Иванов передал Петрову в руки 1 000 000 рублей. без оснований. У Петрова, точно, возникло обязательство из неосновательного обогащения: то есть обязательство вернуть 1 млн. Является ли Петров собственником миллиона или миллион, находящийся у Петрова по прежнему в собственности Иванова?
Что значит передал без оснований? Он на него упал чтоли?
>Что значит передал без оснований?
Если у тебя возникает такой вопрос, то лучше проходи мимо.
>Иванов передал Петрову в руки 1 000 000 рублей. без оснований.
Это может быть договор дарения, если Иванов передал добровольно.
Это может быть договор дарения, если Иванов передал добровольно.
Право собственности переходит в момент передачи вещи.
теперь ты побежишь доказывать, что деньги - это не вещь))000
>Иванов передал Петрову в руки 1 000 000 рублей.
>возникло обязательство из неосновательного обогащения
Cтудент, пиздуй отсюда
Передали деньги без правовых оснований. То есть договора не было.
Так тебе передали в руки чужую вещь, например, ты коллекционер и взял в руки монеты доя осмотра.
Обосновывать свои мысли пока не умеем, да?
Почему, деньги - это вещь.
всм, так как он передал тогда? если нет правовых оснований то он что, отобрал чтоле?
Обязательств не возникло
Почему, ведь это прямо противоречит законодательству.
Дай номер статьи
Ты написал что противоречит, я с тобой не согласен. Не хочешь - не надо.
Признавайся, сколько тебе лет. Я думаю лет 14.
Прекрасно, только где там неосновательное обогащения?
22
Обогащение*
По твоей задаче не возникло обязательство из неосновательного обогащения, я про условия задачи
Выкрутился, лол, нет. Почему не возникло. Ведь это прямо вытекает из закона.
Статью дать тебе или сам найдешь?
Из твоей задачи следует, что гражданин передал другому гражданину деньги, между ними договора раз никакого нет, значит он решил так ими распорядиться, основание здесь есть - это право собственности Петрова на деньги.
Какое еще неосновательное обогащение?
Я сказал, что речь идёт о передаче, а не о дарении. По твоей логике, если тебе в руки передал вещь продавец, то она уже стала твоей. Ага, конечно.
И вообще ты - тупой, если не понимаешь,что деньги можно передать и по ошибке.
В магазине все же другая совсем ситуация, здесь же тебе просто дали деньги в руки
Из условий задачи не следует ошибки Петрова
Ошибка не исключается, еблан. Тебе сказали, что точно есть неосновательное обогащение. Вопрос треда про другое, но ты блять спотыкаешься про основание. И вообще это не задача, а моё дело.
Если в условиях было бы написано что передал он по ошибке, это совсем меняет картину
Но ты по некой причине, решил это не написать
Ошибка Иванова точнее, ошибка
>У Петрова, точно, возникло обязательство из неосновательного обогащения
Тебе же ясно написали, что это не вопрос задачи.
Я просто тебе не поверил, что же тут поделать
Да, всё ясно. Ты к юриспруденции вообще не имеешь никакого отношения, сидишь тут ради троллинга.
Я как раз имею, из твоих условий задачи следует воля Иваново без пороков, научись правильно формировать мысли сначала
Воля Иванова*
Какая воля, если нет соглашения. Ой, всё. Иди на хуй.
Соглашение о воле? Лол, чел, воля лица к совершению любого действия, в твоей задаче нет указания на порок воли Иванова(хотел дать деньги одному а дал другому), что ты не понимаешь бля?
Хоть я и использовал словосочетание "порок воли" что может быть однозначно спорным(так как прескрептивисты ебнутые), но сама суть верна которую я описал
Хуй проссышь эту шелупонь физическую, вот если ООО Вектор передаст миллиард ООО Ромашка, то ООО Ромашка распорядится им как собственник и обанкротится, это прям бля буду.
Хуле тут непонятного может быть?
Т.к. не известно на каком основании деньги оказались у Петрова, то обязанность вернуть их возникает с момента истребования их Ивановым, также при истребовании Иванов может квалифицировать основание передачи денег (займ, неосновательное обогащение и т.д.).
