнет. Оно не исчезает при добавлении/удалении нейронов и после постепенной замены всех частей тоже не исчезнет. С другой стороны, если клонировать (или создать искусственный аналог) мозг, а оригинал убить, то Я исчезнет. Хотя результат плавной замены в первом случае и клонирования во втором - идентичны. Только в первом случае Я перекатывается в новую обитель.
>>209044
Чувак, спасибо тебе за ответ. Я понимаю, что весь тред читать лень, поэтому проинформирую - мы уже укатились в обсуждении чуть дальше и в сторону.
>>209034
>Я бы начал с попытки "нарастить" на живой ткани какого-нибудь умного животного (обезьяны/дельфина/человека) некую структуру, которая бы сформировывалась как наращиваемый участок мозга, под воздействием колебаний и образованием новых связей.
Я бы сделал чуть иначе. Результат получится быстрее.
Берем человека недавно пережившего инсульт и пытаемся восстановить зону некроза. Преимущества - инсульт вызывает хорошо диагностируемые симптомы, наращивание материала привело бы к уменьшению симптомов, а сама степень уменьшения также хорошо поддается оперативному контролю.

>>209075
Какие процессы проистекают в мозгу при начале инсульта, на всём его протяжении?

>>209075
> Давай дальше. Что значит "он будет мертв" для него? Прекратится субъективное восприятие мира? Значит ли это, что таки существует некая сущность/концепция, которая отличает его самого от его клона?
Расположение в пространстве.

> Судя по нескольким ответам, у этих граждан таки имеется схожая Я-концепция (мне нужно дождаться их ответов), которая не дает им выбрать ответ ДА в эксперименте.
Они просто не поняли или не приняли ещё эту идею. Они видят Себя непрерывно существующими в данном месте в данном теле.

> С одной стороны, если плавно все переносить
> С другой стороны, если клонировать
Потому мне и понравилась идея, что всё то, что мы включаем в Я, это всего-лишь процесс. Иллюзия, возникшая в ходе процесса обработки информации (поступающей извне и запомненной). Как эта иллюзия получилась и как она работает, я пока не знаю, нет идей. Ведь получается, что теоретически модель мозга, способного осознать себя, можно и на компе запилить. Не как что-то плохое.

> Прекратится субъективное восприятие мира?
Как следствие.

> Значит ли это, что таки существует некая сущность/концепция, которая отличает его самого от его клона?
Расположение в пространстве. Поэтому многие аноны видят более привлекательным плавную смену носителя. С ней перенос происходит постепенно и как бы незаметно, без резкой смены расположения в пространстве. В другом случае им прямо говорят, что "тут умрёшь, а там возникнешь" (или не возникнешь, возникнет твоя копия). Вот они и цепляются за свою уникальность.

>>209088
Так и есть, опять выходит, что значение имеет лишь разница. Мозг её жаждет, но в меру своего развития. Сверх меры разница воспринимается как что-то чуждое, а значит и опасное, так продиктовали условия эволюции и эти страхи перед превышением порога допустимого единичного "разничного шока" находятся уже в самой "кочерыжке", а то и в спинном мозге. Скорее всего, это где-то в стволе или поближе к крестцу, так как осознание разниц "вшито" уже в одноклеточных.
До этого я, лично, понимал, что сознание - отражение окружающей среды, теперь в это видение вплетается принцип пропорциональности.
Значит сознание - ответ мозга на окружающую среду, обусловленный принципами водной, живой материи. Э, прошу прощения за косноязычие, надюсь, что это понятно.

>>209089 вам вот это >>209099
тоже

Кстати, я тут на досуге подумал, что все то "Я", за которое цеплялся Наблюдатель в начале этого треда, проистекает только лишь из наличия у нас речи. Об этом я задумался, увидев фотографию с названием "быт чукч", она очень напоминала фотографию обезьян, сидящих в теньке в пещере. Разве ты, анон, научился бы думать, если ты тебя не научили (прямо как бота в асечке, лол, сравнение оказалось удачным) разговаривать/писать. Конечно, нет. Твое сознание было бы на уровне собаки, бегающей по двору. Так что никакого искусственного интеллекта не будет, потому что и обычного-то нет. Вернее, они уже отличаются только количественно.

>>209117
Такое ощущение, что если бы ты написал как-то по другому, то оказался бы прав на столько, на сколько невозможно быть правее тебя в этом вопросе. Пора мне спать...

>>208909
>Кому ни холодно, ни жарко?
Мне. Что ж ты такой тугой, в начале треда все ж уже обжевали. Никкого мистического Я нет, но для отсылки собеседника к самому себе почему бы не использовать это местоимение? Я - та самая нейронная сеть, которая принимает сигналы от глаз и прочего, перераспределяет веса на нейронах (терминология из ИТ, ну вы поняли) и посылает сигналы печетать этот пост. Ну и куча костей и прочего добра в качестве склянки и питательного раствора для мозга. Ну так вот, этому мне от того, что мой клон после моей смерти придет посмотреть на полет внуков в космос, ни холодно, ни жарко. Как закрытой компьютерной игре.

>Раз так, то что за хуйня, почему ты отказываешь?
Я не отказываюсь, если я сам выживу. Пусть гуляет еще один такой же в будущем, если экспериментатору хочется, мне пофигу. Но я за это ни рубля не заплачу. И уж тем более не стану помирать, еще куча анимы не просмотрено, книг не прочитано и игр не переиграно.

>Ведь абсолютно вся продукция мозга будет воспроизведена в твоем клоне, в том числе и психика, и иллюзорное Я. И ведь если Я не существует, то какая вообще разница между тобой и клоном для тебя?
Этой шарманке лет пять уже. Клону, ясное дело, разницы никакой. Если там точное копирование и все дела. Для остальных разница тоже нулевая. Но я-то помру. Вот тебе и весь сказ. А там будет уже другой дядька, пусть и с таким же поведением.

>>209075
>Давай дальше. Что значит "он будет мертв" для него? Прекратится субъективное восприятие мира? Значит ли это, что таки существует некая сущность/концепция, которая отличает его самого от его клона?
Любое восприятие мира прекратится. Нет входных сигналов - нет выходных. Вот у тебя был брусок стали. Подошел Иван и в руках у него такой же кусок. Ты что, начнешь хвататься за голову и кричать, мол, где же мой брусок, неопределенность, неопределенность, аларм! Очевидно, где твой брусок. Расположение в пространстве-времени, лол. Уж самому бруску всегда очевидно, как их местами не меняй (поменяй бруска на котика, если есть возражения насчет того, что бруску ничего не может быть очевидно).
>у этих граждан таки имеется схожая Я-концепция (мне нужно дождаться их ответов), которая не дает им выбрать ответ ДА в эксперименте.
Инстинкт самосохранения или просто жизнелюбие. Тупые вопросы.

Мудрец-кун

Алсо, этот >>209117 пост тоже мой.

>>209122
Зацени фотку чукч-то.

>>209099
> опять выходит, что значение имеет лишь разница
Почему опять? Она всегда имела значение. Только разница бывает психологической (чисто информационной), а бывает физической (изменения структуры мозга). Первое воспринимается нормально и считается обычным развитием личности. Второе - это внешнее физическое воздействие на мозг, потеря части мозга или вообще умерщвление. Это, естественно, воспринимается, как очень грубое и нежелательное вмешательство.

> Значит сознание - ответ мозга на окружающую среду
Вообще всё есть ответ на внешнюю среду. Без внешнего источника информации, без органов чувств мозг бесполезная кучка клеток.

>>209122
Ты не можешь (или не хочешь) принять такой вариант, что твоё развитие, как личности, это постоянное изменение, то есть смерть предыдущего Тебя и возникновение нового Тебя. Вчерашний Ты мёртв. Сегодняшнему Тебе на это похуй, у него сейчас другие идеи, другие мечты, другие принципы в жизни, а вчераний Ты не может никак относиться к этому, потому что его уже нет.
У тебя даже не получится смоделировать вчерашнего Себя, чтобы ответить на вопрос в стиле "как бы ты поступил в такой же ситуации, случись она десять лет назад". Можно пофантазировать, но однозначно и точно ответить не сможешь. Это значит, что вчерашний Ты необратимо утерян, инфы о всех параметрах и условиях нет, он мёртв.

Отсюда следует смысл жизни: сделать всё, чтобы будущий Ты становился лучше, добрее, полезнее, делал мир лучше, оставлял после себя что-то, оставался в памяти людей, оставался в книгах, на фотографиях, многие поколения будут вспоминать тебя, перенимать твои идеалы. В информационном смысле ты станешь почти бессмертным, будешь существовать но не жить очень долго.

>>209122
>Инстинкт самосохранения или просто жизнелюбие
Нет! Ты жопой что ли изначальный поста читал, где ОП эксперимент описал? Там указно, что инстинкт самосохранения, страх смерти и прочее говно будет отключено.

>>209144
Это ты, что ли - Мудрец-кун?

>>209058
>О том и речь. Для того и была развита эта идея, чтобы упростить отношение к смерти в ходе эсперимента по копированию.
Это наблюдение, что страх смерти уходит, и ничего больше. Но все же я по прежнему считаю что ты и твоя копия это два разных объекта, как тут >>208871
>>209075
>Даже скорее так - у них вся концепция сознания должна быть простой, потому что в простом языке неоткуда взяться сложностям.
Согласен, скорее всего они не смогут даже понять о чем я. У них нету чисел. Но мне было бы интересно, как думал тот первый чувак, который привил им эту традицию спать как можно меньше. Сдается мне он тоже думал, что во время сна сознание умирает.
>Хотя результат плавной замены в первом случае и клонирования во втором - идентичны. Только в первом случае Я перекатывается в новую обитель.
Именно. Но все же результат мне кажется разный. Полное копирование создаст два объекта. Замена "по частям" все же оставит один объект.
>Берем человека недавно пережившего инсульт и пытаемся восстановить зону некроза.
>Результат получится быстрее.
Для доказательства работоспособности такого способа? Безусловно.
Но у меня скорее цель стоит не людей лечить, а "нарастить" ИИ как паразит, а возможно и как полную замену, то есть ИИ будет постепенно пожирать носителя настоящего мозга, постепенно заменяя все его структуры. Это как естественная замена клеток, в ходе деления. Только заместо клеток будет заменяться синтет.
Ну и да, у такого создания можно будет однозначно найти суть "Я".
>Потому мне и понравилась идея, что всё то, что мы включаем в Я, это всего-лишь процесс. Иллюзия, возникшая в ходе процесса обработки информации (поступающей извне и запомненной). Как эта иллюзия получилась и как она работает, я пока не знаю, нет идей.

>Ведь получается, что теоретически модель мозга, способного осознать себя, можно и на компе запилить.
Ключевое слово Модель. Она не будет в полном смысле этого слова осознавать себя, так как не является ее физической реализацией.
И да, это вовсе не Иллюзия. Потому что даже иллюзию мы чем-то осознаем.

>>209089
>Расположение в пространстве
А еще то, что один идентичный объект не может являться другим идентичным объектом, потому что этих объектов уже будет два.
>Вот они и цепляются за свою уникальность.
Нет. Проблема в том, что суть Я это не уникальность даже. Это скорее что-то, что имеет двойственную природу. Которая не решается путем физического копирования. Понять ее двойственность можно только в ходе эксперимента, когда тебя копируют не полностью, а по частям.
>>209117
>проистекает только лишь из наличия у нас речи
Нет. Ты можешь полностью ни о чем не думать. У тебя даже можно вырезать все речевые центры. Но сознание никуда не денется. Опыты с отрезанием левого и правого полушария это доказывают.
>научился бы думать
"Думанье" тоже не есть суть сознание. Можно полностью остановить мыслительные процессы ни о чем не думая, сознание никуда не денется.
>Твое сознание было бы на уровне собаки, бегающей по двору.
Но оно бы было.
>Так что никакого искусственного интеллекта не будет
Будет. Никаких теоретических ограничений для этого нету. Уже есть экспертные системы. Будут и с ростом вычислительной мощности почти похожие модели. А потом с пониманием сути сознания воссоздадут ИИ. Все что создала природа, человеку должно быть по силам воссоздать. А так же создать что-то более сложное, чем сам человек.
>>209144
>Вообще всё есть ответ на внешнюю среду. Без внешнего источника информации, без органов чувств мозг бесполезная кучка клеток.
Лишь до тех пор, пока мозг не начал самостимулирование и различные уровни симуляции/виртуализации.
Если мозг научился виртуализации, то даже без внешних сигналов эта уже не "бесполезная кучка клеток".
>Ты не можешь (или не хочешь) принять такой вариант, что твоё развитие, как личности, это постоянное изменение, то есть смерть предыдущего Тебя и возникновение нового Тебя.
Вот это двачую.
>Это значит, что вчерашний Ты необратимо утерян, инфы о всех параметрах и условиях нет, он мёртв.
Не совсем. Физическая среда, которая тебя вчера генерировала, все еще остается функционирующей.
А значит когда ты просыпаешься, ты неизбежно воскресаешь, уже с чуть большими/меньшими изменениями, которые произошли во время сна.
>Отсюда следует смысл жизни:
С этим согласен.

По мне так есть очень большая разница, умираешь ты вместе со своей, генерирующей тебя физической оболочкой, или умирает только твое сознание. Жизнь сознания - это некая циклическая эволюция внутри одной особи, которая изо дня в день умирает, чтобы новая его версия могла проснуться более чистой, избавленной от прежних перевозбужденных процессов/зон мозга, от перегрузок, которые неизбежны при слишком активном мыслительном процессе, а так же с новой памятью, которая как известно, лучше всего "прошивается" после полного цикла всех фаз сна. Поэтому физическая смерть "по частям" как "эволюция" сознания, это не копирование.
Есть большая разница, как сформировалось сознание, путем копирования, или путем эволюции "по частям".

>>209152
>Даже скорее так - у них вся концепция сознания должна быть простой, потому что в простом языке неоткуда взяться сложностям.
>Согласен, скорее всего они не смогут даже понять о чем я.

NYET ZHE!!!

Счётные машинки тоже используют лишь два смысловых элемента, но это не мешает решать уйму задач ежесекундно!!!

>Твое сознание было бы на уровне собаки, бегающей по двору.
Откуда ты знаешь, что у собаки сознание "уже", чем у тебя? Потому, что у тебя есть блага цивилизации? Пфф, большая часть людей не обучена даже языку, а надрессирована. иногда вообще невозможно понять, что надрессированный человек не мыслящее и высокоразвитое существо, а лишь продукт своего окружения, маня!

>>209144
>У тебя даже не получится смоделировать вчерашнего Себя, чтобы ответить на вопрос в стиле "как бы ты поступил в такой же ситуации, случись она десять лет назад". Можно пофантазировать, но однозначно и точно ответить не сможешь.
Ты неправ. У меня для этого достаточно хорошее воображение, я даже отыгрывал в Морровинде ловца жемчуга.

>>209148
А ты мой пост жопой читал? Ты посылаешь куда подальше не экспериментатора, а его юриста, который тебе все это предлагает (ну или самого экспериментатора, пофигу). До самого эксперимента ничего не отключено -> ты не соглашаешься.

>>209149 Нет, сам с собой я в печатном виде не спорю.

