Тёмный властелин: Что? Что это вообще такое "ло-гис-ти-ка"?! Что значит, расход на километр? Почему мы просто не можем взять сто тысяч орков и разгромить Эльфландию? Какое снабжение, что вы мне мозги пудрите? И что значит "дефицит бюджета"? Что значит, не дают кредит? Какая-такая плохая репутация?! Я не знаю, наколдуйте золота, еды или призовите демонов, которым вообще никакого снабжения не нужно. Почему я должен обо всём думать?!
Или наоборот, великая темная империя на миллионы жителей, а не может выставить на поле боя хотя бы 100тыс армии.
Проигрываю со Звездных войн, где империя на всю известную галактику, а количество кораблей минимальное, "флот в 100 кораблей уже считается большим".
Или как в Вахе, где "орден в 1000 спейсмаринов" способен захватить планету.
Или полк гвардии из пары тысяч простых людей способен удерживать вторжение ТАУ, некронов и орков.
А еще самое забавное, как неебаться пафосно описывают Криговцев - "их производят целыми партиями, миллионами солдат". А потом показывают, что эти миллионы солдат не могут взять мухосранск на пару тысяч жителей.
Еще в звездных войнах забавно - 100тыс готово и 2млн на подходе. И столько же роботов против них.
Зачем авторы настолько занижают численность армий участников?
>>Еще в звездных войнах забавно - 100тыс готово и 2млн на подходе
Горел с этого. Даже если учесть, что там было уточнение про "миллион подразделений" (но это так перевели, может, в оригинале было просто "units") - всё равно много клонов на всю огроменную Голактегу не получается.
А вот дроидов - их как раз были сотни миллионов, клепали на конвейере, другое дело, что это "быстро, много, дёшево, качество - говно, но для расходника сойдёт.
Другое дело, что всё равно на одного клона, который выше качеством, приходилась эдак рота дройдов. И непонятно, в чём настолько качественная разница, если дроиды хоть и не способны мыслить самостоятельно, но стреляют метко и двигаются быстро. В мультиках (единственная экранизация) - совсем не заметна эта качественная разница. На больших масштабах. В фильмах (эпизодические бои армий) - тоже.
Думаю, так-то Конфедерация могла запинать Республику числом, но их спас флот, который вообще всегда был большим, всю историю. Просто флоты не давали высаживаться на стартегически важные планеты, которые в противном случае быстро захватывались дроидами.
Думаю, что именно такая стратегия и была. Не пустим армады дроидов на планеты, а где прорвутся - там, в отдельных местах, на отдельных планетах - хватит клонов.
Может, кстати, большую армию клонов не стали создавать именно из-за нагрузки на снабжение.
Для Империи такой проблемы не было, но это уже потому, что Палыч мобилизировал экономику.
>>великая темная империя на миллионы жителей, а не может выставить на поле боя хотя бы 100тыс армии
Ну это как раз в принципе возможно. За каждой тысячей солдат должно стоять 100 тысяч гражданских, которые для этой тысячи производят еду, медикаменты, форму, доспехи, оружие, технику - и запчасти, добывают топливо, делают смены и запчасти ко всей этой одежде, технике, оружию.
То есть, с большой армией ты либо много миллионов людей выключишь из производства и поставишь работать на снабжение этой армии (выключив их из нормальной экономики, из работы на развитие - и обречёшь себя на отставание), либо посадишь армию на голодный паёк, а она так много не навоюет.
Хороший пример - как монгольская орда в художественной литературе достигала от 100 до 400 тысяч, но по подсчётам позднейших историков сократилась до 30 тысяч, потому что большее число коней просто сожрало бы всю заготовленную траву и подохло от бескормицы.
Это, кстати, наглядная проблема логистики - чтобы перевезти снабжение надо потратить снабжение. Конь, который везёт тюк сена для вашей наступающей армии, сам нуждается в ещё одном тюке сена.
Ну это как раз в принципе возможно. За каждой тысячей солдат должно стоять 100 тысяч гражданских, которые для этой тысячи производят еду, медикаменты, форму, доспехи, оружие, технику - и запчасти, добывают топливо, делают смены и запчасти ко всей этой одежде, технике, оружию.
То есть, с большой армией ты либо много миллионов людей выключишь из производства и поставишь работать на снабжение этой армии (выключив их из нормальной экономики, из работы на развитие - и обречёшь себя на отставание), либо посадишь армию на голодный паёк, а она так много не навоюет.
Хороший пример - как монгольская орда в художественной литературе достигала от 100 до 400 тысяч, но по подсчётам позднейших историков сократилась до 30 тысяч, потому что большее число коней просто сожрало бы всю заготовленную траву и подохло от бескормицы.
Это, кстати, наглядная проблема логистики - чтобы перевезти снабжение надо потратить снабжение. Конь, который везёт тюк сена для вашей наступающей армии, сам нуждается в ещё одном тюке сена.
По теме есть хорошая книга Пенского - "Военное дело Московского государства: от Василия Темного до Михаила Романова : вторая половина XV--начало XVII в." Там большой раздел посвящён снабжению - сколько, чего и куда надо заготовить и поставить, чтобы взять Казань.
Несколько выдержек из документов того времени. К примеру, в октябре 1502 г. Иван III наказывал приставу Федору Васильеву сыну Далматову, сопровождавшему крымских послов, «корм давати послом на станех» (то есть, выходит, на один день) по следующей «норме» – – «на десять лошадей острамок сена да четверть овса» (обращает на себя внимание тот факт, что татарские лошади должны были получать овес и сено, а не довольствоваться подножным кормом). Для сравнения – в 1591 г. «сметой, што надобети лошадем монастырским овса» Иосифо-Волоколамского монастыря предписывалось лучшим лошадям выдавать ежедневно на 10 голов все те же четверть овса и острамок сена. То есть ежедневная сутодача фуража на «строевого» (не рабочего) коня составляла порядка 4–5 кг овса и 6–8 кг сена, и выдавать ее должны были в течение «7 месяцов, с октября с 1-го дни да до месяца мая 1-го дни». Любопытно, что и в петровское время армейскими артикулами было предусмотрено, чтобы драгунский строевой конь получал в течение полугода (остальные полгода кони находились на подножном корму) 6 четвертей овса и 90 пудов сена. Дневная норма при этом составляла около 4 кг овса и 8 кг сена (при этом необходимо иметь в виду, что среднестатистический драгунский конь того времени, времен Петра I, практически ничем не отличался от тех коней, на которых ездила основная масса русских детей боярских 2-й половины XV–XVI в.). И при переводе на подножный корм проблема обеспечения конского поголовья все равно сохраняется.
Опыт показывает, что при выполнении легкой работы (таковой считался обычный дневной переход в 35 км) 300–350-килограммовая лошадь (а именно такие лошади составляли основу русской конницы в рассматриваемый период) нуждалась примерно в 30–35 кг хорошей травы ежедневно, а при переходе в 60 км (средняя работа) – уже в 45–50 кг. Легко посчитать, сколько потребуется в день фуража для конной армии в 10–15 тыс. ратных, если каждый из них будет одвуконь, и добавив к этому числу еще обозных лошадей.