У Петрова есть право доказать (при наличии доказательств) что оснований для возврата нет, либо они еще не наступили (например был срочный договор займа).
Ты смысл вопроса не уловил, перечитай оп-пост, мы обсуждаем другое. И еще, можешь как-то обосновать вот эту мысль: "Обязанность вернуть их возникает с момента истребования их Ивановым", не понятно откуда ты это взял.
> Ты смысл вопроса не уловил, перечитай оп-пост, мы обсуждаем другое.
Вы примерно это и обсуждаете, т.к. в ОП-посте по тупому все сформулировано.
> И еще, можешь как-то обосновать вот эту мысль: "Обязанность вернуть их возникает с момента истребования их Ивановым", не понятно откуда ты это взял.
Прямиком из гражданского законодательства
Смотри, я понял зачем ты это делаешь. Ты пытаешься доказать себе, что ты нормален. Остановись. Ты не нормален. Не надо себя убеждать в обратном. Ты - псих. Мы в этом многократно убеждались. Ты не понимаешь написанного, неверно толкуешь статьи закона. Однако, от того, что ты используешь в своём лексиконе юридическую терминологию, не следует, что ты её понимаешь. Все что ты делаешь - это попытка доказать себе, что ты нормален. Но это не так. Просто признай это и иди к психиатру. Честно говоря, мне это надоело, тебе какие-то базовые вещи разъяснять, этому учат в школе на уроках права.
Алло блядь, я в лаваш раз в месяц захожу. Обычно смотрю на срачи авокад пару десятков секунд и ухожу. Ты чего несешь блядь, детектор свой почини
Ок, раз ты свой детектор не хочешь чинить, поясни мотивированно где я не прав?
Шизик, ты во всём прав.
> я слился, пук-пук
Ясно
Так кто-нибудь ответит мне чей миллион, а?
Ты расписал по треду так что дали прям в руки, типа как подержаться.
Право собственности от этого не возникло. Лям принадлежит Иванову.
Если Петров начнет распоряжаться лямом, то это будет кража.
Право собственности от этого не возникло. Лям принадлежит Иванову.
Если Петров начнет распоряжаться лямом, то это будет кража.
>Право собственности от этого не возникло.
А почему возникла обязанность вернуть, тогда?
>Если Петров начнет распоряжаться лямом, то это будет кража.
Сынок, иди понятие "кража" прочитай. Кража - это тайное хищение.
>А почему возникла обязанность вернуть, тогда?
Ты как абсолютное право с обязанностью вернуть связал, шизик?
>Сынок, иди понятие "кража" прочитай. Кража - это тайное хищение.
Присвоение или растрата. Суть от этого не сильно меняется.
Ну грабеж это будет и хули?
Ты от меня ответ получил? Получил
Про обязанность вернуть все ясно разъяснено ещё в ОП-посте.
Или по твоему если обязан вернуть то имеет право собственности?
Владение не тождественно праву собственности.
Ты бредишь, дебил.
Шизик, ниприятна снова признавать собственный обосрамс?
Смотри,ты ходишь по всем тредам и со всеми ругаешься. Вопрос: а зачем ты это делаешь? Веселишься так? Так это аутофагия, то есть ты без повода смеешься, твоя психика сама себя веселит/истощает из-за депрессии, видимо. Ты мне напоминаешь шизика с этого канала. Почему бы тебе не повторить его подвиг? Попробуй затроллируй судью. Таких как ты очень любят в судах.
https://www.youtube.com/watch?v=THMWt_tJavw
Вадичка, проспись.
Ты по факту то, что скажешь?
Я не твой оппонент, а тот который ответил если что
Продолжаем обсуждение, не даём тред увести в сторону. Пока никто не объяснил, почему же происходит переход права собственности, а также не объяснил обратное, если эта мысль имеет право на жизнь.
Переход не происходит, с хуя ты вообще решил, что он там есть?