>>209153
А ты, быдло, во-первых, читай посты полностью, а во-вторых, не неси хуйни после этого. Опыты с вырезанием полушария ничего в контексте моего поста не доказывают, к чему приплел их, непонятно. Да и вообще, какая связь между "ты можешь полностью ни о чем не думать" и утверждением, что наличие того я, о котором говорил Наблюдатель, проистекает из умения разговаривать. Не думаю, что собака хоть раз задавалась вопросом, почему она это она, а не кто-то другой. А разница между тобой и собакой только в твоем умении говорить. Алсо, ты, отвечая на пост про Я и думанье, сводишь все к сознанию, а потом пишешь, что думаенье не является сознанием. Ну и похрен, речь-то не о том. Короче, я могу тут на десять страниц расписывать, почему твой пост хуевый, и буду все писать и писать. Еще раз, твой пост - уберхуевый. Нелогичный тупой пост.

>>209157
>Откуда ты знаешь, что у собаки сознание "уже", чем у тебя?
Генетическая память. YOBA.jpg

>>209157
>Счётные машинки тоже используют лишь два смысловых элемента, но это не мешает решать уйму задач ежесекундно!!!
Если у них нету соответствующего ассоциативного аппарата и памяти, с чем сравнить, да еще и нету слова, с которым данный объект можно было бы ассоциировать, то они не поймут вопроса.
Нечем будет понимать и не с чем это сравнивать.
Хотя не исключено что они знают суть вопроса и даже ответ на него.
>Откуда ты знаешь, что у собаки сознание "уже", чем у тебя?
Про собаку писал не я, мой ответ не противоречит твоему утверждению. А с тобой в целом согласен. То что у нее нету логико-абстрактного аппарата вовсе не значит что у нее нету сознания.
У дельфинов например и язык есть и даже имена нет не те, которые им дают люди. Почему то мне кажется, что у них нету цивилизации только потому что нечем ее построить.
Кстати у них сознание работает 24/7, и в каком то смысле они могут оказаться более "осознанными", чем люди.

>>209158
>А ты, быдло
Зачем оскорблять?
Я еще раз перечитал твой пост и понял, что про собаку написал не к месту.
Но вот про вывод, что ИИ не будет так и не понял, почему ты так думаешь.

>>209164
>так и не понял
А разгадка проста.

>>209167
Ты не умеешь в длинный текст, и не улавливаешь сути дискуссии. А когда быдло не понимает о чем речь, оно сразу начинает обзывать своего оппонента быдлом, типа и так норм, аргументировать ничего не надо, а на самом деле узколобый долбаеб, не умеющий понимать другое мнение.
То что ты смотришь видеорелейтед говорит, что ты сам тупорогий дебил, не понимающий, насколько это убогий юмор.

>>209170
>КУДАХ НЕТ ТЫ БАБАХ САМ ДУРАК КУКАРЕКУ
Ясно.

>>209161
NYET ZHE²!!!

Скорее всего машинки ничерта не понимают, об этом есть много свидетельств, а вот то, что они постоянно работают с инструкциями и с заданными правилами и материалами - так и мы все так делаем, у нас тоже работа мозга и всего тела вообще происходит на основе памяти, рефлексов, читай инструкций. Всё тоже самое, но на основе белковых соединений и обусловлено наличием органов чувств, отличных от машинных уже не только "белковостью", но и качеством анализа окружающей среды. Возможно, если снабдить "машинки" нормальным мыслительным аппаратом с органами чувств и прочим - получим новую форму жизни.
Теперь и я захотел запустить лапу в казну и вырастить новых безотказных домохозяек. =P

На счёт собаки: Ты опять упорно упираешься в записанное в тебя чужими ручками правило!".
Ну не выявлены у собаки логико-абстрактные аппараты, хотя не знаю, с чего ты взял эту ахинею, но допустим это так. Это не значит, что его у неё действительно нет и более того, может понимаемый человеком "л-а аппарат" - кривое и слабое подобие тех мощностей сознания, что есть у других животных. Не зря же человек так тупо проёбывает ресурсы планеты, может мы окажемся гораздо тупее деревьев, которые свою планету содержат в изобилии и как заебём всех остальных (дельфинов, деревья и прочих товарищей) - будет решено нас выпилить нахрен с лица земли нелечащимся вирусом..

И хуй знает, есть ли цивилизация у долфинов или нету. Мы с тобой тоже можем по нескольку часов сидеть перед монитором и нажимать одни и те же кнопочки, однако никто из животных, кроме домашних, лол, скорее всего, не догадывается, как может кипеть жизнь на грани монитора и разума, грубо говоря.
У человека мозг тоже работает "24/7", но в другом виде. Я же печатал про гипотезу о "личной жизни" нейронов.

Думаю, что у всех животных есть имена в своей популяции, иначе взаимодействие затрудняется. Просто тигеры или пантерки не пишут их, а отращивают. Внешний вид животного или насекомого и так далее - вполне может считаться его именем в природе.

>>209174 - >>209167

а кто тут дал титановое определение сознанию или нет, я чёт вроде не увидел, а написано про него тут не мало.

>>209173
>да, ты прав, я и правда тупое быдло
Как хочешь.

>>209177
>побочный эффект работы большого числа нейронов, имеющий волновую природу.
Сойдет?

>>209180
Побочный эффект работы большого числа нейронов.

Пофиксил, не благодари.
Нехрен свои идеи под шумок продвигать!

>>209180
>>209181

нет конечно, определение слова должно содержать в себе его чёткие границы. Если их нет, то люди начинают фантазировать, брать его части. Это как пытаться собрать машину из частей, незная её конечной структуры и всех деталей. Пока этого определения нет, пользоваться этим словом нельзя, ну просто словоблудие, которое будет уводить людей в разные стороны.

>>209182
Вот ты дотошный! Молодец, няша.

Сознание - это |совместное|+|знание|.

Всё уже давно есть и уточнения нинужны. А вариативность восприятия этого термина - капля в море вариативности практической его реализации.

На этом можно и закрыть тред, как по мне.

>>209182
>Во время глубокой фазы сна, а также при некоторых видах анестезии на энцефалограммах обычно наблюдаются колебания низкой частоты (0,3 — 1 Гц) и дельта-колебания. Такие ритмы часто ассоциируются с отсутствием сознания, а также часто используются как индикатор наличия сознания у пациента под наркозом
Если ты согласен с утверждением, что во время сна сознание отсутствует, то исходя из вышеперечисленного, сознание это некая частота колебания большого числа нейронов.
Можно кукарекать и кудахтать о том, что де наше сознание не волны сколько угодно, того факта, что без колебаний сознания нет ты не изменишь.

>>209192
Промахнулся?

Твои колебания - это, может быть, не только и не столько само сознание, а последствия, следы сознания, которые возможно зарегистрировать данными приборами.

>>209188
тааак, уже хорошо.
Значит сознание это просто знание да, отлично. А знание это память процесса, способность запоминать любое воздействие, так?

Почему ты сказал совместное знание?
Назвать его совместным значит обрубить знание до живого.
Или под совместным подразумевается чтото другое?

>>209193
>следы сознания
надеюсь ты сейчас не про душу?
У нас в голове кроме нейронов нечему генерировать сознание, верно?
Определение
>Побочный эффект работы большого числа нейронов
Не подходит, потому что есть состояние нейронов, когда они живы, а сознания нету.
Когда у нас появляется сознание?
Когда начинается регистрироваться особая активность мозга.
Чем выражена эта активность?
Колебаниями большого числа нейронов.
Возможно, есть какой-то участок мозга, ключевые рецепторы, которые "включаются" и это и есть сознание, когда мозг выходит из дельта-колебаний. Но они тоже колеблются, то есть в нормальном состоянии они вовсе не сознание. Они сознание только когда активны, то есть находятся под воздействием колебаний.

>>209192
Если мы принимаем то, что сознание это знания вдавленные в нас, то сознание может во время сна как отсутствовать так и существовать. Проверяется это легко -
Таким образом действуют сновидцы, их главная задача это выделить и протащить малую но плонутю часть знания, которую они тараторят себе под разными раздражителями, чтобы это знание как можно ярче вдавилось и адаптировалось, это зовётся ритуалом.

Да можно назвать сознание волнами, но безколебательных состояний с той же научной точки зрения не существует. С такой же радостью волны можно назвать движением, чем угодно, важно что это всегда будет сокращать.

>>209206
>сознание может во время сна как отсутствовать так и
существовать.
А еще может существовать макаронный монстр и господь бог. Критерии научности знаешь? Не проверяемые гипотезы сразу идут нахуй.
>безколебательных состояний с той же научной точки зрения не существует
Ты не видишь разницы между синхронными ритмами массивов нейронных клеток и колебаниями других объектов?
Давай тогда добавим в определение.
Сознание это ритм особой частоты массива нейронных клеток.

>>209200
Нет, я про остаточные токи и прочие колебания.

Нан ноль поделил, объясни по другому или иди нахуй зелень!

>>209198

Нет, совместное - вместе, всей группой имеющееся, всей группой обрабатываемое, всей группой синтезируемое и прочее, прочее, прочее.

>>209220
В этой группе каждый вкладывает свою часть и получает общее.
Самодополнение.

>>209220
>объясни по другому
Есть люди, которые как ты им не объясняй, какие доводы и доказательства не приводи, все без толку. У них иммунитет к доводам. Переход к оскорблениям говорит что ты один из них, долбаёбушка.
так что сам иди нахуйтупой хуй

>>209224
Внезапно, двачую этого человека. Субъективное доказательство - т.н. медленная фаза сна. Смахивает на то, что было до первого самоосознания года в два-три, т.е. на небытие.

>>209218
>Не проверяемые гипотезы сразу идут нахуй.
погодите, я ведь привёл доказательство возможности существования знания во сне, что не проверяемого в моём тексте вы увидели? Возьмите, да проверьте.


>Ты не видишь разницы между синхронными ритмами массивов нейронных клеток и колебаниями других объектов?

а разве колебания объектов не являются этим самым синхронным ритмом? Ведь удар распространяется и как волна.
А чтобы работала эта нейронная сеть как раз таки и стучит сердце.

>Сознание это ритм особой частоты массива нейронных клеток.
особой, королевской частоты, это критерии научности? Шучуууу..

>>209220
>Нет, совместное - вместе, всей группой имеющееся, всей группой обрабатываемое, всей группой синтезируемое и прочее, прочее, прочее.

ага, тут как я понял идёт упор на размножение. Тогда получаем такое определение:

Сознание - приём и передача любого воздействия.

>>209232
>погодите, я ведь привёл доказательство возможности существования знания во сне
>Фаза быстрого сна - На ЭЭГ наблюдаются быстрые колебания электрической активности, близкие по значению к бета-волнам пилообразной волны. В этот период электрическая активность мозга сходна с состоянием бодрствования
>в треде уже не раз обсуждался вопрос по фазам сна
>продолжаем активно сопротивляться аргументам
>а разве колебания объектов не являются этим самым синхронным ритмом?
>не видит разницы между колебаниями в железе и нейронных сетях
>Ведь удар распространяется и как волна.
Ёбни себя по башке, как следует, ощутишь влияние ударной волны на свое сознание.
>особой, королевской частоты, это критерии научности? Шучуууу..
Частота и форма колебаний во время фаз сна и бодрствования различны.
До тех пор, пока исследования не обнаружат другие проявления сознания, вариант волновой его природы, так как это можно проверить, является самым научным.

>>209224
Вообще-то я имел в виду, что ты троллишь, а не участвуешь в дискуссии, в общем, так оно и оказалось. Иди нахуй, долбоёб/сменяй маску и дай нормально поговорить.
На психаче.

>>209235
>ага, тут как я понял идёт упор на размножение.
и тут я понял, что в треде собрались одни долбоёбы/долбоёбки, дальше "случных трактовок" слова пошлость не заплывавшие.

>>209238
Ты опять за своё? Какой нахуй научным, ну пиздец, где ОП? Пусть тред закрывают, тут кроме рваных пердаков больше не будет нихрена, или ты признаешь, что научным-ненаучным нихрена не изучено и можно только догадываться своим меленьким умишкой, что там да как.

Эх, а всё так хорошо начиналось ИТТ...

>>209164
>Но вот про вывод, что ИИ не будет так и не понял, почему ты так думаешь.
В начале треда все было расписано. Я к тому, что ИИ не будет в смысле какого-то качественного прорыва, мол, нужно что-то сделать, чтобы боты в асечке заимели тот самый интеллект™, который есть у нас, а нет у чипов на кремнии. Нужно только количественное их улучшение, потому что мы сами никакого интеллекта™ не имеем. Вот. А видео не мое.

Мудрец-кун

>>209149
Нет.

>>209152
> Но все же я по прежнему считаю что ты и твоя копия это два разных объекта
Это два разных одинаковых объекта. Разных, потому что вот один, а вот второй. Одинаковых, потому что они одинаковы во всём. Вообще во всём, кроме расположения в пространстве. И у обоих есть Я, которые тоже одинаковы.

>>209152
> Сдается мне он тоже думал, что во время сна сознание умирает.
Они не видели мир динамичным. Они жили одним днём, а за один день ничего не менялось.
Наблюдая за собой, они замечали, что вчера васян чего-то хотел сделать, а сегодня уже нет. Он какой-то странный. Вот и делали вывод, что его подменили. Известно, что наиболее сильные изменения в личности происходят после сна. Утро вечера мудренее. Они и были замечены теми, для кого весь мир статичен, постоянен, неизменен, вечен.

> Но все же результат мне кажется разный. Полное копирование создаст два объекта. Замена "по частям" все же оставит один объект.
Результат будет разным только из-за этих моментов. В одном случае всё мгновенно, в другом - постепенно. В одном случае Ты в течение времени участвуешь в смене носителя, вероятно, как-то ощущаешь новые возможности, в другом - Ты возникашь в другом теле.

> Ключевое слово Модель. Она не будет в полном смысле этого слова осознавать себя, так как не является ее физической реализацией.
Если в виртуальной машине будут смоделированы все нейронные связи, учтены все параметры и присвоены все состояния на один момент времени, то она будет осознавать. Даже если мы не будем симулировать поступление внешней инфы (зрение, слух, осязание и тд), вангую, что запущенное там Я будет охуевать КУДА ВСЕ ПОДЕВАЛИСЬ КТО ВЫКЛЮЧИЛ СВЕТ, если оно заранее не будет знать, что с ним собирались делать.

> И да, это вовсе не Иллюзия. Потому что даже иллюзию мы чем-то осознаем.
Ну ты начинаешь бесконечно вкладывать одно в другое. Осознание и есть иллюзия. То, как мы сейчас обсуждаем иллюзию и Я, это просто слова. У меня на повестке днямесяцагода в будущем как раз придумать что-нибудь о том, в каком месте и как в процессе обработки информации возникает это осознание, это Я.

>>209153
> А еще то, что один идентичный объект не может являться другим идентичным объектом, потому что этих объектов уже будет два.
Но они имеют одинаковые Я. В них обоих запущены одинаковые личности. И обе личности считают себя прожившим 20/25/50 лет васяном. Если нет разницы...

> Понять ее двойственность можно только в ходе эксперимента, когда тебя копируют не полностью, а по частям.
Что значит копирование по частям? Эксперимент с частями был у нас, когда мы хотели переносить Себя на новый носитель (на электронный, например, на искусственный мозг). Аналогично, можно сделать мгновенный "снимок" с мозга, записать его на новый электронный носитель и запустить.
А как понимать копирование по частям, если речь идёт о точно таком же теле?