__________
Вот примерно так легко подсчитать, сколько у вас всего нужного производят и какую вы можете позволить выставить армию, поставив на её обеспечение необходимое количество хозяйств.
Опыт показывает, что при выполнении легкой работы (таковой считался обычный дневной переход в 35 км) 300–350-килограммовая лошадь (а именно такие лошади составляли основу русской конницы в рассматриваемый период) нуждалась примерно в 30–35 кг хорошей травы ежедневно, а при переходе в 60 км (средняя работа) – уже в 45–50 кг. Легко посчитать, сколько потребуется в день фуража для конной армии в 10–15 тыс. ратных, если каждый из них будет одвуконь, и добавив к этому числу еще обозных лошадей.
__________
Вот примерно так легко подсчитать, сколько у вас всего нужного производят и какую вы можете позволить выставить армию, поставив на её обеспечение необходимое количество хозяйств.
В общем, в условном Мордоре обычно либо вообще нет мирных жителей (или каких-либо тралов, рабов), которые кормят и снабжают армию Зла, либо они есть, но упомянуты вскользь.
Хотя это не пустяк какой-нибудь. Рабов-то тоже нужно снабжать и кормить. Хоть как-то. Кто производит еду и одежду для рабов/слуг? Кто их охраняет, если это рабы? Сколько же орков надо оставить для охранной работы? Кто им платит, если они свободные? Свободных необходимо содержать чуть лучше, чем рабов. Кто их обеспечивает?
Невозможно иметь только военную экономику, которая, грубо говоря, производит оружие и кормит только тех, кто производит оружие или служит в армии и это оружие применяет.
Хотя в принципе такое можно представить, но тогда такая система должна просто непрерывно воевать, иначе начинает работать в холостую - создаёт и обеспечивает военный механизм, который не используется.
И тёмный властелин такой системы, захватив мир, должен будет придумать врага и подстроить восстание против себя, чтобы механизм не крутился в холостую. Или демилитаризоваться, но тогда либо он сам не нужен, как глава этой чисто военной системы, либо его прибьют генералы и капитаны ВПК, которые почувствуют, что демилитаризация подрывает основу их благополучия и элитного статуса.
Хотя это не пустяк какой-нибудь. Рабов-то тоже нужно снабжать и кормить. Хоть как-то. Кто производит еду и одежду для рабов/слуг? Кто их охраняет, если это рабы? Сколько же орков надо оставить для охранной работы? Кто им платит, если они свободные? Свободных необходимо содержать чуть лучше, чем рабов. Кто их обеспечивает?
Невозможно иметь только военную экономику, которая, грубо говоря, производит оружие и кормит только тех, кто производит оружие или служит в армии и это оружие применяет.
Хотя в принципе такое можно представить, но тогда такая система должна просто непрерывно воевать, иначе начинает работать в холостую - создаёт и обеспечивает военный механизм, который не используется.
И тёмный властелин такой системы, захватив мир, должен будет придумать врага и подстроить восстание против себя, чтобы механизм не крутился в холостую. Или демилитаризоваться, но тогда либо он сам не нужен, как глава этой чисто военной системы, либо его прибьют генералы и капитаны ВПК, которые почувствуют, что демилитаризация подрывает основу их благополучия и элитного статуса.
Ну давайте отбельный тред для рыбалки и фермерства в фентези еще создадим. Потом про ведение фермы, следм по апьекарскому делу.
>Или как в Вахе
Не надо шутить с вахой блядь. Здесь другие ребята. Это не зв, это не вк. Анон, твой пердак здесь порвут на части. Это 250 вечно голодных до срача аутистов блядь! Они все засрут! Они тред вайпнут за один час!
>великая темная империя на миллионы жителей, а не может выставить на поле боя хотя бы 100тыс армии
Ну потому что логистика - безжалостная сука, а большинство граждан - нонкомбатанты. В Римской империи жило 40 миллионов человек, но проеб 15 тысячи человек для Рима означал разгром и потерю провинции. 5 тысяч в нужном месте вполне хватало, чтобы захватить Империю в период кризиса 3 века.
> миллионы солдат не могут взять мухосранск на пару тысяч жителей
Типичная история для любой войны, учитывая тематику криговцев, тут явно вдохновлялись мухосранском под названием Верден.
>Зачем авторы настолько занижают численность армий участников
Потому что эти авторы не описывают тотальных мобилизаций? ЗВ вообще вдохновлены войной во Вьетнаме, куда США с сотнями миллионов жителей смогла послать одновременно максимум 540 000 человек (всего через Вьетнам прошло 3 миллиона американцев, но шла ротация)
>15 тысячи легионеров
самофикс
Пенской фрик, фанат Ваньки Грозного
Про 30к монгол это Клим Жуков придумал. Все историки считают что их было намного больше.
>Клим Жуков придумал
Ты ебанный шизик, травмированный ютубом. То что монголов было не миллионные орды, как считали историки 19 века - абсолютный исторический мейнстрим, если Жуков это воспроизводил, ну значит, что тут он внезапно берет правильные источники.
Не миллионы, а 120-130 тысяч, это по Храпачевскому и Селезневу, которые являются реальными специалистами по монголам, в отличии от ютубного фрика "спеца по всему" Жука пукова
Ну вот к примеру, одна из статей на тему:
Наиболее достоверным известием о силах монголов является сообщение персидского историка начала XIV в. Рашид-ад-Дина, визиря иранских ханов Хулагуидов, пользовавшегося не дошедшими до нас монгольскими документами. Он ссылается на «Алтан-дафтар» («Золотую книгу»), хранившуюся в сокровищнице ханов Ирана. Согласно Рашид-ад-Дину, Чингисхан к моменту своей смерти (1227 г.) имел 129 тыс. воинов. Эта цифра косвенно подтверждается данными монгольского эпоса 1240 г. о том, что в 1206 г. Чингисхан имел 95 тыс. бойцов. Истинность этих сообщений не вызывает сомнений — в обоих случаях подробно перечисляются соединения вплоть до тысяч (а в гвардии Чингиса — даже сотен) с именами их командиров.
Войско это было унаследовано сыновьями и внуками Чингисхана, причем большая его часть (101 тыс. человек) отошла младшему сыну Тулую. В Западном походе, начавшемся в 1236 г., участвовали 13 ханов-чингисидов, в том числе наследники всех четырех улусов Монгольской державы. По подсчетам Каргалова, выполненным на основе косвенных данных Рашид-ад-Дина, на долю этих ханов приходилось 40— 45 тыс. человек, причем не менее 20—25 тыс. составляли войска наследников Тулуя.
Д.В. Чернышевский, кандидат исторических наук, доцент
Давай ты с реальными оппонентами поспоришь , а не с соломенными чучелами, вроде твоего Жукова
Ну и дальше у нас вылазит та самая цифра в 30 тысяч участников Западного похода Батыя:
В Южной Руси военные силы были, вероятно, даже крупнее, но при приближении монголов большинство князей бежало за границу, бросив свои земли на произвол судьбы, и орда имела дело только с разрозненными отрядами. Самые ожесточенные сражения развернулись за Киев. Один из крупнейших городов Европы, Киев имел 50 тыс. жителей40 и мог выставить до 8 тыс. воинов41. Батый же в 1240 г. располагал меньшими силами, чем в 1237—1238 гг.: сказались потери, понесенные в Северо-Восточной Руси, и откочевка в Монголию войск Менгу-хана, сына Тулуя, и Гуюк-хана, сына кагана Угедея, о которой сообщают русские, китайские и персидские источники42.