Да это студентошиз, не корми его, гони его, насмехайся над ним
>находящийся у Петрова по прежнему в собственности Иванова?
This.
Почему?
Оп - хуй
Аргументируй.
Как ты себе это представляешь, а что если передача денег была в безналичном виде?
Вот так и представляю. Ни титула, ни каузы упомянуто не было, следовательно Иванов собственник.
Безнал — не вещи, права собственности на них не существует.
То есть у безнальных денег нет собственника? А что это тогда?
То есть по-твоему, Иванов может истребовать деньги из чужого незаконного владения, запилив виндикацию? Отвечаешь на петуха?
Ебать ты дегенерат. Иди на хуй с борды ублюдок
Зачем на тебя отвечать?
>Ебать ты дегенерат. Иди на хуй с борды ублюдок
>Зачем на тебя отвечать?
Суханов и ко считают, что имущественные права, кто-то, лень вспоминать — обязательственные, ещё есть теория «бестелесных вещей» но она вообще не работает.
Родовые вещи нельзя виндицировать. хотя тут противоречие, ведь п. 302 подразумевает, что у недобросовестного можно
О, дорова, собственно примерно такой ответ я ждал. Так какой твой ответ? Чей миллион?
Так как ты себе представляешь то, что право собственности на вещь сохраняется за Ивановым, но при этом виндицировать её нельзя - это противоречие. Если собственность сохранилась, то её можно забрать назад.
1. Я не говорил, что виндицировать наличные деньги нельзя.
2. Запрет на виндикацию родовых вещей — доктринальный, вытекающий из цели виндикационного иска, направленного на истребование конкретной вещи. Так считает суханов, черепахин же не видит принципиальной разницы и следовательно причины для запрета.
3. Даже если этот запрет существует, он не лишает возможности воспользоваться иными способами защиты — убытки, кондикция.
4. В любом случае вопрос был в том, кто является собственником денег, а не что каким способом защиты необходимо воспользоваться, так как его выбирает истец.
Как ты собрался виндицировать то, что исчезло? Замени деньги зерном, например.
Что исчезло, виндицировать нельзя, очевидно же. Но есть пункт 3 ст. 302, из нее выводят, что деньги виндицировать можно, а особо старательные телеологически расширяют до всех родовых вещей, опять же черепахин и остальные.
Я чо ебу зачем эту норму запихнули, там по крипте адепты бестелесных вещей по всем канонам ШУЕ биткоины виндицировать собрались, и если бы это были аспиранты всяких МухГУ, было бы пол беды, так эти статьи пишут главные юристконсульты ЦБ и доценты ВШЭ.
Забавно, но как из п.3 302 ГК может следовать то, что деньги могут быть истребованы от недобросовестного приобретателя, если законом такое право не предусмотрено.
> Деньги, а также ценные бумаги на предъявителя не могут быть истребованы от добросовестного приобретателя.
> Деньги, а также ценные бумаги на предъявителя не могут быть истребованы от НЕдобросовестного приобретателя.
Примерно как-то так. Пока этого никто не отрицает, даже суханов. Не согласен — пиши статью, выступай на форумах, двигай доктрину. Тут в очевидных вещай меня переубеждать не пытайся, не сработает.
>Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.
Так ты же сам выше согласился, что деньги исчезают при передаче другому лицу, я тебе напомню, Савиньи писал, что когда деньги смешиваются с однотипными вещами другого человека, то они перестают существовать, если твои деньги оказались у другого человека без оснований, а это может быть только в этом случае, следовательно возникло неосновательное обогащение, поэтому виндикация тут невозможно, именно на этот случай придумали кондикцию еще в Риме.
Без сарказма.
Вот эти мысли преврати в статью и опубликуйся. Посмотри реакцию остального научного сообщества. Докажи, что норму п. 3 ст. 302 они понимают неправильно. Возможно ты и прав. В практике, к слову, наличные деньги успешно виндицируют.
Но не тут, и не сейчас. На анонимном форуме я своё юридическое мировоззрение менять не буду, я просто выложил те мысли и идеи, которые имеют место быть в данный момент в доктрине и как это соотносится с законодательством.