> Лишь до тех пор, пока мозг не начал самостимулирование и различные уровни симуляции/виртуализации.
> Если мозг научился виртуализации, то даже без внешних сигналов эта уже не "бесполезная кучка клеток".
Не считаю возможным самостимулирование мозга на ровном месте. Даже если допустить, что ребёнок что-то слышит, ощущает, запоминает до рождения, но после рождения поместить его в невесомость, темноту, абсолютную тишину и зафиксировать конечности, то не думаю, что этот мозг когда-нибудь до чего-нибудь додумается.

> Физическая среда, которая тебя вчера генерировала, все еще остается функционирующей.
Понятно, что мозг остался прежним и потому произошедшие изменения не настолько существенны, чтобы, например, вчера ты любил тяжеленный дум-метал, а сегодня любишь объебосню.

>>209158
Это совсем другое. Ты отыгрывал Себя-ловца_жемчуга, ставил Себя сегодняшнего на место ловца жемчуга. Попробуй поставить на это место Себя десятилетней давности.

>>209192
> Если ты согласен с утверждением, что во время сна сознание отсутствует
Давайте не будем использовать слово, которое уже где-то используется и понимается как-то по-своему. Давайте пока придумаем своё, в рамках обсуждаемой модели, и будем оперировать им.
Не факт, что Я прям таки отключается во время сна. Оно переходит в другой режим работы. Зачем ему это надо делать регулярно, почему глючит без сна, непонятно, не определившись с тем, что такое Я.
Не забываем, что во время сна чувствительность к внешним раздражителям остаётся. Они могут и вывести из состояния сна, а могут и сливаться со сновидениями.

>>209182
>Пока этого определения нет, пользоваться этим словом нельзя
Тогда ты не можешь пользоваться словами вообще. Нет какого-то всеми признанного пула слов, через которые определяются прочие. Они все определяются друг через друга. То есть не определяются вообще.

>>209188
А ты туповат.

>>209238
>>209240
ребята успокойтесь, говорите о научном подходе, а сами пеной извергаетесь, это не научный подход, есть такая вещь, самообладанием называется.

>>209240
>сменяй маску и дай нормально поговорить
Давайте свои новые идеи, которые можно проверить.
>или ты признаешь, что научным-ненаучным нихрена не изучено
Для развития этой теории нужны исследования с привлечением огромных ресурсов. Но уже сейчас есть данные в пользу данного предположения.
>Эх, а всё так хорошо начиналось ИТТ...
Достаточно лишь не оскорблять оппонентов, чтобы дискуссия не превратилась в срач.

>>209244
>Попробуй поставить на это место Себя десятилетней давности.
Что в этом трудного? Ясное дело, я не смогу доказать тебе, что могу это делать, но, сриузли, я достаточно аутист, чтобы быть способным смотреть на мир глазами себя на десять лет младше, Тома Санкары, собаки.

>>209122
>Но я-то помру.
Ладно, я все понял. У вас есть Я, просто вы напиздели понимаете под этим словом несколько другую вещь. Не будь у вас Я, вы бы не боялись прекращения жизни вашего тела и запуска полностью идентичного клона, даже при условии того, что всякие страхи смерти будут отключены. Чтобы не возникало дальше недопониманий, считайте, что под Я я имею ввиду именно то, что прервется после смерти оригинала и не будет продолжено в клоне. Не будь такой потери, не было бы отказа от эксперимента, так как от него имеется практическая выгода.

А я еще принес покушать тем, кто тут ратует за постепенный перенос мозга в синтетику/постепенное наращивание мозга. Я и сам склонялся к такому варианту. Однако винные возлияние оказали достаточное действие на мой разум и в голову ко мне пришли такие вопросы:
1. А насколько постепенно? Можно, например, за полсекунды заменить, это тоже будет постепенно. Где грань?
2. Вот мы меняем постепенно части мозга. Поменяли уже много чего, и вот дошла очередь, например, до зрения. После замены док решает проверить ваше зрение, показывает вам карточку красного цвета, предлагая назвать цвет. Вы хотите заорать: "Док, блеать, я н^#%я не вижу!!11", но вместо этого лишь слышите, как ваш голос говорит, не подчиняясь вашему контролю: "Я вижу перед собой карточку красного цвета".
>>209226
В области сомнологии практически ничего не разведано сегодня, однако на состояние двух-трехлетнего ребенка это точно не похоже. Что можно сказать более или менее точно - во время сна мозг теряет свою связанность, огромная кооперированная сеть распадается на автономные подсети, не синхронизированные между собой. Это верно для новой коры.
В этом плане интересны эксперименты с осознанным сном. Ведь при определенной тренировке, люди возвращают себе контроль над действиями во сне. Причем сама тренировка подразумевает повышение осознанности во сне. Точно сказать нельзя, но скорее всего это происходит благодаря восстановлению связи между определенными "островками" активности. Стало быть, такая важная часть Я, как волевой контроль действий и самоосознание, может быть объяснен либо вовлечением префронтальной коры в процесс, либо самим фактом соединения определенных областей коры.
>>209238
>>209240
Лучше не бугуртить, а просто признать обилие возможных теорий, так как чисто научному изучению эти области нашей жизни поддаются с трудом.

Соберусь с мыслями и вброшу еще чего-нибудь попозже.
ОП

>>209248
Ну не десять, а двадцать.
А вообще, можно сделать вывод, что за эти 10 лет ты почти не изменился. Perfect autism.

>>209250
> то, что прервется после смерти оригинала и не будет продолжено в клоне
ALLO DUSHA ETO TI?
Зачем ты привлекаешь такие сущности? Тебе оно надо? Тебе без них хуёво живётся что ли? После смерти жить захотел, сука?

> 1. А насколько постепенно? Можно, например, за полсекунды заменить, это тоже будет постепенно. Где грань?
Пусть будут обычные сутки, чтобы каджое обновление проходило через сон. Или больше, чтобы проходило через несколько снов и что-то вроде обучения.

>>209253
>Зачем ты привлекаешь такие сущности?
Потому именно вопрос об этой сущности лежит у истока этого треда.
>Тебе оно надо? Тебе без них хуёво живётся что ли? После смерти жить захотел, сука?
Да, да, нет.
>Пусть будут обычные сутки, чтобы каджое обновление проходило через сон. Или больше, чтобы проходило через несколько снов и что-то вроде обучения.
Не в этом вопрос был. Пусть будут сутки, как ты предложил.
Что будет происходить по мере уменьшения времени замены? В идеале чтоб еще и предельный переход к нулю в конце был.

>>209255
Потому что*
slfx

>>209244
>Это два разных одинаковых объекта. Разных, потому что вот один, а вот второй. Одинаковых, потому что они одинаковы во всём. Вообще во всём, кроме расположения в пространстве. И у обоих есть Я, которые тоже одинаковы.
>Но они имеют одинаковые Я. В них обоих запущены одинаковые личности. И обе личности считают себя прожившим 20/25/50 лет васяном. Если нет разницы...
Можно попробовать с вопросом одинаковости определиться так -
Ты никогда, относительно себя, не будешь кем-то другим, сколь точна бы не была твоя копия.
Отсюда следует, что ты никогда не станешь своей копией.
>Известно, что наиболее сильные изменения в личности происходят после сна. Утро вечера мудренее. Они и были замечены теми, для кого весь мир статичен, постоянен, неизменен, вечен.
И еще они похоже самые счастливые люди. По утверждению исследователя. Мда, планы, это основной барьер для нашего счастья, а?
>в другом - Ты возникашь в другом теле.
Можно попробовать опровергнуть это утверждение логически.
Ты не можешь осознавать себя сразу в двух копиях. При смерти твое сознание погибает. А значит вне зависимости от того насколько тебя точно скопировали ты все равно умрешь. Если ты все равно умрешь - то ты никак не сможешь возникнуть в другом теле.
>Если в виртуальной машине будут смоделированы все нейронные связи, учтены все параметры и присвоены все состояния на один момент времени, то она будет осознавать. Даже если мы не будем симулировать поступление внешней инфы (зрение, слух, осязание и тд), вангую, что запущенное там Я будет охуевать КУДА ВСЕ ПОДЕВАЛИСЬ КТО ВЫКЛЮЧИЛ СВЕТ, если оно заранее не будет знать, что с ним собирались делать.
Пожалуй, соглашусь. Если модель будет содержать физический носитель - то он даже будет как бы живой. Если нет - то этот момент можно достигнуть только симуляцией, а значит дописыванием несуществующей в реальном мире части - сознание.
>Осознание и есть иллюзия.
>иллюзия
>искажённое восприятие реально существующего объекта или явления, допускающее неоднозначную интерпретацию
Даже у конченного наркомана под героиновым приходом и баклофеновыми приступами есть сознание. Даже у самого заблуждающегося ПГМ дауна, живущего иллюзиями, есть сознание. Возможно самосознание - это иллюзия. Но сознание - не может быть иллюзией, по той простой причине что даже иллюзию нужно чем-то воспринимать. То есть чтобы ошибаться и галлюцинировать, быть иллюзией, нужно что-то высшего порядка.
>А как понимать копирование по частям, если речь идёт о точно таком же теле?
Возьмем двух клонов. Абсолютно идентичных людей. Разрежем их напополам и соединим от первого ко второму и наоборот. Я утверждаю, что мы получим не первого и второго. Мы получим другого первого и другого второго.
Копирование по частям - как я это вижу, с сохранением своего сознания - это последовательная замена "по нейрону" с сохранением всех связей синапсов и прочего. Эта мысль мне пришла в голову только что.
>Не считаю возможным самостимулирование мозга на ровном месте. Даже если допустить, что ребёнок что-то слышит, ощущает, запоминает до рождения, но после рождения поместить его в невесомость, темноту, абсолютную тишину и зафиксировать конечности, то не думаю, что этот мозг когда-нибудь до чего-нибудь додумается.
Эта мысль не противоречит моей. Я согласен с ней. Я говорил про мозг взрослого человека, умеющего мечтать. Ну еще как пример самостимуляции - пиздострадальцы. Чем больше мечтаешь - тем больше стимулируешь свой несчастный мозг.
>Не факт, что Я прям таки отключается во время сна
Еще раз повторяю, это невозможно доказать. Или опровергнуть. А значит должно быть послано нахуй. Как и существование бога. Как и существование макаронного монстра.

>>209250
>1. А насколько постепенно? Можно, например, за полсекунды заменить, это тоже будет постепенно. Где грань?
Важно, чтобы во первых, при замене ты был в сознании.
Скорость должна быть вычислена экспериментально. То есть время, соответствующее полному контролю и полной синхронизации обновленных участков, по нейрону.
После полной синхронизации участка, нужно попробовать поспать как указал этот >>209253.
Еще важная часть, если после сна участок не синхронизируется, следует признать, что сознание от нейронной сети твоего мозга нераздельны.
>Что будет происходить по мере уменьшения времени замены? В идеале чтоб еще и предельный переход к нулю в конце был.
Рано или поздно, при увеличении скорости или отсутствии сна, настанет момент, когда в сети начнется рассинхронизация с полной потерей сознания. Когда сознание восстановится, это будете уже не вы.
>2. Вот мы меняем постепенно части мозга. Поменяли уже много чего, и вот дошла очередь, например, до зрения. После замены док решает проверить ваше зрение, показывает вам карточку красного цвета, предлагая назвать цвет. Вы хотите заорать: "Док, блеать, я н^#%я не вижу!!11", но вместо этого лишь слышите, как ваш голос говорит, не подчиняясь вашему контролю: "Я вижу перед собой карточку красного цвета".
Такое может произойти только если разделить ваши полушария/образовать две структуры со схожими колебательными процессами. Слышали про эксперимент, когда больным разделяют полушария и у них правая и левая рука сама по себе? Такое возможно только если есть физическая рассинхронизация структур мозга. В нашем копировании это невозможно в следствии когерентности волн. То есть полной и постепенной синхронизации новых структур мозга.

>В этом плане интересны эксперименты с осознанным сном
Согласен. Добавлю, что при осознанном сне, как и при фазе быстрого сна наблюдаются ритмы, схожие с ритмами работающего сознания. То есть вариант того, что во время сна сознание присутствует, а мы просто не помним, отпадает.

>Лучше не бугуртить, а просто признать обилие возможных теорий, так как чисто научному изучению эти области нашей жизни поддаются с трудом.
Только если собеседник не переходит на личности. Вроде не /b. Нет-нет, да кто-нибудь начинает всех несогласных крыть матом и называть быдлом.

>>209255
> Потому именно вопрос об этой сущности лежит у истока этого треда.
Из существования этой сущности следует, что копия будет бесполезным куском мяса. Что порождает множество вопросов. Например, как и в какой момент появляется Я, и, соответственно, в какой момент появляется душа. Есть ли душа у кошек, ящериц, насекомых, червей, инфузорий?

> Что будет происходить по мере уменьшения времени замены? В идеале чтоб еще и предельный переход к нулю в конце был.
При слишком малом времени новые структуры не будут успевать вовлекаться в работу. То есть ты уничтожишь мозг (исходник) быстрее, чем новые структуры успеют перенять на себя работу/память/процесс обработки информации/Я.
Наиболее полное вовлечение новых структур будет происходит как минимум после хотя бы одного сна и некоторого времени обучения (как, например, учатся ездить на велосипеде).
Без сна вовлечение будет неполным, велик риск что-то потерять.

>>209258
> Ты никогда, относительно себя, не будешь кем-то другим, сколь точна бы не была твоя копия.
> Отсюда следует, что ты никогда не станешь своей копией.
Полтреда идёт пояснение того, что нет смысла разделять ворд, запущенный твоём компе, и ворд, запущенный на компе соседа. В обоих случаях это ворд, работающий в данный момент. И не имеет значения, что было с ним до запуска и когда его закроют. Важно, чтобы ворд ещё когда-нибудь хоть где-нибудь запустили, с теми же настройками и на такой же системе. И ворд тебе скажет спасибо.

> Мда, планы, это основной барьер для нашего счастья, а?
Мы строим планы, мы придумываем мечты. Но в данный момент они не выполнены и не исполнены, что делает нас неудовлетворёнными. И этим мы занимаемся постоянно. Выходит, мы постоянно неудовлетворены.
С другой стороны, это заставляет нас двигаться вперёд и жить, только ради моментов выполнения планов и исполнения мечт, кои доставляют нам удовлетворение.

И тогда непонятно, зачем те мумбыюмбы живут, как чему стремятся, как они отвечают на этот вопрос, если задаются им.

> Ты не можешь осознавать себя сразу в двух копиях
Опять ты переиначиваешь понятие Я и привлекаешь душу. Я, это система из воспоминаний и носителя. Если ты скопируешь васяна, появится васян, другой, в другом месте, но это васян. Ты, не как тот хуй, что сейчас за компом сидит, а как личность, со всем необходимым и достаточным.

> Если нет - то этот момент можно достигнуть только симуляцией, а значит дописыванием несуществующей в реальном мире части - сознание.
Нельзя тупо программно написать сознание, потому что мы не знаем, что это. Как уже говорилось, Я, это пободный эффект обработки информации мозгом. Из этого следует, что если замоделировать мозг, задать всем нейронам определённые состояния (полученные в результате мгновенного "снимка") и запустить эту хуюмболу, то она породит сознание. Этот эксперимент подтвердит отсутствие души.

> под героиновым приходом
> у самого заблуждающегося ПГМ дауна, живущего иллюзиями
> галлюцинировать
Ты слишком узко понимаешь иллюзию. Иллюзия в контексте этого треда, это не когда кролика из шляпы вытаскивают или рожи кривые после поганок.

> Разрежем их напополам и соединим от первого ко второму и наоборот.
Я не понял этот момент.