Для подсчета численности орды под Киевом следует учитывать несколько факторов. Во-первых, войска ушедших ханов в 1237 г. составляли ⅓ всего монгольского войска. Во-вторых, после взятия Киева в 1241 г, армия Батыя разделилась на две части. Одна, состоявшая, по подсчетам польского историка Г. Лабуды, из 8—10 тыс. человек43, прошла через Польшу и разбила силезско-немецкие войска под Лигницей, а другая, во главе с самим Батыем, вторглась в Венгрию и разгромила на р. Шайо армию короля Белы IV.
Венгерская исследовательница Э. Ледерер считает, что монголам противостояло «относительно малочисленное войско короля, который уже не располагал ни личными дружинами феодальных вельмож, ни старой военной организацией двора, ни помощью королевских сервиентов»44. У персидского историка XIII в. Джувейни в рассказе о битве при Шайо названа численность монгольского авангарда в 2 тыс. человек45, что при обычном боевом порядке монголов соответствует 18—20-тысячной армии46.
Следовательно, в Западную Европу вторглось примерно 30 тыс. монголов, что с учетом больших потерь Батыя при штурме Киева дает около 40 тыс. воинов к началу похода в Южную Русь. «Всего лишь» 5-кратное превосходство монголов дает возможность объяснить феноменально длительную оборону Киева (с 5 сентября по 6 декабря 1240 г.), зафиксированную в Псковской I и других летописях. Более понятным становится и отступление монголов из Европы после побед над венграми и немцами.
Кок Питухон, спок.
Опять вы все в солдатиков скатили. А где обсуждение мирной фэнтези экономики?
Могу предложить аниме "Волчица и пряности", там достаточно неплохо освещена эта тема. А так больше особо и не припомню, не любят фэнтези-авторы экономику, видимо слишком скучно и неэпично.
>"Волчица и пряности", там достаточно неплохо освещена эта тема
Это да.
А так вообще, ну вот, к примеру у Суржикова первая книга Полари на треть тоже про странствующего торговца, но никаких торговый афер и игр на курсе и на бирже не подвезли.
Так что говорить о мирном когда даже с военным обсираются?
В основе сюжета макроэкономический конфликт, тайное общество вычисляют по аномалиям в движении денежной массы, контролируемая инфляция - важное оружие в арсенале условных протагонистов, а промежуточная победа достигается через создание торгового концерна с правом вывода средств в оффшор.
И что это?
Где деньги, гномья морда? Мы пришли за деньгами, блять!
>>Пенской фрик, фанат Ваньки Грозного
Грозного я, конечно, не люблю, но килограммы сена он считает достаточно точно.
>>А где обсуждение мирной фэнтези экономики?
У ебучего Мартина от чего-то Ланнистеры самые богатые за счёт золотых приисков, хотя, блять, их золото обесцелось бы, если бы они его много добывали.
Само по себе наличие дохуя драгметаллов не делает вас богатым. Важно же соотношение товаров, производства и потребления.
При в значительной мере натуральной экономике золото вообще не очень нужно - товары обмениваются на товары. То есть, непонятно, например, зачем, например, Северу в принципе ланнистеровское золото, если там натуральное производство господствует?
В Вестеросе вообще довольно мало больших торговых городов, где могли бы иметь хождение деньги, где иначе просто неудобно рассчитываться за товары.
При этом у него деньги раздают в качестве наград, деньгами платят дань. Денежная рента указывает на уже довольно высокий уровень экономического развития, когда производство и торговля достигают такого уровня, что уже просто неудобно физически отдавать товар за товар, пригнать сто быков за элитный кубок - и вам необходим более удобный эквивалент.
Так может быть в больших торговых городах, где налажена доставка больших партий товара и их физически неудобно обменивать, но большая часть территорий Вестеросе должна оставаться в натуральном хозяйстве. Средний крестьянин производит всё необходимое сам, а если ему что-то нужно сверх того - он обменивает продукты своего труда на нужные ему товары. Если речь о большом хозяйстве, то тем более - всё необходимое производится в нём, а то немногое, что нельзя получить в местном производстве - обменивается. Деньги просто не нужны. Соответственно и своему господину, сюзерену, такой хозяин будет готов платить натурой, но денег ему взять неоткуда.
Похоже на карту ДМа прямо с заметками по сессиям. Кто-то новеллизировал свои посиделки?
>Денежная рента указывает на уже довольно высокий уровень экономического развития, когда производство и торговля достигают такого уровня, что уже просто неудобно физически отдавать товар за товар, пригнать сто быков за элитный кубок - и вам необходим более удобный эквивалент.
Мамкины марксисты, что, реально считают, что в Средние века в Европе господствовал натуральный обмен, как при неолите и у кочевых народов? Господи, сколько же диких заблуждений ходит, сначала про тоталитарные цеха, теперь про ненужность денег.
1) Международная торговля, что в Вестеросе, что в Средневековой Европе была достаточно развита. Скажем, в Англии (а тем более в Шотландии) не было нихера того, чем жила аристократия, ни вина, ни нормальных доспехов, ни шелка, ни специй, никакого тебе элитного потребления, очень много чего импортировалось. Север Вестероса - нищая и холодная дыра, где даже пшеница вряд ли растет, но даже там есть торговые морские порты вроде Белой Гавани, куда приходит множество кораблей и денег (мехами и шерстью торгуют, видимо, больше то нечем), благодаря чему на Севере есть один нормальный город. Монеты для торговли куда удобней.
2) Налоги платились деньгами. В Западной Европе (как и Вестеросе, видимо) очень быстро отошли от всяких натуральных оброков. Это значило, что любые землевладельцы, включая последнего фермера, должны были продать часть урожая за полновесные монеты, чтобы не расстроить сборщика податей.
3) ИРЛ в средневековой Европе было МАЛО золота (и серебра тоже), его просто не хватало, чтобы чеканить всю необходимую экономике монету. Поэтому пока в Вестеросе не откроют местный Новый Свет, лишнее золото не появится.
4) В Средние века было уже развито банковское дело. Так короли Англии, чтобы вести Столетнюю войну брали огромные кредиты у итальянских банкиров, иногда даже под залог короны и прочих драгоценностей. А деньги были нужны, потому что войны - это дорого. У нас уже не племенные ополчения, никто не хочет воевать за короля бесплатно, все от рыцаря до лучника получали денежное жалование за свою военную службу. Нет, конечно, можно по феодальному, 40 дней вассалы обязаны повоевать за сюзерена из вассального долга. А потом имеют право сказать, пардонте, сир и уехать домой. А ведь еще нужно заплатить за всякие мелочи от еды до стрел, которые поданные поставляют за деньги. Нет, можно перевести их на натуральную повинность, но тогда они спросят, а какого хрена мы платим вам еще и монеты? А монеты как-то казне удобней, может сейчас не нужны эти ваши овечьи туши, а нужно жалование лучникам заплатить.