Да я тебя не переубеждаю, просто обсуждаем. А можешь скинуть ссылку на решение,где удалось виндицировать деньги? Вот первое попавшееся мне решение на эту тему:
> Из разъяснений, данных в п. 32 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 10, Пленума ВАС РФ N 22 от 29.04.2010 "О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав", вытекает, что применяя статью 301 ГК РФ, судам следует иметь в виду, что собственник вправе истребовать свое имущество от лица, у которого оно фактически находится в незаконном владении. Иск об истребовании имущества, предъявленный к лицу, в незаконном владении которого это имущество находилось, но у которого оно к моменту рассмотрения дела в суде отсутствует, не может быть удовлетворен.
>Обращаясь в суд с иском об истребовании у ответчика денежной суммы, равной 861 000 рублей, истец, в нарушение ст. 56 ГПК РФ, не представила доказательств тем обстоятельств, что она по состоянию на ..... являлась собственником и владела спорной денежной суммой, и по состоянию на момент обращения в суд указанной денежной суммой владеет ответчик. Факт же противоправного завладения ответчиком денежными средствами истца в рамках уголовного судопроизводства на момент вынесения настоящего решения не доказан.
Вот еще смотри, прям как красиво написано:
Выбирая иной способ защиты права (ст. 301 ГК РФ, истребование имущества из чужого незаконного владения), истица ссылается на те же обстоятельства, которые указаны в основание ранее рассмотренного Самарским районным судом г. Самары иска (дело №).
В соответствии со ст. 301 ГК РФ собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.
По смыслу данной нормы права - это иск невладеющего собственника к владеющему несобственнику об истребовании индивидуально-определенного имущества из его незаконного владения (виндикационный иск). Истец по данному делу должен доказать, что имущество принадлежит ему на праве собственности. Ответчиком по делу является незаконный владелец, у которого фактически находится вещь. Незаконное владение - это обладание имуществом без надлежащего правового основания либо по порочному основанию. Предметом виндикационного иска может быть только индивидуально-определенное имущество, причем имеющееся у незаконного владельца в натуре. Следовательно, если имущество отсутствует, собственник не вправе требовать его возврата. Он может предъявить иск о возмещении убытков.
Поскольку деньги как объект гражданских прав не являются индивидуально-определенным имуществом (140 ГК РФ), данный способ защиты права не может быть применен к спорным правоотношениям.
Как неоднократно указывал Конституционный Суд Российской Федерации, из права каждого на судебную защиту его прав и свобод не вытекает возможность выбора гражданином по своему усмотрению способов и процедур судебной защиты, особенности которых применительно к отдельным видам судопроизводства и категориям дел определяются, исходя из Конституции Российской Федерации, федеральными законами (определения от 17 апреля 2003 года N 123-О, от 16 ноября 2006 года N 493-О, от 17 ноября 2009 года N 1427-О-О, от 23 марта 2010 года N 388-О-О и др.).
Таким образом, суд при разрешении указанного дела пришел к правильному выводу об отсутствии правовых оснований для взыскания с ответчика в пользу истицы денежной суммы в порядке ст. 301 ГК РФ и об отсутствии правовых оснований для применения иных способов и процедур судебной защиты, поскольку они уже были реализованы истицей в рамках иного гражданского дела.
При таких обстоятельствах оснований, предусмотренных статьей 330 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, для отмены состоявшегося по делу судебного постановления по доводам апелляционной жалобы не имеется.
>истец, в нарушение ст. 56 ГПК РФ, не представила доказательств тем обстоятельств, что она по состоянию на ..... являлась собственником и владела спорной денежной суммой
Тут истец не доказал свой титул.
А вот дело именно с деньгами было найти сложновато. Большинство кейсов по 3 ст.302 сводятся к акциям либо векселям.Ну вот как бы более-менее, там ответчик не смог доказать свою добросовестность и решение удовлетворили в части
Постановление Четырнадцатого арбитражного апелляционного суда от 12.02.2015 по делу N А05-8973/2014 Требование: О взыскании денежных средств по кредитному договору, процентов за пользование кредитом, неустойки за просрочку возврата кредита. Решение: Требование удовлетворено в части.