> Копирование по частям - как я это вижу, с сохранением своего сознания - это последовательная замена "по нейрону" с сохранением всех связей синапсов и прочего.
Так это перенос, а не копирование. При копировании исходник не уничтожается. А ты просто переписываешь исходник, так сказать, меняешь шрифт текста по-буковке.

> Я говорил про мозг взрослого человека, умеющего мечтать.
Этот мозг не пуст. Он уже содержит в себе информацию, мечты, Я, воспоминания. Он будет использовать их, если внешних нет. Но и те были набраны извне. Пустой мозг информацию породить не способен. Максимум - хаос.

> Еще раз повторяю, это невозможно доказать.
Пока невозможно.

>>209266
> Еще важная часть, если после сна участок не синхронизируется, следует признать, что сознание от нейронной сети твоего мозга нераздельны.
Скорее всего, это уже неверно. В качестве доказательства - примеры людей, с частично утерянными мозгами. Судя по всему, личности их во многом сохранились. Не сказать, что они становились прям совсем идиотами или совсем другими.


Прочитал:
> то-нибудь начинает всех несогласных крыть быдлом и называть матом.

>>209250
>Не будь у вас Я, вы бы не боялись прекращения жизни вашего тела и запуска полностью идентичного клона, даже при условии того, что всякие страхи смерти будут отключены.
>Ладно, я все понял
Нихуя ты не поняла, манька. Нахуя мне какой-то мутный эксперимент (повторяю, отказ/согласие происходит до отключения у тебя желания жить, лол) вообще? Ты пишешь: "Не будь такой потери, не было бы отказа от эксперимента, так как от него имеется практическая выгода." Но профита от эксперимента просто ноль, так как я магическим образом не стану управлять клоном. Это просто будет другой человек, очень похожий на меня. Профита ровно ноль, если не заниматься фокусами, конечно.
У нас нет Я (того, в которое ты веришь), но и умирать абсолютно не хочется, мне хочется читать книжки и играть в игоры. А клон там где-то гуляет или десять - абсолютно похуй, это не я. Еще раз - ты ничего не поняла, манька, хотя предыдущий пост был написан очень доступно. Видимо, ты просто не хочешь понимать, и зажал глаза аки обезьяна на известной картинке.

Два нумерованных пункта ты спиздил из недавной статье на хабре, например, и я могу это доказать. Это так, к слову. Наблюдатель, лел.

>>209267
>Полтреда идёт пояснение того, что нет смысла разделять ворд
>Опять ты переиначиваешь понятие Я и привлекаешь душу. Я, это система из воспоминаний и носителя. Если ты скопируешь васяна, появится васян, другой, в другом месте, но это васян. Ты, не как тот хуй, что сейчас за компом сидит, а как личность, со всем необходимым и достаточным.
А я тебе, логически, пол треда, доказывал, что разница между ними есть. И она заключается в том что один ворд работает в одном адресном пространстве. А другой в другом. И один никак не может быть другим.
Если ты еще не понял суть сознания, еще раз определись с экспериментом >>208798. Инфа 100% что ты умрешь и потеряешь свое сознание навсегда. А значит есть смысл разделять. Тебе говорят не про личность. Тебе говорят про сознание. Причем подразумевая, что сознание не может быть скопировано. То есть колебания в рамках одной системы не могут быть колебаниями в рамках другой. Если одна копия умирает, то и ее сознание умирает. ну хватит троллить по этому вопросу
>И тогда непонятно, зачем те мумбыюмбы живут, как чему стремятся, как они отвечают на этот вопрос, если задаются им.
Согласен. У них нет цели. Нет мечты. Вроде даже доминирования нету. Зато есть счастье. Несчастье счастья пободрей, хе-хе.
>Этот эксперимент подтвердит отсутствие души.
Я не верю в душу. Но знаю, что есть сознание. И думаю, эксперимент, если симуляция удастся, только покажет, что сознание можно симулировать. Но никак не докажет, что у нас его нету. Потому что между моделью и физической реализацией есть одна существенная разница. И она заключается в физике происходящих процессах.
>Так это перенос, а не копирование. При копировании исходник не уничтожается. А ты просто переписываешь исходник, так сказать, меняешь шрифт текста по-буковке.
Можно и так назвать. Только вот проблема - по буковкам не идут колебания сознания.
>Этот мозг не пуст.
Если ты изначально говорил про пустой мозг - то согласен.
>Пока невозможно.
То есть ты про фазы сна не читал/не веришь, что сознание выключается при этом? То есть ты веришь в душу?
У меня к тебе вопрос, "иллюзия сознания", возникает только во время бодрствования/быстрого сна?

>>209271
> манька
>Видимо, ты просто не хочешь понимать, и зажал глаза аки обезьяна на известной картинке.
> лел
> использует мемчики, баттхертит, переходит на личности
Пацаны, сворачиваемся, нас наебали. Какой ты мудрец-кун? Ты обычный долбоеб, и я могу это доказать, лел.

Ебать дебилы.

>>209278
> И она заключается в том что один ворд работает в одном адресном пространстве. А другой в другом. И один никак не может быть другим.
Тебе полтреда поясняют, что это не имеет значения.

> Тебе говорят не про личность. Тебе говорят про сознание. Причем подразумевая, что сознание не может быть скопировано.
Сознание есть следствие Я, часть той же иллюзии. Да я вообще не вижу разницы между ними.
Ты хочешь понимать сознание, как нечто непрерывное, существующее здесь, сейчас, всегда и именно в этом теле. Но оно не первично, оно не причина, оно - следствие. Следствие существующих в данный момент условий (мозг и воспоминания).

> То есть ты про фазы сна не читал/не веришь, что сознание выключается при этом?
Не зная точно, что такое сознание, нельзя говорить, выключается ли оно прям так, что именно выключается. Как уже говорил, во сне может быть просто другой режим работы, в котором иначе происходит обработка информации, как внешней, так и внутренней, в том числе и управление организмом.

> "иллюзия сознания", возникает только во время бодрствования/быстрого сна?
Возможно. В остальные фазы сна режим работы такой, что сознание/Я не работают, не проявляют себя.

А может все эти ваши мозговые волны — это как продукт работы тактовых генераторах процессоров, синхронизирующих взаимодействие между нейронами?

>>209250
>на состояние двух-трехлетнего ребенка это точно не похоже
Для меня в вопросах сознания имеет значение только мой личный опыт.
Меня не было до двух лет, меня нет между снами.

>>209282
У тебя новый мем ньюфагов, плагиатор, лел. А претензии к используемому собеседнику сленгу суть очередной признак быдла.

>>209310
Нет. И в мою поддержку очевидная статистика. Школьники и долбоебы используют школьно-долбоебский язык, нормальные люди – нормальный язык. Иногда выдающиеся личности могут нарушать это правило, но ты к ним не относишься.

>>209294
А вдруг ты был, но не помнишь?

>>209312
>нормальные люди – нормальный язык
А теперь загляни в толковый словарь, быдло.

>Иногда выдающиеся личности могут нарушать это правило, но ты к ним не относишься.
Топ лел.

"Я" есть, но рассуждение о том, что это такое и как это работает все равно что дискусси я алхимиков 15 века о мпомобах превращения меди в золото. Тупо не имеете каких-то фундаментальных знаний.

мимо рептилоид с нибиру

Сознание (человека) – это нечеткая группа собственных состояний психики человека, наличие которых соответствует ее активности, феноменально проявляющейся в идентификации этих состояний как принадлежащих к группе, с присвоением метки «сознание», вербально, мысленно, или по умолчанию.

У человека феномены, которые он склонен помечать термином «сознание» возникают в результате внутреннего отражения процесса нейронной активности по достижении им критической величины. Это отражение частично совпадает по механизму с отражением внешней информации, кроме задействования сенсоров и первичных структур по обработке информации. Часто сознание ассоциируется с осознанностью, степень выраженности которой зависит от силы возбуждения в коре плюс привлечение информации, связанной непосредственно с самим носителем процесса (выделение тела из среды, память и тому подобное).

Мысленный эксперимент
Представим, что было создано сто точных моих копий, еще сто, отличающихся на один нейрон, сто на два нейрона и так вплоть до совершенно другого человека. Вопрос – сколько моих копий было создано?
Цель этого эксперимента – продемонстрировать, что нет чёткой границы я и не-я. С другой стороны, каждый человек в следующий момент времени может стать мозгом без 1, 100 или 1000000 нейронов, с уменьшающейся вероятностью, за счет естественных процессов изменений.

В некотором смысле аналогичен этому следующий эксперимент с частичной заменой мозга.
Эксперимент с расщеплением я. Мозг разрезается на две половины. Затем к каждой из половин достраивается копия утраченной половины. То есть каждый из двух получившихся мозгов будет наполовину идентичен исходному.
В одно варианте опыта разрезание происходит по полушариям.
Во втором – нейроны поочерёдно переносятся. Чётные нейроны в первую копию, а нечётные – во вторую. Лем описывает это в «Сумме технологий».
Какую из двух копий считать более идентичной?

Идентичность – это социальное соглашение
Отметим сразу, что идентичность не есть нечто, существующее на самом деле. Она не является объектом в пространстве-времени. Идентичность – это социальное соглашение, хотя бы меня с самим собой, насчёт того, что я считаю чем. Поэтому идентичность нельзя измерить или определить однозначно. Однако идентичность имеет некое естественное обоснование. Она сформировалась эволюционно как свойство именно человеческого мозга. У компьютерного вируса были бы другие представления об идентичности. Идентичность обеспечивается в природе: а) индивидуальностью людей, которая позволяет отличать одних от других б) тем, что каждый человек имеет одно и только одно предыдущее состояние и одно следующее состояние (кроме случая смерти). Таким образом у до-технологического человека крайне редко возникают проблемы с идентичностью (но всё же они есть, например, в суде: проблема срока давности преступлений, преступления, совершённые в состояния опьянения и сомнабулизма, проблемы в связи расщеплением сознания, а также естественная смена личности при взрослении и старении).

>>209266
Если после сна участок не синхронизируется - это не значит, что сознание неотделимо от нейронных сетей мозга.
Это может быть обусловлено некоторыми установками личности и прочими, уже материальными, "нестыковками". Ну не станет принимать мозг новых соединений и всё, а сознание может быть и при этом отделимо и переносимо. Память, например, может "убегать" от границы переноса по пространству мозга физически. Об этом труды внучки Бехтерева могут рассказать.

Для достижения синхронизации, разве, на хватит рпостой спайки соответствующих нервных соединений между полушариями и имеет ли, в данном случае, место соединение и "кочерыжки", или только полушария, мозжечок и прочие парные отделы? Как быть со спинным мозгом? Или я правильно понял и половиним оба организма с верху, до паха, до низу, от темечка?

В данных на Двачах условиях нельзя быть уверенным, что не разговариваешь с пастой, так шта приходится пытаться отсеивать недалёких, такая вот защитная реакция, в рамках данной сети всемирной паутины.

>>209267
Да вот не следует, что без сущностей мозг - пустое, может быть он - то и генерирует эт исущности, кто его разберёт?
При малом времени и прочих помехах результирующие структуры мозга могут выстроить то, что было утеряно, сами, по обрывкам усвоенного. Возможно в бодрствующем состоянии, при должном настрое пациентов, новые структуры будут приживаться легче, так как сознание будет активно в момент "спайки" и токи будут гулять по всем отделам мозга и стимулироать кооперацию в масштабах всего органа.
(Для понимания этой вразы следует упомянуть, что в бодрственном состоянии импульсы разного рода находятся по всему мозгу, в разное время, но покрытие происходит всего мозга целиком)

Мы не знаем, что такое сознание, тка что нельзя утверждать, что его нельзя написать на макрокалькуляторе. Так жи, мы не знаем что такое душа, и из этого - понимаешь, что следует.

Опять же, неизвестно, может пустой мозг порождать или нет, так шта..

Да, пока, лишь только пока..

>>209278

>И она заключается в происхождении происходящих процессов.
Подправил, не благодари.

>>209271
>>209310
Соглавен, типичное поведение.

>>209292
Я склоняюсь к чему-то похожему, выше печатал уже.

>>209294
До двух лет ты был, и не ври, пожалуйста. В тебя в эти первые годы и писали основы личности.

>>209316
Расстояние до Земли с дельтой за Земное вчера?

>>209320
>Какую из двух копий считать более идентичной?
обе идентичны. неприрывность есть.

>>209325
> Мы не знаем, что такое сознание, тка что нельзя утверждать, что его нельзя написать на макрокалькуляторе. Так жи, мы не знаем что такое душа, и из этого - понимаешь, что следует.
Как можно рассуждать о том, чего не знаешь?

>>209351
Как же я проиграл со своего правописания, ох...

>>208288
А тред то взлетел.

>>209286
>Тебе полтреда поясняют, что это не имеет значения.
Да кого волнует твое значение? Главное что один объект не может быть другим объектом. Точка.
>Сознание есть следствие Я, часть той же иллюзии. Да я вообще не вижу разницы между ними. Ты хочешь понимать сознание, как нечто непрерывное, существующее здесь, сейчас, всегда и именно в этом теле. Но оно не первично, оно не причина, оно - следствие. Следствие существующих в данный момент условий (мозг и воспоминания).
Это ты сейчас со мной так согласился? Там в определение несколько раз уже постилось и в нем сознание это следствие/побочный эффект работы/колебаний нейронной сети.
>Не зная точно, что такое сознание, нельзя говорить, выключается ли оно прям так, что именно выключается. Как уже говорил, во сне может быть просто другой режим работы, в котором иначе происходит обработка информации, как внешней, так и внутренней, в том числе и управление организмом.
Ну давай теперь в магию начнем верить, эльфов там, души, бога, еще какую нибудь хуйню. Еще раз повторяю, в голове ничего кроме нейронов генерировать сознание не может. Потому что там больше ничего нету сосуды соединительные питательные и прочие ткани не берем в расчет. Не понимаю, как такой простой факт может быть не ясен?
>Возможно. В остальные фазы сна режим работы такой, что сознание/Я не работают, не проявляют себя.
Так вот мы и подобрались к тому, что твоя иллюзия ничем от моего сознания не отличается. Зачем ты тогда споришь?

>>209372
> Да кого волнует твое значение?
Тебя.

> Еще раз повторяю, в голове ничего кроме нейронов генерировать сознание не может.
Это в материальном мире. Сознание относится к информационному миру.

> Зачем ты тогда споришь?
А ты?
Я оспариваю твоё утверждение о том, что сознание/Я в данном конкретном теле настолько уникальное и вечное, что его смерть, это большая потеря для всей вселенной и для него (сознания) в том числе.

>>209325
>Если после сна участок не..
Ок, с этим согласен.
>Подправил, не благодари.
Хуево ты поправил. Еще раз читай - >>208871.
Дальше будете игнорировать элементарную логику?

>>209374
>Сознание относится к информационному миру.
По твоему сознание это информация? Сознание можно воспроизвести, имея информацию. Но само сознание - это уже процесс а не информация.
>это большая потеря для всей вселенной и для него (сознания) в том числе.
Вселенной, как и посторонним людям на тебя похуй, по большому счету. И если ты исчезнешь, мир от этого не пострадает. Ключевое значение прежде всего это имеет для тебя. Ты не будешь эволюционировать. Ты исчезнешь. А вот твоя копия будет.
Если ты этого не понимаешь - давай остановим этот спор, потому что логикой тебя не пробить, а превращать это в срач я не хочу.

>>209376
> это имеет для тебя
Define Я.