Королям Вестероса кредиты выдавал Железный Банк Браавоса. Ну там понятно, за рыцарский турнир - плати, за новые корабли - плати, наемникам - плати. Рыцарям Королевской Гвардии тоже плати, они ведь отказались от феодальных прав на землю, когда принесли присягу (а у всяких межевых рыцарей и земли то не было). Кредиты надо оплачивать тоже золотишком, банк ни землями, ни шкурками не возьмет.
Мамкины марксисты, что, реально считают, что в Средние века в Европе господствовал натуральный обмен, как при неолите и у кочевых народов? Господи, сколько же диких заблуждений ходит, сначала про тоталитарные цеха, теперь про ненужность денег.
1) Международная торговля, что в Вестеросе, что в Средневековой Европе была достаточно развита. Скажем, в Англии (а тем более в Шотландии) не было нихера того, чем жила аристократия, ни вина, ни нормальных доспехов, ни шелка, ни специй, никакого тебе элитного потребления, очень много чего импортировалось. Север Вестероса - нищая и холодная дыра, где даже пшеница вряд ли растет, но даже там есть торговые морские порты вроде Белой Гавани, куда приходит множество кораблей и денег (мехами и шерстью торгуют, видимо, больше то нечем), благодаря чему на Севере есть один нормальный город. Монеты для торговли куда удобней.
2) Налоги платились деньгами. В Западной Европе (как и Вестеросе, видимо) очень быстро отошли от всяких натуральных оброков. Это значило, что любые землевладельцы, включая последнего фермера, должны были продать часть урожая за полновесные монеты, чтобы не расстроить сборщика податей.
3) ИРЛ в средневековой Европе было МАЛО золота (и серебра тоже), его просто не хватало, чтобы чеканить всю необходимую экономике монету. Поэтому пока в Вестеросе не откроют местный Новый Свет, лишнее золото не появится.
4) В Средние века было уже развито банковское дело. Так короли Англии, чтобы вести Столетнюю войну брали огромные кредиты у итальянских банкиров, иногда даже под залог короны и прочих драгоценностей. А деньги были нужны, потому что войны - это дорого. У нас уже не племенные ополчения, никто не хочет воевать за короля бесплатно, все от рыцаря до лучника получали денежное жалование за свою военную службу. Нет, конечно, можно по феодальному, 40 дней вассалы обязаны повоевать за сюзерена из вассального долга. А потом имеют право сказать, пардонте, сир и уехать домой. А ведь еще нужно заплатить за всякие мелочи от еды до стрел, которые поданные поставляют за деньги. Нет, можно перевести их на натуральную повинность, но тогда они спросят, а какого хрена мы платим вам еще и монеты? А монеты как-то казне удобней, может сейчас не нужны эти ваши овечьи туши, а нужно жалование лучникам заплатить.
Королям Вестероса кредиты выдавал Железный Банк Браавоса. Ну там понятно, за рыцарский турнир - плати, за новые корабли - плати, наемникам - плати. Рыцарям Королевской Гвардии тоже плати, они ведь отказались от феодальных прав на землю, когда принесли присягу (а у всяких межевых рыцарей и земли то не было). Кредиты надо оплачивать тоже золотишком, банк ни землями, ни шкурками не возьмет.
Treatymount
fuck this place
лол, каков шутник.
быстродополнение
А мы не об одном и том же примерно говорим? Я говорил, что большая часть земель квази-средневекового Вестероса должна была существовать в режиме натурального хозяйства. Конечно, войны и дела королей, крупных феодалов, продолжали требовать денег, тут не проживёшь на чисто натуральном хозяйстве. Но у обычного народа, у масс - откуда деньги, да и нужны ли они им?
О том, что налоги рано стали взыматься монетой - не знал. А откуда её взять, если физически денег мало, драгметаллов мало?
Также как и о том, что средневековая армия сражалась за деньги, а не была именно тем самым феодальным ополчением. А рыцарям не зашкварно было служить за деньги? Понятно, разные наёмники - они за плату, но феодальное ополчение, вассалы короля - там же другой принцип обязательств и службы. Я знал только, что благородный человек мог заплатить за себя и не идти на войну - пусть король купит себе наёмного воина, но чтоб сам за деньги, не застыдят ли?
>А откуда её взять, если физически денег мало, драгметаллов мало
Рудники с драгметаллами очень ценились, было невозможно добыть слишком много золота, так как цена на него только росла, ведь росла и потребность в деньгах.
Поэтому монету неминуемо начинали портить. То есть королевский монетный двор получал указание незаметно бодяжить монеты медью. Совсем незаметно не получалось, стоимость монет падала, дальше случалась какая-нибудь денежная реформа, где появлялись новые монеты с приличным содержанием драгметаллов, а потом это начиналось по новой.
>А рыцарям не зашкварно было служить за деньги?
Король ставит рыцарю-баннерету задачу - набери столько-то воинов. "Слушаюсь, сир" - говорит баннерет и едет в родное графство. Глядит по сторонам, не видит ни дружины, ни боевых холопов, а видит крепостных сервов, которым и оружие держать нельзя и свободных йоменов, которые умеют хотя бы стрелять из лука. "Ай да воевать за короля за море, братцы" - говорит им баннерет. "А что мы хозяйство оставим, да и зачем нам?" - "За короля-батюшку порадеть"- "За морем? Нее"- "Кормить будут" - "Ну..." - "Лягушатников пограбим" - "Ну эт, конечно, а если они нас?" - "И по пенни в день платить буду" - "О, вот это другой разговор".
Едет наш баннерет дальше, видит, безземельный рыцарь. "Сэр, вы готовы отправиться воевать за честь, славу и короля?" - "Ну, я был бы готов, вот только мне бы новые доспехи, а то все мое наследство - то, в чем дедушка ходил в Крестовый поход. А эти с вами, что, тоже за честь и славу?" - "Да, и за пенни в день" - "Сэр, я опоясанный рыцарь, честь не позволяет мне получать меньше шиллинга" - "Ладно, сэр, будь по вашему"
Возвращается наш баннерет к королю, и говорит "Вот набрал отряд, только они денег хотят". - "Экое падение нравов. И сколько?" - Баннерет открывает рот, затем мысленно прикидывает цену арабского жеребца, которого давно хотел купить, но не позволяла скромная феодальная рента, и называет королю сумму с учетом тех десяти шиллингов в день, что он планирует получать.
>Налоги платились деньгами. В Западной Европе (как и Вестеросе, видимо) очень быстро отошли от всяких натуральных оброков.
Вот не надо. Натуральные оброки и барщина вплоть до нового времени просуществовали.
Другое дело, что в классическое и позднее средневековье эти оброки в основном на продажу шли.
Ну, и про "быстро" понятие относительное. Конечно, веке в XI-XII там уже да, бабло активно в обиход вошло (обычай воевать только 40 дней в Англии тогда и появился), но до этого ещё 5 веков средневековье было. А банки это вообще век XIV -XV, двести лет спустя.