>Доводы жалобы по существу сводятся к тому, что договор цессии от 29.05.2014 N 1/127 является недействительным, однако в нарушение статьи 65 АПК РФ апеллянтом не представлено доказательств признания в установленном законом порядке данного договора недействительным (принятие судебного акта), а изъятие денежных средств у добросовестного приобретателя (в данном случае цессионария - ООО "Тринора") законодательно запрещено (пункт 3 статьи 302 ГК РФ).
Но в противовес нему есть более свежее решение, прям по доктрине, когда учился, его не было
Постановление Арбитражного суда Центрального округа от 26.05.2020 N Ф10-858/2020 по делу N А36-2622/2019 Требование: Об истребовании имущества из чужого незаконного владения. Обстоятельства: По мнению истца, денежные средства, полученные ответчиком от третьего лица, подлежат возврату истцу на основании ст. 301 ГК РФ. Решение: В удовлетворении требования отказано, поскольку истцом избран ненадлежащий способ защиты нарушенного права, так как истребование своего имущества из чужого незаконного владения возможно только в отношении индивидуально-определенного имущества, отличающегося от вещей, определенных родовыми признаками, конкретными, только ему присущими характеристиками. Денежные средства к такому имуществу в данном случае не относятся, поскольку отсутствуют индивидуально-определенные признаки.
В любом случае тут тогда работает третий пункт
>3. Даже если этот запрет существует, он не лишает возможности воспользоваться иными способами защиты — убытки, кондикция.
Но повторюсь, пока подобная практика не будет повсеместной,
эту норму я буду понимать именно так.
>Тут истец не доказал свой титул.
Ок, допустим представлена расписка, подтверждающая титул. Суд удовлетворит по ст. 301,302 ГК РФ? Я думаю, что первая инстанция найдет последние решения по этим делам и откажет. Да и вообще, скорее всего судья будет орать на истца, намекая, что у него неосновательное обогащение.
>Суд удовлетворит по ст. 301,302 ГК РФ?
Если читал суханова и савиньи — нет. Если читал только кодекс — да. От судьи зависит.
Так вот тут титул доказали, получили решение:
Ладно, я понял. Ок. Виндикация денег возможна в теории. Но на практике нет, поскольку невозможно доказать, что ДЕНЬГИ у ответчика ТВОИ, поскольку они смешались с его деньгами. В 301 можно истребовать только СВОЁ имущество.
Ну да.
Скорее нет. Отказ в тех делах же не на основании того, что они фактически смешались, а на том, что вещь в принципе не индивидуально-определенная. А то, что с ними произошло потом, дело десятое. Хотя в Индивидуальном и родовом Ровного и Праве собственности Рыбалово даже родовые вещи могут быть индивидуальными, если однозначно можно их отделить. Ну там, красные мешки с рисом или помеченные бочки с рыбой.
Так и думается, что если деньги были в обернутых пачках и в сумке, то без учета доктрины буквально толкуя 3 ст. 302 можно было виндицировать, хотя как уже было отмечено, смысла не очень много.
Однако и кондикцию в лоб тут не очень корректно, так как она является субсидиарной по отношению к возмещению вреда.
Слушай, а какой это вид толкования, когда ты норму толкуешь по обратному смыслу, допустимо ли вообще такое расширительное толкование этого пункта?
Чаще всего используют телеологическое. Смотрим на норму — не допустить истребования наличных и ценных бумаг на предъявителя. Почему? Потому что в противном случае будет нарушен нормальный оборот, при котором добросовестно получающий деньги постоянно будет опасаться их возврата. Собственник в любом случае не лишается права обратиться с иском к лицу, которое не имело права его отчуждать.
А вот недобросовестный приобретатель понимает, что деньги не принадлежат контрагенту на праве собственности, поэтому в случае их наличия у конечного звена разумнее будет предъявить иск к нему, ведь ко времени обнаружения данного факта у лица, не имеющего права на отчуждение вообще ничего может не быть, а это несправедливо по отношению к собственнику.