1. Материалистическое представление. «Я» – это мозг. Я – это именно живые нейроны мозга. Но здесь прокрадывается витализм.
2. Информационное описание. «Я» как информация, находящаяся в мозгу.
3. Наивное религиозное представление. «Я» – это душа. Душа при этом рассматривается как некое второе тело, подключённое к нейронам мозга через некие связи и ими управляющее. Это представление наивно, поскольку на самом деле ничего не разъясняет: душа описывается как еще один предмет в ряду предметов, более того, у неё есть все признаки компьютера – у неё есть память, она может думать и воспринимать информацию. То есть душа – это просто форма материи, но «тонкой». И если это материя, то в ней должны быть свои атомы и свои вычислительные элементы.
4. «Я» – это процесс переработки информации. Точнее, непрерывность потока этой переработки, и это непрерывность основана на причинно-следственных связях.
5. «Я» – это переживаемый мной субъективный опыт, то есть квалиа. Это «я» характеризуется «синтетическим единство апперцепции» (Кант) то есть вся сумма наблюдаемого мною сейчас опыта – едина, связана неким образом.
6. Я – это наблюдатель. Я – это чистый трансцендентальный наблюдатель любого опыта, результат феноменологической редукции (Гуссерль), атман (буддизм), чистая форма внимания, единая у всех людей.
7. Я – это наблюдатель, осуществляющий измерение внешней квантовой волновой функции, что приводит к ее коллапсу, то есть единственная актуальная вещь в мире потенциального.
8. Я – это квантовый компьютер, реализованный с помощью когерентного состояния микротрубочек в нейронах мозга (Пенроуз, Иванов из Саратова)
9. Я – это совокупность моих представлений о себе, моё самоопределение, саморефлексия.
10. Я – это ощущение самоидентичности, возможно даже, уникальное для каждого человека.
11. Я – это вся совокупность моей личной истории и моего поведения.
12. я – это душа, созданная богом, и являющая непостижимой трансцендентной сущностью, уникальной для каждого человека и бессмертной. Бессмертие души однако возможно только в загробном мире, и может быть плохим или хорошим. Ад или рай. То есть не бессмертие проблема, а качество этого бессмертия.
13. Я – это моя роль в социальной системе.
14. Я – это совокупность моих целей и ценностей
15. Я – это совокупность базовых свойств + стиль.
16. Я – это некая трансцендентная непостижимая штука.
17. я – это только местоимение, форма речи; на самом деле я – это иллюзия. Никакого я нет. Это точка зрения позитивизма и некоторых интерпретаций буддизма. Соответственно и проблема бессмертия надумана.
18. «я» - это социальное я, возникшее из мы совсем недавно, на рубеже средних веков и нового времени
19. Однонейронная теория сознания http://www.stevensevush.com/
20. Совокупность всех существ, которые согласны считать себя одним и тем же существом. Например, людям привычно считать себя вчерашнего и завтрашнего одним и тем же, равно как и себя в детстве. Иногда эта связь односторонняя – взрослый считает себя продолжением ребёнка, но ребёнок не верил, что станет взрослым. Или копия считает себя продолжением оригинала, но не наоборот.
21. «Я» – это рефлексия. То есть я возникает в результате акта самонаблюдения. Животные не способны, якобы, к этому. Не похоже на правду, так как вполне можно существовать, но при этом не думать об этом.

> А вот твоя копия будет.
Моя конфигурация в текущий момент времени изменяется, значит, я умираю каждую секунду, а следующее состояние - слегка изменённая копия. Как тебе такая интерпретация?
НЕПРЕРЫВНОБЛЯДИ должны страдать

мимопробегал

>>209376
> Но само сознание - это уже процесс а не информация.
Это процесс в информационном мире.

> А вот твоя копия будет.
Она и есть Ты.

> Если ты этого не понимаешь
Я понимаю, о чём ты. Я это понял ещё где-то в садике. Все так понимают. Так человек устроен, верить в свою уникальность, неповторимость и определённость во времени. Он по началу всегда приходит к таким выводам. С древних времён люди приходят к таким выводам. А потом придумывают души, кармы и верят в жизнь после смерти.
Ты опять различаешь Себя-тут и Себя-там. Постоянное перерождение Я/сознания показывает, что в определении таких различий нет смысла. Вчерашнего Тебя уже не существует, он умер. И не важно, где он уснул, на той же кровати или где-то около Сириуса. Важно, что сегодняшний Ты проснулся, продолжатель идей и желаний, устремляющийся к мечтам. Где проснулся, тоже важно, но это важность другого ранга. И важно, что завтрашний Ты тоже проснётся, и тоже не важно, где. Он тоже будет продолжателем Твоих идей, носителем Твоей и, следовательно, Своей памяти.

>>209391
> мимопробегал
Хорошая подборка определний. Где набрал?

> НЕПРЕРЫВНОБЛЯДИ должны страдать
Без вариантов.

>>209427
> Хорошая подборка определний. Где набрал?
https://anonfiles.com/file/a0d5badd111179fa452459b1e8d80fcd Креатив трансхуманистов про бессмертие, копии, "Я", сознание и прочее.

>>209427
>Это процесс в информационном мире.
Ну вот мы все таки добрались, что сознание это процесс.
А теперь давай проясним разницу между информационным и физическим процессом.
Допустим мы написали программу моделирующую химическую реакцию -
2H2 + O2 = 2H2O
Информационный процесс дал нам 2H2O.
Физический процесс дал нам воду БЛЯДЬ ВОДУ!!!!!!!!!!!!
Не видишь разницу?
Я представил как выебал твою мамку. Если следовать твоим убеждениям я действительно выебал твою мамку.
>Она и есть Ты.
Нет слов. Пиздуй сюда - http://ru.wikipedia.org/wiki/Исключающее_или
А потом еще раз сюда >>208871
>Я понимаю, о чём ты.
Нет, ты не понимаешь. Ты пытаешься понять, но что-то тебе мешает.

>>209391
И все это устаревшая хуита, не объясняющая сути явления. Как Ньютоновская механика, она верна лишь до тех пор, пока объект не приближается к релятивистским скоростям.
>Моя конфигурация в текущий момент времени изменяется
Но не сознание.
>значит, я умираю каждую секунду
Нет не значит.
>а следующее состояние - слегка изменённая копия.
Нет не слегка измененная копия. А слегка измененный ты.
>Как тебе такая интерпретация?
Она неправильная.
>НЕПРЕРЫВНОБЛЯДИ должны страдать
С этим согласен. Сознание умирает каждый раз когда засыпает или теряется. После физической смерти твое сознание будет уничтожено окончательно.

>>209453
> Сознание умирает каждый раз когда засыпает или теряется.
Ты считаешь сон или потерю сознания разрывом идентичности, а естественный процесс бодрствования целым неразрывным куском идентичности. Но твоё субъективное ощущение идентичности себя с собой минуту назад ничего не говорит об идентичности как таковой. Это всего лишь ощущение, некоторая конфигурация нейронной сети в твоём мозгу. В текущий момент времени тебе кажется непрерывным поток ощущений, т. к. в текущем состоянии отражены частично состояния из ближайшего прошлого.
Мысленный эксперимент. Пусть твоё текущее состояние с нуля воспроизведено, как некоторая конфигурация нейронов (со всей памятью о прошлом), и сразу же запущена. И ты такой начинаешь кукарекать о своей непрерывности с собой 5 минут назад, хотя никакого прошлого не было.
То есть идентичности себя с собой 5 минут назад и себя с вчерашним собой (до засыпания) - идентичности одного и того же порядка, все они основаны на памяти, будь то кратковременной или долговременной.

>>209427
>Она и есть Ты.
Даун. Два одинаковых объекта это два объекта, а не один.

>>209459
Он просто не знает аксиом теории множеств.
Вот где он путается -
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиома_выбора
Или знает ее на таком уровне, чтобы говорить как Бертран Рассел - Сначала она кажется очевидной; но чем больше вдумываешься, тем более странными кажутся выводы из этой аксиомы; под конец же вообще перестаешь понимать, что же она означает.
И да, он не первый, у кого ее осознание вызывает жжение ануса.
Если отменить эту аксиому, то многие из современных теорий/доказательств пойдут по пизде, хотя результат за счет нее уже достигнут.

>>209458
Вот мы и подошли к понятию время.
Что по твоему есть суть время?

>>209471
>время
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F

>>209471
> время
Субъективно это просто ощущение, отражение динамики феноменов. Объективно его может и нет, я хз, это к физикам.
Ведь можно же представить фазовое пространство состояний вселенной, где нет никакого времени, а просто статические состояния, но некоторые состояния связаны друг с другом, в некоторых состояниях частично отражены другие состояния, что даёт иллюзию "течения времени".

>>209473
В твоем понимании, оно квантуется?

>>209479
Я не думаю, что можно знать это достоверно. Любая остановка времени или длина между тактами необнаружима, если мы внутри этого времени.

>>209453
> Физический процесс дал нам воду БЛЯДЬ ВОДУ
Эта вода - часть модели. Мы моделируем реакцию, значит и результат - модель. Модель воды.

>>209459
Когда копируешь файл, копия файла отличима от исходника?

>>209489
У тебя на диске один файл, ты его скопировал, сколько стало на диске файлов?

>>208278
похож на Бритни

>>209491
Да, блядь. И уж всегда файл может сказать, он сейчас выбран или кто-то еще.

>>209480
>естественный процесс бодрствования целым неразрывным куском идентичности
Это верно для всех объектов нашего мира. Потому что время не квантуется, из этого сразу можно сделать вывод что смена квантовых состояний, а значит и состояний нашего мозгового вещества непрерывно.
Ну скажи мне, та же самая железяка, что, перестала быть той же самой железякой, спустя 5 минут?
А может быть какие-то процессы, происходящие внутри нее, перестали быть теми же самыми процессами?
>начинаешь кукарекать о своей непрерывности с собой 5 минут назад, хотя никакого прошлого не было
Память. Она бывает разной.
Есть люди, которые полностью забыли кем они раньше были. И со временем их память не восстанавливается.
Сознание у них, из-за потери памяти, никуда не подевалось. А значит сознание != память.
У меня допустим не раз бывало, когда я просыпался, и совершенно забывал, кто я и даже как меня зовут.
Но сознание никуда от этого не делось.
Если принять, что сознание это колебательный процесс, то все сразу становится на свои места.
Колебания внутри одной среды непрерывны. Отсюда и возникает целостность.
Потеря некоторых нейронных систем или связей не критична, так как по предполагаемому направлению волновой функции всегда можно выстроить новую нейронную цепочку.
Так бывает, когда утраченная ранее память возвращается.

>>209489
>Эта вода - часть модели. Мы моделируем реакцию, значит и результат - модель. Модель воды.

>>209539
>Потому что время не квантуется
Это открытый вопрос вообще-то. Дальше твой бред можно и не читать.

>>209557
>Это открытый вопрос вообще-то. Дальше твой бред можно и не читать.
Тогда твои кукареканья про "отсутствие идентичности себя с собой 5 минут" вообще не имеют никакого основания.

>>209539
> значит и состояний нашего мозгового вещества непрерывно.
> Ну скажи мне, та же самая железяка, что, перестала быть той же самой железякой, спустя 5 минут?
Мозг - динамическая система, постоянно изменяющаяся. В твоём случае можно договориться до того, что вообще всё со всем идентично, т. к. путём непрерывных изменений можно из твоего мозга получить мозг хоть Наполеона. Получается, ты - Наполеон.

> Сознание у них, из-за потери памяти, никуда не подевалось.
Что такое сознание в этом предложении? Естественно у человека потерявшего память, есть сознание и "Я", но то ли это Я, что было до этого?

>>209539
> Если принять, что сознание это колебательный процесс
Так ли важна эта целостность для самого сознания, если оно само не может достоверно знать, продолжение ли оно некого процесса или запущено секунду назад с готовыми воспоминаниями? Какое онтологическое значение имеет эта целостность процесса, кроме твоей веры в эту целостность? Если мне ударят топором по голове и получившееся существо потеряет всю память и интеллект, возможность рефлексии, и несмотря не непрерывность, я-сейчас не считаю это существо собой, такие дела.

>>209527
Чтобы он знал, где его запустили, ему нужно сказать, где его запустили. Если копия не знает, что она копия, она это и не узнает без внешних источников информации, да и те не все скажут.

>>209539
> Сознание у них, из-за потери памяти, никуда не подевалось. А значит сознание != память.
И тем не менее, они не знают, кто они. Вася не знает, что он вася. Сознание есть, но оно не прежнее и уж точно не является продолжением прошлого сознания, когда вася ещё всё помнил. Так чем же отличается паталогическая потеря памяти и просто забывчивость/смена интересов/сон? Те же самые изменения в личности/сознании с течением времени.

>>209540
Невнимательно прочитал и неправильно понял твоё псто. Сейчас понял.
Но не понял, к чему ты привёл пример с реальным процессом. Сознание всё равно работает в информационном мире, это процесс не в физическом мире.

>>209629
>Если копия не знает, что она копия, она это и не узнает без внешних источников информации,
Хуйню какую-то несешь. Гуманитарий, видимо.

>>209635
Давай, поведай, как копия может узнавать о том, что она копия.

>>209635
>>209636
Господа дартаньяны, о каких копиях речь?

Разберемся с видами копий:
Виды копий:
1. Абсолютно точные копии, которые равны мне с точностью до атома – это как отражение в зеркале – нет основания считать, что там другой человек.
2. Копии, созданные с меня в прошлый момент времени, и затем некоторое время развивавшиеся самостоятельно. Хотя с точки зрения внешнего наблюдателя – это вполне копии, с формальной точки зрения – это уже ни какие не копии. Я не могу влиять на их поведение силой мысли.
3. Мои точные копии, которые могут быть созданы или возникнут в естественном путём в будущем, и состояние сознания которых причинным образом следует из моего, в частности, если я загадаю сейчас число, они будут его знать.

Обычно в термине «копия» смешиваются все три виды копий, и далее это способствует нарастанию путаницы. Если же понятно, о какой копии идёт речь, то тогда проще ставить мысленные эксперименты с ними.
В первом типе копий на самом деле нет «проблемы копий», так как никакой копии нет. Но в следующий момент времени копия первого типа, абсолютная копия, станет копией второго типа, копией прошлого. И в этом случае ясно, что она – не я с точки зрения переживаний, ее переживания никогда не будут моими.
Основная проблема с копиями возникает с копиями третьего типа – с будущими копиями. А именно, если у меня в будущем будет несколько одинаковых копий, то какая из них будет мной.

>>209527>>209629
Файл ничего сказать не может, за него говорят внешние метки и логическая область.
Но какое это вообще имеет значение, когда вместо одного мегабайта лежит два.
И то, какой из них какой нас не волнует только потому что на мнение самого файла можно забить. С человеком такой фокус прокатывает гораздо хуже.
Какой мне профит, что где то шляется точная копия? Это не продление жизни, а замена, пусть даже незаметная для внешнего мира. Для внутреннего, увы, очевидно заметная.

>>209651
> Но какое это вообще имеет значение, когда вместо одного мегабайта лежит два.
Проблемы свободного места вселенной мы не обсуждаем.

> Какой мне профит, что где то шляется точная копия?
Какой тебе профит в том, что завтра в твоём теле проснётся васян, который примерно такой же, как ты, но он уже многое позабыл, хочет другого, а чего хотел ты, уже не хочет?