>ещё 5 веков средневековье было.
Это то Средневековье, в котором Велизарий водил против вандалов армии, состоящие из гуннов и готов?
Или то, в котором Рагнар Лодброк разорял Нортумбрию?
Или то, в котором венгры-кочевники сожгли Париж, а арабские пираты разграбили Рим?
Давай скажем прямо, Настоящие Средневековье тм - это 11-15 век от Крестовых походов до Столетней войны. Остальное, говоря о средневековье, и тем более фэнтезийном средневековье, можно смело игнорировать, также как и фаланги царского Рима (тоже века истории, между прочим).
>Проигрываю со Звездных войн, где империя на всю известную галактику, а количество кораблей минимальное, "флот в 100 кораблей уже считается большим".
В звездных войнах империя существует без году неделя, 30 лет. Учитывая масштабы обитаемых миров, ее присутствие было эпизодом в жизни одного поколения людей, а уж долгоживущие расы в принципе не заметили очередных выскочек. Подозреваю, что где-нибудь на днище Корусканта люди дольше времени тратят на решение каких-нибудь проблем типа постройки нового района/воздухозаборника и тд, чем на имперскую возню.
Отсюда можно и додумать неуклюжесть империи-скороспелки.
>Учитывая масштабы обитаемых миров
На ноль их умножь, да — в звездовойнах кораблики летают очень быстро.
Я не представляю, как империя везде навела свои порядки. Живет себе поживает индустриальный мир, 2 лярда население, откуда взять лояльные кадры для контроля? Просто перевербовали местную административную элитку, а по сути что бы поменялось за 30 лет?
Хотелось бы почитать какой-нибудь фентезийный роман про логистику, снабжение, торговлю, возможно - работорговлю...
>Просто перевербовали местную административную элитку,
Типа того. Вспомни, как в фильмах было — сенат наделяет Палпатина полномочиями, Палпатин переименовывает республику в империю.
А потом распускает сенат.
>А потом распускает сенат.
Это потом растянулось на 20 лет. Ещё Лея кричала штурмовикам в начале 4 эпизода: "Я сенатор Империи, у меня неприкосновенность, как вы смеете?!"
То есть до самого конца Палпатин осознано держал в Сенате оппозицию, как реальную, так и прикормленную (раскрыто в "Повстанцах"). А в первые годы Империи Палпатин вообще пропускал через Сенат все важные решения, вроде создания призывной армии и не позволял себе явных диктаторских замашек. Лишь когда достроилась Звезда Смерти, Император решил, что игры в видимость демократии больше не нужны.
>"Я сенатор Империи, у меня неприкосновенность, как вы смеете?!"
тред не читай - сразу отвечай
>Проигрываю со Звездных войн, где империя на всю известную галактику, а количество кораблей минимальное, "флот в 100 кораблей уже считается большим".
Ну ты тонаж этих кораблей прикинь, потом имгинизируй насколько сложно производить подобные ебанины, сколько нужно ресурсов и т.д.
Не будем про совсем шизоидные звезды смерти, тот же Папич вейдера длинной 19к и толщиной примерно 2-3км. Если он не надувной, то тонаж измеряется совсем неприличными цифрами.
>А еще самое забавное, как неебаться пафосно описывают Криговцев - "их производят целыми партиями, миллионами солдат". А потом показывают, что эти миллионы солдат не могут взять мухосранск на пару тысяч жителей.
А где ты в вахе мухосрански на 2к жителей нашел за который миллионы солдат воевать будут? Чтобы что? Обороняют крупные города, города-ульи, стратегически важные центры и т.д.
Или ты из тех что считают что сражение под Прохоровкой было за Прохоровку?
>Или полк гвардии из пары тысяч простых людей способен удерживать вторжение ТАУ, некронов и орков.
В вахе буквально 1 полк размером в мару тысяч, набранный в свое время с проебанной планеты. И заняты онли партизанством.
Разрер полка ИГ отличается от размера полка ирл.
>Еще в звездных войнах забавно - 100тыс готово и 2млн на подходе.
Там речь была про соединения клонов, то бишь умножай на 20 или больше. К тому же учти что большая часть планет в ДДГ - сельская залупа, на которую странно посылать миллионы солдат. Чтобы что?
> Что значит, не дают кредит? Какая-такая плохая репутация?!
Ебать ты додик, не можешь представить хоть какой-то уклад кроме современного, еще скажи что в интернете плохой отзыв напишут.
Расскажи какие кредиты мешали какой-нибудь Монгольской империи завоевать пол мира.
У тебя набор бессмысленных вопросов уровня "а орки кушают? сколько раз в день? а они какают? а как они какают? жиденько, тверденько?"
Расписывать все эти аспекты в художественном произведении - удел бездаря без фантазии, способного заинтересовать только задротов-нитакусиков.
Ну и конечно отдельно проиграл с полного проецирования реалий современности на фентезийную страну в виде:
>Мордоре
>демилитаризоваться, но тогда либо он сам не нужен, как глава этой чисто военной системы, либо его прибьют генералы и капитаны ВПК, которые почувствуют, что демилитаризация подрывает основу их благополучия и элитного статуса
Еще про оранжевую революцию напиши, я не знаю как сделать твои рассуждение тупее и зашкварнее.
Саурона у него орки свергнут за то что не воюют. Пиздец, и эти дебилы думают что они какой-то конструктив пишут, натурально пик.
Добавлю что расписывать как орки кушают имеет смысл если это задействуется в сюжете, например персонажи этих орков травануть пытаются.
Просто так нахуяривать текст мусором о том кто шьет оркам одежду и половые коврики - архизашквар.
Просто так нахуяривать текст мусором о том кто шьет оркам одежду и половые коврики - архизашквар.
1) А если у нас главные герои - орки, их быт, что не надо описать?
2) А если у нас главный герой - раб, работающий на орков?
3) А если у нас главный герой - торговец, которые торгует с орками, только на самом деле он шпион Светлых Сил, который собирает информацию, сотрудничает с местным Сопротивлением и готовит рейд возмездия?
Что у тебя за потребность - видеть вместо фэнтези одно сто раз переваренное говно без свежих идей? Не надо писать еще один Властелин Колец, он уже написан, больше не надо.
Я вот хочу описать быт орков, потому что у меня главный герой орк.
А с кредитами бы не соснули у русских и мамлюков...
В Мордоре у профессора таки упоминались плодородные земли Рунного моря, где рабы обрабатывают землю и кормят полчища орков, кстати.
Фентези можно писать и про обычных людей в этом фентези, интересно было бы почитать.
>Еще про оранжевую революцию напиши, я не знаю как сделать твои рассуждение тупее и зашкварнее.
Ну, обычная ситуация в городах-государствах италии.
Абсурдно злые расы, народы выглядят, конечно, плохо. Что-то типа эльфов Мензоберронзана, которые только и заняты выпиливанием друг друга, совершенно непонятно как такой быт мог бы существовать вообще.
Мордор государство лишь по формальным признакам. По факту он даже не абсолютная монархия, а орудие Саурона по завоеванию мира. Без его воли гоблины и тролли мгновенно разбежались и вымерли, вастаки и южане просто съебали.