А насколько это допустимо, ведь получается при определении цели можно очень так неплохо отклониться от сути правового механизма, который оттачивался столетиями. Да и вообще такое толкование по сути очень опасно, поскольку даёт неограниченную власть правоприменителю.
Но ведь норма есть, и её не почему-то не исключают, а значит кому-то это нужно.
Насчет «столетиями» везде по-разному. Покровский отмечает этот момент, hand muss hand wahren применяется где-то уже, где шире. Кто-то против
> По мнению Биндинга, это правило вступает в коллизию с задачами уголовного права (оно благоприятствует всякого рода растратам) и вообще противоречит справедливости: нет решительно никаких оснований предпочитать добросовестного приобретателя собственнику, который ведь также является добросовестным приобретателем, и притом более ранним. Не менее горячо порицает это начало и А.Менгер, который усматривает в нем некоторую "постоянно действующую экспроприацию ради обеспечения свободы торгового обмена"
Хотя виндикация к родовым вещам это тоже достаточно странно.
Интересно, очень интересно. Собственно вопрос возник из такой ситуации: До заключения купли-продажи недвижимости покупатель передает деньги продавцу за покупку. Продавец пишет расписку о том, что получил деньги по купле-продаже. Далее стороны идут к нотариусу и заключают договор купли-продажи, отмечая, что расчёт произведен до заключений соглашения. Через три дня продавец пишет расписку о том, что деньги возвращает покупателю, прося его о встречном предоставлении, указывая, что это расписка-договор. Продавец подает иск о расторжении купли-продажи недвижимости. Моя позиция такая: До возникновения купли-продажи возникло неосновательное обогащение, а деньги перешли в собственность Продавца, а следовательно покупатель после заключения купли-продажи не оплатил покупку, чем нарушил существенное условие договора купли-продажи. Что скажешь по этому поводу?
>До возникновения купли-продажи возникло неосновательное обогащение,
Произошел задаток, 380 статья.
https://pravo.ru/story/209073/
Договора о задатке нет, поскольку расписка - свидетельство о получении денег, другое доказать невозможно.
> а перед этим подписали предварительное соглашение.
В моём случае отсутствует письменная форма договора задатка. А в расписке просто факт получения денег по договору, который еще не заключен. На мой взгляд тут именно получение денег без основания, поскольку договор еще не возник в правой материи, а если говорить об устном договоре, то он недействителен, поскольку требуется обязательная письменная форма.
>Продавец пишет расписку о том, что получил деньги по купле-продаже
>поскольку расписка - свидетельство о получении денег, другое доказать невозможно.
Суд квалифицирует это как задаток.
Ну или не знаю точно, хуйню какую то несу смешивая расписку с договором задатка. Надо перечитать нормы и практику, просто не вижу ничего невозможного в их сращивании в одном документе, вот.
В расписке стороны пишут, что это оплата за договор купли-продажи, который еще не подписали. Я говорю так: если не подписали договор, значит его нет. Раз его нет, то деньги получены без оснований. Кроме того, деньги потом возвращены. Возвратить можно деньги, только те, которые были не свои. В итоге продавец остался без квартиры и бабок, ну что это если не основание для расторжения купли-продажи.
А на каком основании продавец вообще собрался расторгать договор? Надеялся что покупатель просто согласится? И зачем он возвратил деньги до его расторжения? Вообще ничего не понимаю.
На основании того, что куплю-продажу не оплатили, а это по какому-то там пленуму существенное нарушение условий договора и можно расторгнуть, хотя сложно, суды обычно говорят, что по этим основаниям расторгнуть нельзя, идите взыскивайте с покупателя деньги.
Как-то слишком глубоко, лень в этом копаться.
Ну, да. Дело проигрышное с самого начала.
> виндикация к родовым вещам это тоже достаточно странно.
Блядь, а реституция?
Что реституция?
К родовым вещам.
Ты цивилист или сифилист?
К родовым вещам.