> продление жизни
Продление подразумевает непрерывное и относительное постоянство, по всем параметрам.
Например, мы можем взять кусок глины и постепенно придавать ему форму чего-то, отсекать лишнее, добавлять нужное. Аналогично с Я: потоки внешней информации меняют Тебя, заставляют тебя переосмыслять что-то, строить новые идеи, генерировать мечты.
Однако.
Мы не можем выключить кусок глины. Так выключить, чтобы он не существовал, не мозолил глаза нам, не мешался.
Сознание мы выключить можем. Теоретически, а мы тут натеоретизировали уже, мы можем запустить точно такое же сознание, если заимеем определённый мозг с определённой памятью (определёнными состояниями нейронов). То есть вот, сознание было, существовало, выдавало всякую хуйню на дваче, потом его не было, его может не быть хоть сотни лет, слабым намёком на его существование является только мозг с памятью, а потом, когда мы запускаем мозг, оно снова есть, существует, действует, мыслит, мечтает.
Какое значение имеет смерть гипотетического непрерывного сознания, если оно прерывно и возобновимо?

> Для внутреннего мира
Он - следствие только памяти и строения мозга. Сохраним память с мозгом - сохраним этот твой внутренний мир.

>>208268
Это иллюзия же. Нет никакого осознания Я. Самосознание - это защитный механизм из области высшей нервной деятельности. Иначе бы тебя, как конгломерат амёбных клеток, распидорасило бы по этим клеточкам.

>>209749
Только он будет моим уже для кого-то другого. Я магическим образом видеть через его глаза не начну. Заебал, кароч. Обосрался ты со своим "экспериментом".

>>209760
Ты и завтра своими глазами видеть не будешь. Обосрался ты со своей непрерывностью.

>>209784
А лично я ничего про непрерывность и не писал. Сознание прерывистое, дискретное, если тебе так хочется, но путешествовать по разным телам не умеет.

>>209785
> я ничего про непрерывность и не писал
> путешествовать по разным телам не умеет
Говоря второе, ты подразумеваешь первое. См пример с куском глины.
К сознанию такие представления неприменимы. Нельзя говорить, что одно и то же сознание постоянно существует в конкретном теле. Сознание запускается там, где его запустили. Каким оно будет, зависит от памяти и структуры мозга на момент запуска.

>>209786
>Говоря второе, ты подразумеваешь первое.
Ты еще за меня будешь решать, что я подразумеваю. Херню ты написал, кстати. Вон, конфетки M&M's тоже дискретны, но почему-то в мою пустую пачку не залетают.

>Сознание запускается там, где его запустили. Каким оно будет, зависит от памяти и структуры мозга на момент запуска.
Такое же, но другое запустится. Что ж ты никак не можешь понять, что даже абсолютно одинаковые объекты отличаются, как для внешнего наблюдателя, так и для самих себя (тем паче). Иначе это был бы один объект.

>>209786
>Говоря второе, ты подразумеваешь первое.
ты хоть в курсе, что тут не все посты одним человеком написаны?
>Нельзя говорить, что одно и то же сознание постоянно существует в конкретном теле.
Сознание это процесс. Согласен?
Идет этот процесс во вполне конкретном мозгу, механически присутствующем в этой вселенной. Согласен?
Так вот, имея ДВА мозга, пусть даже идентичных по условию задачи, получается ДВА сознания, пусть даже одинаковых.
Когда одной копии дают с полки пирожок, на второй это никак не отражается, именно поэтому им положить друг на друга.
Или представь, идешь в столовку от предприятия, а там твою порцию уже твой клон сожрал. Доволен будешь? это же твой клон, жрачка выдана, рожа твоя, так чем ты недоволен? По твоей логике получается что ТЫ свою порцию съел, рожа то совпадает, буфетчику все равно.

>>209790
> Такое же, но другое запустится.
Так и утром друго запускается. Что-то вчерашний ты не жалуется, что он мёртв.

>>209807
> а там твою порцию уже твой клон сожрал
Конфликты между клонами и их место в существующем и сформированном социуме не обсуждаются.

> Так вот, имея ДВА мозга, пусть даже идентичных по условию задачи, получается ДВА сознания, пусть даже одинаковых.
По условию задачи один мозг уничтожается. Непрерывнодауны утверждают, что умирающий будет сильно грустить от того, что его убили.

>>209810
>Конфликты между клонами и их место в существующем и сформированном социуме не обсуждаются.
Мартышка с закрытыми глазами делает вид, что не поняла аргумента. Мило.

>По условию задачи один мозг уничтожается
Какой в этом смысл? Собственно, это же мысленный эксперимент, и мысленный эксперимент, где оригинал не уничтожается, просто-напросто опровергает твое кукареканье. Ибо двумя телами он управлять по очевидным причинам не будет и когда сдохнет, во второе тело магическим образом не перелетит. Сдохнет и все. Устал уже, десять раз одно и то же разными словами пишем.

>Так и утром друго запускается. Что-то вчерашний ты не жалуется, что он мёртв.
И? К чему ты это пишешь, это что, что-то опровергает или что-то доказывает? Нихуя подобного. Если во время сна сознания нет, это не означает, что оно умеет летать между одинаковыми телами.

(Алсо, сегодня я во сне вполне себе думал. Это был не ОС, но я вспоминал фамилию научника и вспомнил, а фамилии прочих преподов не вспомнил. Так что сознание, пусть и затуманенное, было. А если допустить, что сны мы видим всю ночь, просто не помним, то оно вообще непрерывное. Да и вообще, о чем речь. Если ты не видишь/не помнишь, что было, это не означает прерывистости сознания, вон, ты можешь идти-идти, упереться в закрытую дверь, продолжать идти на месте, потом дверь откроется, пойдешь дальше. Процесс хотьбы тут непрерывный, хоть ты и бился лбом о дверь. Выключи любую электрическую активность в мозге (ЭМИ, все дела), а потом уже рассуждай, если человек выживет (а он не выживет), тот же это человек или новый)

>>209832
> Ибо двумя телами он управлять по очевидным причинам не будет и когда сдохнет, во второе тело магическим образом не перелетит. Сдохнет и все. Устал уже, десять раз одно и то же разными словами пишем.
Десятый раз пишу, ещё более упрощённо: это не имеет значения, так ты и без того каждую ночь умираешь.

> Если во время сна сознания нет, это не означает, что оно умеет летать между одинаковыми телами.
Это значит, что сегодняшний Ты только думаешь, что ты живёшь уже 20/25/30/80 лет. Ты есть сейчас происходящий процесс. От прошлых Тебя тебе досталась только память, не более, да и та очень мутная и обрывистая. Все желания и мечты уже другие. Все прошлые Ты мертвы.

> я во сне
Да во сне много чего происходит. Меня например, сегодня во сне сделали президентом. Обама и путин "отреклись от престола" и передали мне всю власть, сделав меня президентом одновременно друх стран. Сны, это отдельная тема. Можно даже предположить, что версия сознания, запущенная в другом режиме. То есть мозг тот же, память та же, но режим обработки другой, потому и сознание другое, потому и события ебанутые, хотя во время сна всё выглядит адекватным.
И не привязывайся так ко сну. Речь шла о постоянных изменениях. Какое-нибудь событие в твоей жизни может сильно изменить тебя, заставит пересмотреть все принципы.

>>209866
>Меня например, сегодня во сне сделали президентом. Обама и путин "отреклись от престола" и передали мне всю власть, сделав меня президентом одновременно друх стран.
Ясно.

>>209866
>Десятый раз пишу, ещё более упрощённо: это не имеет значения, так ты и без того каждую ночь умираешь.
Нет. Каждую ночь я не умираю, я засыпаю. Соси хуй.

>Все прошлые Ты мертвы.
Нет никаких прошлых Я. И тем более никто не умирал, никого не хоронили. Я - один. Просто, если допустить, что во время сна сознания нет, дискретный.

>Сны, это отдельная тема.
Почему ж отдельная? Ты же наверняка слышал теорию, что во время сна люди постоянно видят сны, просто не помнят потом?

>Какое-нибудь событие в твоей жизни может сильно изменить тебя, заставит пересмотреть все принципы.
Ииииии? Тут ничего не остается, как повторить - даже если во время сна сознания нет, это не означает, что оно умеет летать между одинаковыми телами.

>>209874
>если допустить
Вот так кефир и начинается.
>эта разметка
>эта характерная тупость
Ах да, опять это деревенское быдло.

>>209881
>эта разметка
Это не та разметка

>>209882
В сортах говн.. то есть вас не разбираюсь.

Веуны и филасафы итт.

>>209874
> Каждую ночь я не умираю, я засыпаю.
НЕПРЕРЫВНОМАНТРЫ

> Я - один.
Вспомни Себя пятилетнего. Что от него осталось сейчас?

> Почему ж отдельная? Ты же наверняка слышал теорию, что во время сна люди постоянно видят сны, просто не помнят потом?
Потому что отдельная. Они не помогут разобраться в НЕПРЕРЫВНОСТИ сознания.
Теорию слышал. Хотя активность мозга вроде как вполне достоверно говорит о том, когда есть сны, а когда их нет.

> Ииииии?
И прошлый Ты умрёшь, появится новый Ты, с другими ценностями, с другими целями.

Я исхожу из того, что Ты однозначно определяешься твоей памятью и, что следует из неё, твоими мечтами, желаниями, ценностями, принципами, моралью и тд и тп. Если что-то из этого меняется, то и Ты меняешься.
С другой стороны, если взять две изначально разных личности, они отличаются именно этими параметрами. И мы точно можем сказать, что у них разное Я.
Вот и приходим к тому, что Ты прошлый и Ты настоящий отличаешься по тем же параметрам, по которым обычно отличаются две разные личности, два разных Я.

>>209917
На эту тему тяжело что-то доказывать без предварительной синхронизации терминологии (весьма долгий процесс). Я уже наблюдал сотни кописрачей, люди разделяются примерно в равной пропорции на НЕПРЕРЫВНОПЕТУХов и КОПИБОГов. Все настолько веруют в свою позицию, что не принимают никаких аргументов, даже вера в бога не разделяет общество, как этот вопрос. Так что призываю закончить срач.
мимоКОПИбог

>>209866
>так ты и без того каждую ночь умираешь.
Вообще то нет, т.к. ни мозг, ни инфа в нем, ни идущие в нем процессы никуда не деваются.
Но какое это имеет значение, ведь путешествовать между телами клонов все равно невозможно.
>>209874
>Я - один. Просто, если допустить, что во время сна сознания нет, дискретный.
Двачую
>Ты же наверняка слышал теорию, что во время сна люди постоянно видят сны, просто не помнят потом?
Легко опровергаемо результатами энцефалограммы.
>>209886
оно и видно
>>209917
>НЕПРЕРЫВНОМАНТРЫ
Так аргументируй, мы же аргументируем, а тебе слабо что ли?
>Вспомни Себя пятилетнего. Что от него осталось сейчас?
Память.
>Они не помогут разобраться в НЕПРЕРЫВНОСТИ сознания.
Какой ещё непрерывности?
>И прошлый Ты умрёшь, появится новый Ты, с другими ценностями, с другими целями.
Записываем на хард новый файл, обалдеть, хард умер, а затем появился новый. Ты что несешь?
>Если что-то из этого меняется, то и Ты меняешься.
Ты только что говорил не "меняешься" а "умираешь".
>Вот и приходим к тому, что Ты прошлый и Ты настоящий отличаешься по тем же параметрам, по которым обычно отличаются две разные личности, два разных Я.
А то, что тела разные это какбы ничего? Возвращаемся к клону в столовке.
>>209938
>люди разделяются примерно в равной пропорции на НЕПРЕРЫВНОПЕТУХов и КОПИБОГов
Ты же понимаешь, что вопрос вообще не в этом? Или не понимаешь?
Даже если наделать клонов, каждый будет действовать в интересах своей личной тушки, а не воон того идентичного в десятом ряду.

>>209881
>Вот так кефир и начинается.
Слив засчитан. Это ведь ты тут утверждаешь о том, что во время сна сознания нет. Я, по доброте душевной, допустил это и привел контраргумент. Но вообще давай доказывай, что во время сна сознания нет.
Да, собственно, даже если докажешь, это не отменяет того, что я со своей стороны ничего не допускал, поэтому комментарий насчет эфира - очередное закрывание ушей ладонями, только теперь ты еще бормочешь "бла-бла-бла несу хуйню ничего не слышу".

>эта характерная тупость
Опять этот плагиатор. Алсо, твой говно"эксперимент" суть хуита, это уже доказали. Чего ты тут копротивляешься?

>>209917
>НЕПРЕРЫВНОМАНТРЫ
Хоронили тебя, порвали два баяна. Иди расскажи мировому научному сообществу, что сон исследовать не надо, это ж просто смерть и новое рождение. Вот они тупые.

>Вспомни Себя пятилетнего. Что от него осталось сейчас?
Я не настолько важен, чтобы обращения ко мне с заглавной буквы писать. Что же до того, что изменилось, диксретно ничего не изменилось. Происходили непрерывные изменения наподобие обычного движения пучка света. Ты же не вопишь, что свет исчезает, а потом появляется на планковское расстояние дальше?

>Теорию слышал. Хотя активность мозга вроде как вполне достоверно говорит о том, когда есть сны, а когда их нет.
>Вроде как.
Ну так вот. Нельзя сейчас итт брать и утверждать, что во время сна сознания нет. Может, ты постоянно видишь сны, постоянно работает сознание, но ты потом сны забываешь. Как забываешь то, чему тебя учили в школе 8 лет 4 месяца и 4 дня назад.

>И прошлый Ты умрёшь, появится новый Ты, с другими ценностями, с другими целями.
Никто не умирает. Никто не появляется магическим образом. Вещи просто изменяются. Ты обжог руку плитой в первый раз в жизни - понял, что это плохо. Никто в этом инциденте не погибал и не восставал из пепла. Можешь продолжать стоять на своем, аки баран, конечно. Но выглядит глупо.

>Я исхожу из того, что Ты однозначно определяешься твоей памятью и, что следует из неё, твоими мечтами, желаниями, ценностями, принципами, моралью и тд и тп. Если что-то из этого меняется, то и Ты меняешься.
Эта часть поста противоречит тому, что писал выше. То меняешься, то умираешь. Определись уже.

>С другой стороны, если взять две изначально разных личности, они отличаются именно этими параметрами.
Не только этими. Еще положением в пространстве и времени и памятью, как они там оказались, например.

>Вот и приходим к тому, что Ты прошлый и Ты настоящий отличаешься по тем же параметрам, по которым обычно отличаются две разные личности, два разных Я.
Не только, опять же. Я помню, что бы прошлым мной, сосед Петя - нет.

А заключении повторю фразу, которая действует на Наблюдателя (лол) аки святая вода на тех, на кого действует святая вода: даже если во время сна сознания нет, это не означает, что оно умеет летать между одинаковыми телами. И если твой клон умрет, его сознание магическим образом в твое не залетит. И наоборот.

>>209940
> >Вспомни Себя пятилетнего.
>ничего не изменилось
Это ВСЕ обьясняет.

Вот я и прикатился, очередной раз.