Орки разбежались, потому что саурон умирая ультанул психдамагом по своим воинам. Южане же на пеленорских полях еще подрались как следует.
Ничего, орки потом еще соберутся, из теней кольца мы это знаем
> Проигрываю со Звездных войн, где империя на всю известную галактику, а количество кораблей минимальное, "флот в 100 кораблей уже считается большим".
Окстись, в ЗВ империя где-то на 1/4 галактики. Остальное это Неизведанные Регионы, куда нет известных гиперлиний.
> Или как в Вахе, где "орден в 1000 спейсмаринов" способен захватить планету.
Полный орден это так-то еще и личный флот ордена набитый лучшими кораблями и археотехом, который может устроить планете блокаду. К тому же, ордена не посылают в места где нет союзных сил. Марины это концентрированная сила быстрого реагирования, и захват планет ими заключается в быстром уничтожении стратегических целей. Зачастую это командование мятежников или местный хаос лорд, может быть генерирующий демонов артефакт или ПВО. После этого планета считается "захваченой", и ИГ просто зачищает неорганизованные толпы еретиков. Империум так-то давно не ведет захватнических войн, так что ситуации где 1000 маринов вынуждены вести войну в одно рыло практически не случаются.
> Просто перевербовали местную административную элитку, а по сути что бы поменялось за 30 лет?
По сути ничего. Вся изюминка Войн Клонов была как раз в том, что кофликт заключался в том, что Внешнее Кольцо заебало что Ядро сосет из них ресурсы в свои метрополии мало что предлагая в замен. Все недовольные этим фактом планеты объединились с крупными корпорациями в лице Торговой Федерации и ТехноСоюза (у которых денежный интерес), образовав Альянс Независимых Систем.
Когда Палпатин объявил Империю ради "SAFE and SECUUUURE society" эта самая безопасность объявлялась комнате набитой элитой метрополий чьим интересам эта безопасность и обещалась, так как именно эти интересы (причина войны) и были под угрозой сепаратистов. Отсюда гром аплодисментов.
Империи не нужно было менять никакую администрацию, потому что ресурсы из Кольца как утекали в Ядро, так и продолжали утекать. Просто теперь они оседали не в карманах сенаторов, а спускались на охуительные мегаконструкции.
Уверен борцы с тиранией конечно были, однако на планетарном уровне самые активные борцы только что проиграли войну, которая истощила ресурсы плюс всяческие санкции и репарации.
Потом Палпи просто делает гениальный мув распуская клонов, и заменяя их бесполезными штурмовиками... которые истощают единственный потенциально военный ресурс оставщийся нетронутым после войны клонов и дроидов - людей. Да воюют они хуево, но суть в том, что сам факт их наличия ослабляет потенциальные недовольные планеты, так как штурмовиков и набирают с этих самых планет. У которых потом нечем воевать. А на серьезные вопросы подскакивает Вейдер.
Возможно истользование рабской силы в Империи имело ту же цель. Ну или просто уже не было ресурсов делать строительных дроидов. А скорее всего и то и то.
Единственное что Палычу нужно было поменять за 30 лет, это упразднить сенат, который 30 лет занимался тем, что поддерживал высылаение пативенов сначала к комунистам, потому к жидам. Пока к самим не приехали.
В итоге сосущий соки Сенат просто заменили на сосущего соки Императора. С точки зрения рядового граждана ничего не поменялось, разве что могут забрать в штурмовики.
А вот откуда в имерии расизм непонятно. У Палпи уже настолько АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ, что ему должно быть похую какого цвета у тебя кожа - все ниггеры. Вейдер что ли.
Ты читать умеешь? Я сразу после поста написал что если всякие подробности нужны в целях повествования(расписать как орки кушают если их хотят отравить), то их можно и нужно добавлять.
Другое дело описанные претензии "а кто оркам шьёт одежду, кто им попу вытирает" и т.д., которые в обычном контексте нахуй не нужны, это буквально сранье на бумагу.
>В Мордоре у профессора таки упоминались плодородные земли
Тоже хотел про это написать. А еще земли хоббитов полезли захватывать, они тоже дюже плодородные.
>Фентези можно писать и про обычных людей в этом фентези, интересно было бы почитать
Причем тут люди, ты на устройство фантазийного общества и мира втупую переносишь реалии ирл, вообще не думая о том что и почему.
И получается тупорылейший высер, где злой демон не хочет захватывать средневековое королевство потому что его в твиттере захейтят.
А то что твиттера нету, ну как нету, у нас есть, значит и у них есть! А если есть, то сидит там именно все средневековое общество, а не 3.5 мага с палантирами.
Очень неплохо расписал
>А вот откуда в имерии расизм непонятно.
Если извне смотреть - снимать толпы резиновых морд на имперских статистах было накладно + параллели с третьим рейхом.
Если изнутри степью смотреть - армия построенная на определенной титульной расе будет более монолитной, а значит более сильный, устойчивой к внутренним конфликтам и т.д.
Да и не забываем что Палпатин сам -человек, может его ксенобляди заебали.
Ты общаешься с разными анонами шизя.
Значит ты долбоеб и влез в разговор который не понял.
Унылый душнила, я в первом посте пошутил, собрав несколько преувеличенных образов, подразумевая разные вымышленные миры и сцены, а ты доебался.
Вполне нормальные вопросы, если хочется детализировать заинтересовавший вымышленный мир. Я не требовал, чтобы это было прописано в художественном тексте подробно и детально.
Джордж Мартин примерно так рассуждал о переходе от высокого фентези к тёмному: "Вот сказано, что Арагорн долго и мудро правил в Гондоре, но как именно? Какая у него была таможенная и налоговая политика?..".
Пиздец, чел, у тебя тупые доёбки.
Вот у этого анона доёбки по делу были, я аж кончил, когда читал.
А ты - в хуй иди. А ещё я твою мамку... Нет, мамы - это святое.
Да, Палыча вполне мог заебать мультикультурализм Республики (а он, похоже, там реально был), но, с другой стороны, непонятно, как он Дарта Мола терпел. И Маса Амедду, который был его приближённым. И вообще, вокруг него довольно много алиенов крутилось. Не вяжется это как-то с ксенофобией. Да и как его принял Сенат, который по объективным причинам на большой процент должен был состоять из не-людей?
Такое впечатление, что это только на вооруженные силы и распространялось - не брали в неё никого, кроме людей.
Может, отчасти, это и диктовалось соображениями снабжения и производства - под людей легче скроить унифицированную форму и технику.
Кроме того, опять же, до того у людей была армия клонов - то есть, тех же людей, вот, может, так и решили, что раз раньше всё под них выпускали (для клонов), то и теперь будем, только заменим призывниками.
> с другой стороны, непонятно, как он Дарта Мола терпел
Справедливости ради, он его изначально и не планировал долго держать.
> Не вяжется это как-то с ксенофобией.
Да не факт что он был ксенофобом. Единственное что я помню в этом ключе это ремарка из новеллы касательно Плэгаса, мол он такой пассивный потому что муун. Что дол военной верхушке, возможно дело опять же не в расизме, а в том что миры Ядра в основном людские. Не знаю так ли этом, но какие-нибудь Коррелия и Альдераан топовые миры населенные людьми. Я всякие ксеносы обитают в дырах вроде Райлока и Татуина.
Ну или Палыч внезапно решил косплеить Древних Ситхов с их расизмом. Но там то расизм точно был не в пользу людей, которых тоже гнобили если они не с Коррибана, а значит с кровью чистокровных ситхов.
Но это сомнительно, потому что после Бейна ситхи явно забили на эти традиции. Учитывая сколько всего проебали с начала Правила Двух удивительно что вообще остались какие-то параллели. Был как минимум один ЛОРД СИТХОВ который вообще потерял берега, мирно жил в особняке, и умер в постели от старости, окруженный семьей и учеником. Причем возможно был единственным Мастером который полностью передал ученику все свои знания, а не проебал половину после заточки в спину.
Ну у Мартына его мир что-то вроде очень позднего средневековья. Да и ирл был реальный случай, когда Испания обрушила себе и немножко Китаю награбленными в Америке драг. металлами. Но экономика же как-то продолжала функционировать, просто была дикая инфляция.
>просто была дикая инфляция
>дикая
250%-400% за 100+ лет, лол.
У нас тут каждый год на 6-15% инфляция, не считая скрытой которая 30-40 не меньше.
Слушайте, а физик-кун мне может пояснить, работает ли в случае даже простой торговли между планетами в галактических масштабах проблема теории относительности?
Я о том, что если корабль загружает 1000 тонн руды на одной планете, прыгает в гиперпространство и мгновенно появляется у другой планеты, то время быстро пройдёт только относительно этого корабля. Не в гиперпространстве время будет течь так же, поэтому, когда корабль появится у места назначения, там пройдёт та же тысяча лет, каковую и заняло бы путешествие в пространстве нашей Вселенной.
И руда уже может быть просто не нужна, и обрабатывать её будет некому.
Я о том, что если корабль загружает 1000 тонн руды на одной планете, прыгает в гиперпространство и мгновенно появляется у другой планеты, то время быстро пройдёт только относительно этого корабля. Не в гиперпространстве время будет течь так же, поэтому, когда корабль появится у места назначения, там пройдёт та же тысяча лет, каковую и заняло бы путешествие в пространстве нашей Вселенной.
И руда уже может быть просто не нужна, и обрабатывать её будет некому.
Ну то есть, правильно ли это с т.з. физики?
Бару Корморан (но на русском есть только первый том)
Сверхсветовое перемещение настолько ломает физику на самых фундаментальных уровнях, что проще забить и считать его просто волшебной телепортацией. Потому что если пытаться как-то проработать его побочные эффекты, то можно быстро получить роман, в котором влияние физических особенностей пузырей Алькубьерре на причинность, связь, транспорт и жизнь будут одной из главных тем.
И такой роман существует - Чарльз Стросс, "Небо сингулярности". Роман о том, как хитрожопые милитаристы с помощью сверхсветовых двигателей решили подсмотреть свою стратегию грядущей войны в будущем, но ИИ, охраняющий причинность в галактике, руками ГГ ставит им мешает и что из этого получается.
Тогда все процессы медленней происходили.
Интересная рекомендация, анон, никогда раньше не слышал.
>ряяя не смейте плохо говорить про мои доебки!! все кто доебывается к моим доебкам - душнилы!!!
Пиздец опущенец порвался.
Так ть0мная фентезя это про то кто кого и куда ебал. Буквально больше нет отличий.
Ну за монголов трудно сказать, вполне возможно что на начальных этапах собирания Чингисханом орды - реально его кто-то кредитовал. Но пруфов нет.
Но в целом: кредиты имели охуительнейшее значение всю дорогу с античности. Сам император Цинь Шиньхуенди - основатель первой империи Китая, начался с того, что его бате дал огромный кредит купец Люй Бувэй, в обмен на половину его земель. Из этого капитала началась карьера. Армию кормить, наемников покупать, строить...
Если же берем Европу - то там кредиты у королей и дворян были всю дорогу с падения Рима. То у евреев бабло берут, то у церкви, то у соседей...под 200%. Казна вечно уходила в ноль, а потом на годы в минус. А уж как начали итальянские города торговать...
Об этом так дохуя написано, что даже кажется что это была не история рыцарей и турниров, а ростовщиков.
>У ебучего Мартина от чего-то Ланнистеры самые богатые за счёт золотых приисков, хотя, блять, их золото обесцелось бы, если бы они его много добывали.
Дак они на самом деле и не богатые. Это был блеф и об этом Мартин писал.
>При в значительной мере натуральной экономике золото вообще не очень нужно - товары обмениваются на товары. То есть, непонятно, например, зачем, например, Северу в принципе ланнистеровское золото, если там натуральное производство господствует?
Дак у Мартина так и было. Все эти охуительные горы золота и серебра - это чисто дворянские междусобойчики. По ценам там, нормальный крестьянин с одного золотого может накупить себе в хозяйство все необходимое на тысячу лет вперед и не думать ни о чем. Т.е.типичный сельский житель и золотая монета практически не встречаются в этом мире никогда.
А вот лорд может из казны выкинуть 1000золотых, которые он копил лет 100 с огромных земель, чтоб купить себе дорогой валлериский мечь и шлюху из Лиса. Просто потому что лорд не знает счета деньгам, его кормят земледельцы. И понты ему дороже денег.
И вот между диким плебсом и охуевшими лордами бегают хитрожопые купчишки. Которые норовят себе сорвать этот золотой дождь от лорда за хуйню, пусть и рискуя жизнью, рискуя капиталами и прочим.
Это уже Мартин не описал, но вангую что все эти купцы никого в свою тусовку стараются не пускать из холопов и глотки легко перережут за конкуренцию.
Вообще люблю такую хуету, задрачиваю в своих манямирках на торговлю и логистику.
А как они могли хранить эти оброки и передавать сыновьям? Ну вот ты насобирал много тон пшеничной муки. Она же не будет 100 лет храниться. Ты ее продаешь за золото. Золото откладываешь в сундучок и знаешь, что потом, если будет пиздец - ты за это золото сам себе купишь муки на пожрать.
Например преступный мир: ну типа все такие из себя ВОРЫ, воруют артефакты и драгоценности, чтоб перепродать - такая гильдия воров, это классика фентези.
Но ИРЛ криминал не так работает: всякие уличные грабители и воры - это вполне себе дно криминала, планктон. Весь гешефт у перекупщиков и отмывающих деньги. Каждый день воровать гигантские алмазы никто не будет, а если и украдет - то продаст в полцены, да еще попилив на кусочки.
В основном источник дохода - это рэкет, контрабанда, проституция(если запрещена), подпольные игры(если запрещены), запрещенные вещества и запрещенное оружие.
Все это крышуют властные чиновники и "городская стража".
Ну вот например играл я с друзьями в днд Фандалин. И каждый запилил свой квест в этом сеттинге и месте. И мне надо было про криминал писать квест.