>>209376
Вот по тому, что Я перестанешь функционировать - пропадёт тот ресурс переработки материи, который бы вплетал свою микродолю изменений в общее передвижение материи в рамках планеты, а если брать внемерно более широкие масштабы пространства-времени, то и в рамках всей вселенной. От этого факта никуда не деться, так что откинь подальше эти незначимости, пока не зашёл в тупик. Снова.
Чтобы прочувствовать справедливость предыдущего абзаца - просто почитай, какое количество того или иного гормона требуется для изменения ритма биения сердца, работы любых других внутренних органов и даже поведения человека и пойми, что всякое изменение имеет значение, а если ты это значение за всю свою жизнь не засвидетельствовал - ну так ты один из миллиардов, так что кто-то, да засвидетельствует, а если не успеет - так потом всё равно вылезут последствия твоего микроизменения, но источник их уже будет сокрыть туманом пространства-времени.
Вот что значит активная логика, маня.

>>209391
Согласен, каждую секунду происходит значителдьное изменение сознания, что ведёт к изменениям личности, в долговременной перспективе.

>>209453
Я только что сделал из двух литров водорода и литра кислорода три литра воды, но это не значит, что они существуют физически.
Значит ты выебал его маму, так и было, я только что это видел, могу ещё раз увидеть, потом ещё, ещё и ещё. Позы будут разные, ты будешь разный, мама будет разная, но суть остаётся. В нашем информационном пространстве ты ебал его мать. А то, что ты не видишь, где в этой формуле ебли проявится результат (2H₂O) - не значит, что его не будет.
Где твой бог теперь?
ПРизнайся честно, ты просто дурачишься?

И сознание меняется, даже не смешит твоя неспособность к филологии, маня!
Или ты имел в виду само определение сознания? Тогда да, оно как есть сознание, так и остаётся сознанием.

Да, никто не умирает, мы течём и перетекаем.
Да, смотри предыдущее предложение.
Сам ты неправильный, манямирок не треснет от таких категоричностей, не?
Неизвестно, что там будет с сознанием. Оно может остаться здесь в виде памяти окружающих людей.

>>209608
Действительно, мозг - нестабильная система, нестабильная во всех смыслах.

>>209471
>>209480
Недавно потёрли тред, на основе которого, мне показалось, что времени нет как такового, есть лишь способы осознания информации, обладающие разным качеством, разной глубиной.

>>209754
нАКОНЕЦ-ТО!

>>209917
Всё осталось, всё! И у него и у тебя!

>>209939
Ой бля, мы тут на переднем крае науки стоим и смотрим вперёд, а он нам про древние графики несёт, как будто не ясно, что это лишь одна грань анализа, причём узкая и "молчаливая" по сути. Твоя печатанина - это не ар-гумент! ПРочитал тебя и захотелось поскорее помыться пойти.

>>209952
>выдирать даже не фразу из контекста, а словосочетания из предложения, за неимением аргументов
Ясно.

>>209939
> Память.
> Записываем на хард новый файл, обалдеть, хард умер, а затем появился новый. Ты что несешь?
Ты ведь только что в тред зашёл?
Память - просто хранящаяся инфа. Я - процесс обработки этой инфы.

> А то, что тела разные это какбы ничего?
Ничего.

>>209940
> Я не настолько важен, чтобы обращения ко мне с заглавной буквы писать.
Ты ведь только что в тред зашёл?

> во время сна сознания нет
Что вы к этому сну привязались. Сон, это условный момент времени, наименьший промежуток времени (примерно 8 часов), который разделяет наиболее различающиеся между собой личности. В качестве наглядного примера можешь взять внезапную смерть близких, после которой личность сильно меняется.

> То меняешься, то умираешь.
Одно и то же, только после смерти всё-таки следует перерождение, это как закрыл-запустил программу, или перезагрузил операционную систему.

> Наблюдателя
Ты откуда вылез? Давно тебя не видел. Наблюдал что ли?


>>209981
> мы течём, перетекаем
...и вытекаем.

>>209986
Никогда не шути такими аналогиями, сознание - сознание, ПК - другое. Выше по треду я уже пояснял на тему не ПК-шности сознания на примере "личной жизни" невронов.

>...растекаемся.
Так точнее.

>>209939
> Ты же понимаешь, что вопрос вообще не в этом? Или не понимаешь? Даже если наделать клонов, каждый будет действовать в интересах своей личной тушки, а не воон того идентичного в десятом ряду.
Речь не о текущих копиях, конечно они не я, они действуют сами по себе, я сам по себе. Речь о твоих будущих копиях, которые станут продолжениям тебя, вопрос как к этому относится. Потом они будут сами по себе, но сейчас они все - моё будущее.

>>209986
>Ты ведь только что в тред зашёл?
такие треды тут каждые полгода, этот от них ничем не отличается, ты этому доказательство.
>Память - просто хранящаяся инфа. Я - процесс обработки этой инфы.
А А.С. Пушкин - замечательный поэт. И что?
> А то, что тела разные это какбы ничего?
>Ничего.
Ясно, понятно.

>>210224
Ох, джва дня ваш тред читал, ну и заебался. Почему такая огромная пропасть непонимания между людьми придерживающиеся теории, что мы все по чуть-чуть "умираем" и теми, кто считает, мол мы, точнее "Я" неизменно?
Ведь тут практически всЕ сходятся, что ваше ебучее сознание это процесс в мозге, заключающийся в отражении действительности, через призму личностных характеристик данного человека.
Одни говорят, что не стоит "себя" отождествлять с со своим телом стоит оговориться, что кроме тела ничего мы не имеем, а то еще богоборцы обвинят в религиозности! не в данный момент, почти в корпускулярный и вообще, что "Я" в христианском европейском понимании не существует. Другие утверждают, мол наше сознание это беспрерывная, изменяющаяся линия привычек, умений, памяти и из этого выходит что "Я" это всегда я.
Теперь немного моих мыслей. В сосничестве лет в 11-12 я пережил мощный когнитивный диссонанс на почве того, что осознал, что "меня" не существует. В детстве как и многие был умненьким и любил задаваться разными вопросами, настольной книгой был советский словарь философии, поэтому и пришел со своими детскими логическими выводами к сабжу. Чуть по старше уже окончив учебу, читал об адвайте немного и еще больше укрепился во мнении. Но сейчас когда слушаю неприрывнопетухов и повторяю ваши умозаключения мне кажутся они достаточно правильными. Хотя всегда можно спастись мысленным экспериментом из треда о клоне. Если я усну и меня убьют во сне, заменив труп абсолютной копией, то никто и никогда об этом не узнает, ни объективный наблюдатель, ни я-клон. Сон здесь не ключевой момент, а самое важное тут, что даже субъективно мы не можем оценить являемся ли собой, потому что "Я" - ошибочная идея. Это так же решает некоторые основные "проблемы" философии.

>>208268
друг. Почитай Ошо для начала

>>210242
>Хотя всегда можно спастись мысленным экспериментом из треда о клоне. Если я усну и меня убьют во сне, заменив труп абсолютной копией, то никто и никогда об этом не узнает, ни объективный наблюдатель, ни я-клон.
Это предложение содержит ошибку. Твоя программа, милочка, работать не будет (цитата откуда-то, лул). Тем не менее, ты тут действительно ошибся, когда написал, что никто не заметит подмены. Ты сам заметишь.

Я-хуя, клон-хуён. Говноеды.
Всем ИТТ читать Сьюзен Блекмур "Машина мемов"

>потому что "Я" - ошибочная идея
Я мимокрокодил, почитал посты последние. Но вот с этим согласен всецело. Разум нельзя измерять "штучно" - это блядски непрерывное понятие. Хочу вспомнить Лема, и его "Сумму технологий". Если мы будем строить все более пиздатый "граммафон" - устройство все лучше и лучше отвечающее на ваши вопросы. Обладая огромной базой он становится сложнее, его можно назвать разумным. Выстроим их в ряд. Их тысячи - у которого из них появился разум? У трехсоттысячного разума нет, а у трехсоттысячпервого он есть? Разум "количественен". По многим измерениям. Нельзя сказать - разумен или нет. Можно только степень разумности прикинуть, хотя, опять, измерений очень много, лучшей характеристики нет - есть общественно принятые оценки, кстати не всегда совпадающие с природно-эффективными.

Кстати, тред не читал. Идея медленно заменять нейроны мозга аналогичными транзисторами в треде была? Идея вроде проста, я бы от такого эксперимента не отказался. Выглядит как путь к бессмертию.

>>210254
>Вот мы меняем постепенно части мозга. Поменяли уже много чего, и вот дошла очередь, например, до зрения. После замены док решает проверить ваше зрение, показывает вам карточку красного цвета, предлагая назвать цвет. Вы хотите заорать: "Док, блеать, я н^#%я не вижу!!11", но вместо этого лишь слышите, как ваш голос говорит, не подчиняясь вашему контролю: "Я вижу перед собой карточку красного цвета".

>>210247
> Ты сам заметишь.
Что может заметить мёртвый?

>>210247
Где ошибка? Как то чего нет может, что-то заметить? Труп он и есть труп.

>>210253
Хороший пример. Если у человека вырезать/отключать/разрушать какие-то части мозга, то он будет меняться лишь в количественной степени целостности=функциональности=разумно ти. Животные тоже имеют сознание, но другое, у всех оно разное, например у муравья, дельфина и кота. Некоторые даже узнают себя в зеркале, а значит есть, как и у человека чувство идентичности данному телу, что у некоторых людей, жаждущих бессмертия вызывает ошибочное представление о душе, "Я" и тому подобное. Человеческий ребенок тоже сильно отличается от взрослой особи, сознание и разум совершенно иной. Мы и с возрастом кардинально меняемся. Так что сознание это динамическая машина из мириада мемов верно?, как например наше тело из генов, подверженных постоянной эволюционной гонке.

>>210298
разумности
fxd

>>210290
>>210295
Он заметит, а потом помрет. Замените "заметит" на "ему есть разница", если угодно. Никому нет разницы, оригинал лежит на кровати, или 100% клон. Так вот, это неправильно. Никому, кроме оригинала.

>>210302
Ты воспринимаешь себя как единицу, но ты это множество факторов, которые хоть как-то повлияли на тот организм с паспортом, где твое имя.

Качественно и количественно копия не отличается, а значит, даже для оригинала нет разницы потому что его нет. Страх смерти это инстинкт, поэтому некоторые думают, что "заметят", когда их убью, хотя "их" нет и не было.

>>210309
>потому что его нет
Хуйню несешь. Когда клон обожжет руку о плиту, оригиналу больно не станет.
Оригинал есть. И он отличим от клона. Особенно для самого себя.

>>210322
Как докажешь, что не клон убитого оригинала ты?

>>210329
Я, в отличие от плебса итт, во время сна не теряю сознания.

>>210344
И? Тебе это не поможет понять оригинал ты или нет.

>>210348
у клона не может быть идентичных воспоминаний.

>>210355
Весь тред твердят, что у клона все воспоминания оригинала, это абсолютная копия не имеющая места ИРЛ.

>>210362
Что за хуйню ты несешь? У меня воспоминания о том, как я оказался в 55.799340, 37.482611, если я там нахожусь, а у клона такие же воспоминания, то он сделает вывод, что он клон. Четверть треда была этому посвящена. Не может клон был полностью идентичным оригиналу. Хотя бы из-за того, что он не может быть в том же месте в пространстве-времени, что оригинал, это не мморпг, чтобы проходить сквозь других людей.

>>210371
Балджат, оригинал аннигилируем пока он мирно спит и в этот же момент материализуем спящую копию на кроватке. теперь, пидр, прицепись к излучению от уничтожения трупа

>>210377
Я же тебе человеческим языком сказал, что не теряю сознания во сне.

>>210377
Я прицеплюсь к
>в этот же момент
Ну а кроме того, для оригинала разница все равно будет - так бы он проснулся, а в истории с клоном - нет. Его сознание магическим образом в клона не залетит.

>>210390
Потому что нечему залетать.

>>208349
Брателло расказывал, у него тя же фишка была лет в 18, думал остальные тупо биороботы или даже нет, просто плод его воображения. Рассказывал как зваернув за угол дома незаметно подкрадывался и выглядывал из за угла назад - проверить существует ли реальность там за углом, движутся ли биороботы....

Так что ты не единственный единственный такой.

>>210253
>>210298
Еврика, ребзя!
Короче, все машины, все механизмы и прочее - тоже существа, они тоже живут. Дело в том, что основа начал их жизни - другая. Не "водная", а "металлическая", "синтетическая", "песочная", "кислотная"... Да любая, просто отличается от нашей в основе, но они тоже часть нашей живой системы, биосферы. Они основываются на нашей жизни так же, как и мы основываемся на жизни отдельных клеток и точно так же появились в результате нашей эволюции, как и мы появились в результате эволюции простейших. Просто они пошли немного другим путём. У них нет иллюзии сознания и чувств, они - следующая ступень эволюции, а мы - их архитекторы и предшественники, мы - условие их жизни, как митохондрии - условие нашей жизни.


>>210371
У качественного клона будет всё такое же, какое было на момент снятия копии с оригинала. Хватит читать по диагонали.

>>210401
Алсоу, эта точка зрения подкрепляется тем фактом, что классификация всех мастей, которую приеято использовать - лишь плод человеческого мышления, а не отражение фактических знаний. То есть интерпретация познаваемого, но не в коем случае не истина в конечной инстанции.

Учёные академические умы убили бы меня за такую ересь.

И тут такой я врываюсь в тред.
>>208268
ОП. Я за эту хуйню спорил с анонами недели две точно в разных тредах на всей борде. И пришел к выводу, что у 95% анонов "Я" и не существует, они - боты в асечке, с которыми себя сами и сравнивают. Зачем ты спрашиваешь у анонов про то, чего у них нет? Родившийся глухим никогда не пояснит тебе про звук.
"Я" есть только у тех, кто ощущает его в себе и постоянно задается вопросом - шо за хуйня?
Теперь ответы быдланам:
>твое "я" - всего лишь совокупность твоего опыта, эмоций, ко-ко-ко.
Хуй. Большой толстый хуй. Я осознаю себя самим когда я спокоен. Я осознаю себя, когда у меня горит жопа. Я осознаю себя пьяным. Я осознаю себя под веществами.
Когда я пьяный, я вижу из глаз чувака, который хуево двигается, которому сложно говорить, который мыслит несколько странно. Но мое осознание своего "Я" в этом теле не меняется.
>А во сне то ты себя не осознаешь!1111
Хуй. Осознаю. Я осознаю себя в "черноте" в течении всего сна, в быстрой и медленной фазах. Однако поскольку моя память не работает, я не помню этого при пробуждении. Но я помню сам факт осознания.
>Твое "Я" - всего лишь твой мыслительный процесс.
Снова хуй. Волосатый и немытый. Есть мыслительный процесс, а есть "Я". Это два независимых явления. Внешние факторы могут изменять твои мысли, могут изменять логику построения мыслей, однако осознание себя не меняется ни при каких обстоятельствах.
>Твои мысли - это твоя речь. Если бы ты не умел говорить, ты бы бегал обезьяной.
Иди на хуй, петух. Попробуй выключить свой мысленный диалог и подумать. Для тебя, аутиста, это невозможно, знаю. Для меня возможно. Я могу кодить, не произнеся "мысленно" ни одного слова. Я могу решать мат уравнения без внутреннего диалога. Я могу любоваться картиной без внутреннего диалога. Вот читать не могу да, но это ничему не противоречит.

Так что два чая этому господину: >>208671
И немытой вонючей пизды ботам из асечки. ОПу немытого хуя за пьянство. И вкусный пирожок за присутствие "Я", да.

>>210405
Могу тебе посоветовать... Нет, пожалуй, просто прочти ниже. Не заглядывай под "спойлер", прошу. И не появляйся тут больше, блаженный.


Я не осознаю своей наивности сейчас, придёт день, когда я буду смеяться или плакать, а может быть и плакать и смеяться над тем, о чём размышлял всерьёз вчера.

>>210405
После слова хуй не читал и не буду. Иди сам свои хуи и читай.

>>210401
>>210402

Да, и ещё.

Слишком много "помех" в треде.

Уж и не знаю, кто источник.

Не исключаю и себя самого.

лол.

>>210405



Аноны!


ИНБ4: АНОН.ЖПГ


Реквестирую годных фильмов на данную тематику, чистых, без мистицизма и всяких вольностей. Желательно документалочек.


Спасибо,

Няшеньки мои милые!

Прошу прощения за лишний бамп, кто читал госпожу Бехтереву Лабиринты жизни?


Стоит ли ей упарываться?


Заранее огромное-огромное приспасибо!

>>210410
>>210411
Забаньте этого пожалуйста

>>209629
>И тем не менее, они не знают, кто они.
Для сознания не нужны абсолютно никакие знания.
>Сознание есть, но оно не прежнее и уж точно не является продолжением прошлого сознания, когда вася ещё всё помнил.
Если колебательные процессы не были прерваны, в том смысле что не перешли ни в другую фазу, а не были просто остановлены, то сознание будет прежнее.
>Так чем же отличается паталогическая потеря памяти и просто забывчивость/смена интересов/сон? Те же самые изменения в личности/сознании с течением времени.
"Чем отличается" - вопрос не корректен, уже блять несколько раз по треду тебе, тупому гуманитарию объясняли, чем отличается оригинал от 100% копии.
Не умеешь в множества? Уебывай самообразовываться.
>>209866
>Десятый раз пишу, ещё более упрощённо: это не имеет значения, так ты и без того каждую ночь умираешь.
Сделаю такую поправку -
Твое сознание действительно в глубокой фазе сна умирает, но биологические процессы, происходящие с физическими объектами, которые генерируют это сознание, не останавливаются. То есть твое сознание - это режим работы одной и той же физической системы, процессы которой не останавливаются. Твое сознание при пробуждении возникает как результат смены режима работы одной и той-же системы и одних и тех же преобразований. А значит ты все еще ты. И никак иначе.

>>209981
>Я только что сделал из двух литров водорода и литра кислорода три литра воды, но это не значит, что они существуют физически.
Демагог.
Просто ответь, что ты не видишь разницы между физическими и информационными процессами.
И все с тобой сразу станет ясно.
>>210253
>Их тысячи - у которого из них появился разум?
Тред про сознание, а не про разум и интеллект.
>>210405
Так - то согласен, кроме момента про то, что сознание присутствует во время сна.
>Вот читать не могу да, но это ничему не противоречит.
Существуют школы, которые учат читать без словесных ассоциаций, напрямую - слово -объект.
Так что даже читать можно без речевых центров.

А вообще не мешало бы обозначить для всех кто дальше будет спорить, что сознание, это не решенная проблема нейробиологии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нерешённые_проблемы_нейробиологии

А так же определиться с тем, кто как понимает понятие личной идентификации.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Личная_идентификация
Есть"Критерий мозга".
Есть "Психологический критерий".
Если допустить, что сознание это колебательный процесс в рамках одного и того-же мозга, то мое мнение склоняется к "Критерию мозга".

>>210263
Он про транзисторы. А в твоей цитате про воспроизведение физики процессов, происходящих в мозге. Транзисторный мозг может воспроизвести только модель работы мозга. А значит это будет не настоящий мозг. А значит и сознания у него тоже не будет.

>>210401
>У качественного клона будет всё такое же, какое было на момент снятия копии с оригинала. Хватит читать по диагонали.
Это я читаю по диагонали? Ты вообще читать-то умеешь, хуйло тупое? Я тебе еще раз пишу, что это не мморпг, чтобы проходить сквозь других людей, поэтому одинаковыми оригинал и клона ты не сделаешь принципиально, так как они будут находиться в разных точках пространства. Заебал уже.

>>210405
>"Я" есть только у тех, кто ощущает его в себе и постоянно задается вопросом - шо за хуйня?
"Я" есть только у недалекого быдлеца типа тебя, которое недостаточно времени посвятило размышлению над этим вопросом, бот в асечке.

>Есть мыслительный процесс, а есть "Я". Это два независимых явления.
А, так ты к нам с душой пожаловал. Ясн.

>Иди на хуй, петух. Попробуй выключить свой мысленный диалог и подумать. Для тебя, аутиста, это невозможно, знаю. Для меня возможно. Я могу кодить, не произнеся "мысленно" ни одного слова.
Хуйню несешь, подсосок Наблюдателя. Если бы тебя не обучили говорить, аки бота в асечке, ты бы никогда не смог бы придти в таким "размышлениям". О сознании, о самоидентификации и проч. Ты бы просто бегал как собака по двору или как ребенок-маугли по джунглям и жрал бы, что смог бы найти. Все эти наши заумные размышления - очевидный продукт исключительно речи и письменности.

>>208268
Тред не читал, сразу отвечал
У тебя есть самосознание, и у некоторых животных, живущих стаями тоже есть. Без самосознания ты будешь вести себя не так, как ведешь себя с ним. Тем не менее общество можно построить (как у муравьев)
Самосознание позволяет например разделить добычу между всеми членами стаи, и не забыть себя. Позволяет увидеть что у соседа больше еды, и потребовать свою долю. Ну и всякое такое.

>>210405
Делегация из /re?
Позвольте Вас обоссать.
>Есть мыслительный процесс, а есть "Я". Это два независимых явления.
>Я могу кодить, не произнеся "мысленно" ни одного слова. Я могу решать мат уравнения без внутреннего диалога. Я могу любоваться картиной без внутреннего диалога. Вот читать не могу да, но это ничему не противоречит.
Ты даже не различаешь то о чем говоришь. Правду говорят, что религобляди тупые.

>>210434
Это интеллект.
>>210431
В допущение не можешь? Ведь легче закрыть ушки ручками и твердить, что ТАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, НИПРАВДА!!!

>>210433
>Если бы тебя не обучили говорить, аки бота в асечке, ты бы никогда не смог бы придти в таким "размышлениям"
А глухонемые с рождения, по твоему, не умеют мыслить? И тоже никогда не смогут прийти к таким выводам в процессе мышления?
>когда ты хочешь, что то сказать ты представляешь себе предмета или ситуацию на которую ты в дальнейшем накладываешь словесное восприятие своего народа, глухонемые минуют эту фазу и фактически ни когда не слыша слов, их звучания думают ассоциируя свои мысли с предметами, фактически это как если ты подумаешь о яблоке, твой мозг сначала представит его, а за тем произнесёт про себя, глухонемые просто представляют и всё без внутреннего проговаривания слов, мозг кстати работает так быстрее.

Сознание не есть речь. И даже не есть мысль или ассоциация.
Если ты не понял, о чем мы тут трем, перечитай тред еще раз.

>>210450
>А глухонемые с рождения, по твоему, не умеют мыслить? И тоже никогда не смогут прийти к таким выводам в процессе мышления?
Если их не учить общению, аки ботов в асечке, путем языка жестов, то да, так и останутся на уровне детей, собак и даунов. Я не говорю, что никто мыслить не умеет. Я говорю, что никто не умеет мыслить в том смысле, какой в это слово вкладывает Наблюдатель из начала треда. Короче говоря, ничего особенного нет, в начале треда еще доказывал, что разница между человеком и инфузорией сугубо количественная, а то, что у тебя есть то, что кажется мыслительным процессом с возможностью рефлексии - результат исключительно надрачивания речи/письменности.

>>210452
И ты за весь тред так и не понял, про какое сознание мы тут говорим.
У бота из асечки нет сознания. У смоделированного ИИ/ЭС нет сознания. Потому что у них нету физической реализации их модели.
>гамма-ритм регистрируется и у животных
А у тупой собаки оно есть.
И у живого человека, находящегося в бодрствовании, оно тоже есть.
В не зависимости, обучался он в обществе или рос в джунглях.
Если ты так и не понял, что мы тут говорим про сознание, а не про интеллект, то ты либо зеленый, либо сказочный долбаеб, либо у тебя нет сознания, тогда зачем я тебе это пишу?.

>>210454
>У бота из асечки нет сознания. У смоделированного ИИ/ЭС нет сознания. Потому что у них нету физической реализации их модели.
Хуйня какая-то. Снова. У бота в асечке сознания нет, а если встроить его в робота, который будет не только текст выдавать в ответ на текст, но и кулаками и ногами махать, то это, стало быть, сознание появится?

>>210454
Почему у собаки есть физическая реализация сознания, а у ИИ нету? Там и там физический, а какой может быть еще? носитель протекающего процесса.
Алсо, что ты имеешь ввиду по сознанием, какой-то квант? Эго это всего лишь непостоянный, не линейный процесс, процесс, который можно разложить на составляющие и изменять.

>>210457
>сознание появится?
нет. ни асечка, ни робот не осознают себя.

>>210458
С разметкой обосрался.
а какой может быть еще?

>>210459
В чем разница между мозгом человека и его синтетической копией?

>>210461
разницу можно понять лишь сравнив, а копии еще не создано.

>>210464
Сознание ведь будет? Или господь в железку душу не запихнет?

>>210461
>>210458
>В чем разница между мозгом человека и его синтетической копией?
В физике процессов. Если в синтетическом мозге физика процессов будет аналогична физике человеческого мозга, то следует признать, что такой ИИ обладает сознанием.
Однако на текущей технической базе, аля intel pentium, физика реальных электрохимических процессов и результат этих процессов не воспроизводится. А значит ни о каком сознании речи быть не может. Заебался уже объяснять одно и то же.

>>210461
В душе. Доказательство простое. Возьмем умершего человека с живыми тканями и искусственно запустим ему сердце или подключим к искусственному (неважно), запустим легкие или подключим к искусственным (неважно). В ткани продолжит поступать кислород и ткани будут жить. Ткань мозга, конечно, частично может быть разрушена, но, как недавно стало известно нервные клетки как и любые другие при достаточном питании восстанавливаются. Что же мы получим? Вопреки ожиданиям материалистовю, мы получим тело человека с живыми тканями, но шевелиться оно не будет. Потому что тело без души. Если душа покинула тело, то оно работать не будет. И дело тут не в мозге, если б дело было в мозге, то все равно были бы хоть какие-то сигналы, но их нет, потому что мозг запускает душа. Ни один компьютер не заработает пока кто-то не включит его.

>>210466
>Сознание ведь будет?
как я сказал выше - есть только один способ проверить.
я бы ставил на то, что не будет, если воссоздать то же количество нейронов и взаимосвязь между ними, что и у среднего человека. сознанию требуется воспитание.
а набор нейронов, замкнутый сам на себя - просто скачек в производительности да и то, как показывает мозг человека, не во всех областях.

>>210469
этот не может в некроз - уносите.

>>210469
>В душе
Души нет. Есть только материя и энергия и та, скорее всего тоже является энергией, вам ли не знать, товарищ Эйнштейн?

>>210471
Ты не можешь.
>Согласно приказу Министерства здравоохранения России[1], следующие признаки указывают на смерть мозга:

Полное и устойчивое отсутствие сознания (кома).
Атония всех мышц.
Отсутствие реакции на сильные болевые раздражения в области тригеминальных точек и любых других рефлексов, замыкающихся выше шейного отдела спинного мозга.
Отсутствие реакции зрачков на прямой яркий свет. При этом должно быть известно, что никаких препаратов, расширяющих зрачки, не применялось. Глазные яблоки неподвижны.
Отсутствие корнеальных рефлексов.
Отсутствие окулоцефалических рефлексов.
Отсутствие окуловестибулярных рефлексов.
Отсутствие фарингеальных и трахеальных рефлексов.
Отсутствие самостоятельного дыхания.

Твой так называемый умно некроз определяется по внешним признакам. Я уже не говорю о том, что реальная смерть тканей мозга может затянуться надолго. Дже объяснять не хочу ... 10 минут мозг жив, а потом хуяк, и внезапно мертв. Весь. Это же бред. Одному мужику любовница отрезала член и смыла в унитаз. Пришел сантехник, достал его (благо он не попал в канализацию). Повезли в больницу и пришили (удачно). Это были часы! Реальная история.

>>210473
>Есть только материя и энергия
А ты проверял?
Эйнштейн не отрицал Бога.

>>210470
А я бы поставил на то, что будет. Если воспроизвести именно физику процесса. А если в последствии его еще и начать обучать - то мы получим ИИ с сознанием. Возможно синтета придется выращивать, воспроизводя развитие мозга вплоть от начала образования нервных клеток в эмбрионе.
В любом случае это открытая проблема, и я согласен, что нужен эксперимент.
Причем не мешало бы, для собственного убеждения, попробовать воспроизвести свое сознание с заменой "по нейрону". По крайне мере для себя ты точно поймешь или нет, если перестанешь существовать, определяется ли сознание объектом, который его генерирует.
Однако в целом, для науки, я бы для начала не отказался бы и от "бота асечки", прошедшего тест Тьюринга.
Хоть такой ИИ/ЭС никогда и не будет обладать сознанием.

>>210474
>Одному мужику любовница отрезала член
и тут я понял, что до этого момента читал напрасно.

>>210475
>А ты проверял?
Это /sci, а не /re. То что нельзя проверить идет нахуй.
>Эйнштейн не отрицал Бога
И правильно делал. С долбаебами спорить нет никакого смысла.

>>210483
Если не подтверждено, еще не значит, что нет, так что иди в /re.
>спорить нет никакого смысла.
Опять ты домысливаешь за других.

>>210467
>Если в синтетическом мозге физика процессов будет аналогична физике человеческого мозга, то следует признать, что такой ИИ обладает сознанием.
>Однако на текущей технической базе, аля intel pentium, физика реальных электрохимических процессов и результат этих процессов не воспроизводится
А причем тут текущая база? То предлагаете эксперименты с 10)% клонами, то говорите, что у нас пентиумы хуевые.
Я тебе говорю еще раз, что от инфузории до человека существует непрерывная цепочка развития организма, а инфузорию можно и с нашими пентиумами сделать. Лет через 30.

>>210459
>нет. ни асечка, ни робот не осознают себя.
С чего ты взял? Точнее, я-то к тому и веду, что ни они, ни твоя мамка себя не осознают. Ты не можешь доказать, что осознаешь себя. Любое твое "доказательство" и бот в асечке написать может. Понимаешь?

>>210484
Уебок позорный не видит разницы между проверяемой и не проверяемой теорией.
Поссал в рот религиоблядку, псс псссссс.

>>210487
>Понимаешь?
я понимаю, что ты дебил, который не понимает, что асечка не может в метафизику, например.
это асечка не может доказать - я то как раз могу, поссав на дебилов, вроде тебя.

>>210488
Ты какой-то глупый.

>>210485
>А причем тут текущая база? То предлагаете эксперименты с 10)% клонами, то говорите, что у нас пентиумы хуевые.
Я тебе объясняю, каким должен быть эксперимент, чтобы воспроизведенное сознание было настоящим сознанием, а не его моделью.
>а инфузорию можно и с нашими пентиумами сделать
Сажи тебе за не обучаемость.
Полагаю спор можно заканчивать.

>>210495
>Полагаю
По херу, чо ты там полагаешь.

>>210489
>сечка не может в метафизику
Какой же ты даун. Асечка может во что угодно, нужны только мощности и время на машинное обучение.

>>210489
Ты эту метафизику усвоил из каких-то источников, бот точно также.

>>210490
No, you are!