В Фаеруне криминал - это реально вот такие воры и разбойники. А еще бегающие по лесам гоблины. Которые еще и вооружены ржавым говняным оружием и едят тухлятину. Я понял, что это хуета и решил запилить синдикат контрабандистов, который снабжал гоблинов едой и оружием в обмен на их добычу. И типа продавал ржавы мусор в обмен на золото.
Лол. У меня давно уже с нейросеткой ai dungeon такая история была придумана. Играл за могущественного лича, который решил покорить город и окрестности во имя богини смерти. Создал армию нежити, убил лордов(их чето было два), храм местный сделал некромантским...И главное народ это встретил чуть ли не с криками УРА ТОВАРИЩИ!!! ШВОБОДА ОТ СТАРОЙ ТИРАНИИ!! ДАЕШЬ НОВУЮ ТИРАНИЮ!!!
А потом меня начали доебывать вопросами: народ голодает милорд, как собирать налоги? Что делать с фермерами? Пошлины на торговлю? К вам негоцианты из другого города, милорд - хотят провести ярмарку.
Серьезно, не пизжу. Не знаю чего нашло на нейронку, но мой лич знатно так подахуел с такого расклада и сьебал из города в пещеры. Это тебе не на аметистовом троне сидеть и рабов ногами попирать - тут у нас менеджмент!
У римлян тоже были банки и кредиты...
Ростовщики это не банки.
Один хрен ту же функцию выполняют.
>Ростовщики это не банки.
>Один хрен ту же функцию выполняют.
Ростовщики дают в рост свои деньги всяким мелким заёмщикам. Банки дают чужие деньги крупным. Ростовщики сейчас называются микрокредитными организациями, а банки появились, когда у итальянцев образовались деньги, а у французов острое желание с кем-нибудь повоевать.
а евреи и церковь идут нахуй? Феодалы вполне кредитовали друг-друга.
Банки были еще у греков - храмы собирали деньги и давали под проценты.
Даже сам Иисус изгонял из ХРАМОВ РАСТОВЩИКОВ и банкиров, которые давали церковные деньги под проценты.
Хотя само название "банк" появилось в Италии в Средние Века.
>Иисус изгонял из ХРАМОВ РАСТОВЩИКОВ и банкиров
Разве? А не торговцев религиозным инвентарём и менял?
Так у римлян все и было, и кредиты, и ценные бумаги, итальянцы не сами это придумали.
Что у итальянцев было на порядок лучше - это всякие заморочки со взвешиванием и механизм биржевых ставок, это да, ноухау.
Ты прав, причем там торговали жертвенными животными:
И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников.
— Мф. 21:12, 13
Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
— Ин. 2:13—16
Однако ростовщики встречаются аж в Ветхом Завете:
«Если ты дашь бедняку из Моего народа серебро взаймы, то не требуй процентов, как ростовщик». (Исх 22:25)
«Не наживайся на ссудах, не бери лихвы; бойся Бога своего — пусть собрат твой живет у тебя. Не требуй с него проценты за ссуду, не начисляй проценты за пропитание». (Лев 25:36-37)
Я не специалист по банкам и ростовщикам, но с дивана мне видится, что банки дают денег под прибыльные предприятиятипа столетней войны, а ростовщики просто дают тем, у кого уверены, что смогут выбить долг.
> банки дают денег
Первые банки давали деньги королям на ведение войн.
До этого евреи-ростовщики тоже давали деньги королям на ведение войн.
Банк - это просто более крупная и серьёзная структура, которую сложнее прокинуть даже королю:
Слово банк происходит от слова «banca», что значит стол, на который средневековые итальянские менялы раскладывали свои монеты в мешках и сосудах. «Bancherii»- так назывались уже в XII веке менялы в Генуе. От слова banca происходит также слово банкрот. Когда меняла злоупотреблял чьим-либо доверием, разбивали стол за которым он сидел- banco rotto ( дословно, переворачивание стола).
Средневековые города начали учреждать общественные банки («montes»). Они учреждались для поддержки государственных финансов. Правительство делало у граждан принудительные займы и выплачивало на них ренту. Впоследствии «montes» стали принимать и вклады, но им не разрешалось взимать проценты.
«Наши компании ныне ведут своими средствами большую часть европейской торговли и питают почти весь мир. Англия, Франция, Италия и многие другие, прежде преуспевающие государства оказались от нас в непокрываемой долговой зависимости, и, поскольку их годовых доходов не хватает даже на выплату процентов по займам, они вынуждены предоставлять нашим торговцам и банкирам все новые и новые привилегии. Наши представители взяли под свою руку сбор налогов, таможню и скупку сырья во многих государствах', - эти строки написал в 30-е годы XIV века Даттео Виллани -флорентийский хронист и по совместительству член правления торгово-промышленной компании Filippo d'Amadeo Peruzzi. Наряду с другими компаниями Флорентийской республики, созданными семействами Барди, Аччаюоли, Бонаккорзи, Кокки и проч., компания Peruzzi проводила в первой половине XIV века политику, которую в наше время назвали бы «глобализацией под контролем корпораций». Сами флорентийские торговцы и банкиры именовали дело рук своих «'золотой сетью». Они первыми предложили коммуне разместить очередной городской заем, за что получили на откуп сбор налогов за помол зерна и винокурение. Торговые компании также начали принимать деньги и драгоценности на хранение под небольшой процент.
При этом торговые и ростовщическо-банковские операции фирмы Барди исключительно пестры и разнообразны. Она торгует всем и повсюду, она ссужает деньгами королей и их придворных, в первую очередь королей Неаполя, Франции, Англии, она берет на откуп папские доходы в крупнейших странах Европы и в то же время, совершая операции в масштабах десятков тысяч лир, не брезгует и мелкими, микроскопическими сделками. В одной и той же бухгалтерской книге мы находим упоминание и имена короля Англии, короля Неаполя, короля Кипра, и гроссмейстера Родосского ордена, и непота папы Иоанна XXII—кардинала Наполеоне Орсини, и еврея Бендалак, и шута из Пьяченцы, и маклера из Антверпена, и хозяина гостиницы в Генте.
Однако постепенно, особенно с начала двадцатых годов, в пестрых и разнообразных делах фирм Барди и Перуцци особое значение начинают приобретать операции их лондонских филиалов. Англия была лакомым кусочком для флорентийцев, ведь в ней производилась треть всей используемой в Европе необработанной шерсти, столь нужной для промышленности Флоренции. Однако английские законы были суровы к иностранным купцам. Им разрешалось проживать в Англии не более 40 дней, при этом свои склады или дома иметь на туманном Альбионе им воспрещалось – они должны были их арендовать у местных жителей. Такая похвальная забота о национальном купечестве ни Барди, ни Перуцци не устраивала. В 1311 году ими была проведена блестящая по своим результатам операция по внедрению на английский рынок.
Они предоставили небольшую в общем-то ссуду королю Эдуарду II от Перуцци – 700 фунтов стерлингов, от Барди – 2100 фунтов стерлингов. Благодаря этим достаточно мизерным вливаниям в английскую экономику ограничения для иностранцев в части применения их к этим флорентийским домам были частично отменены. Уже в 1311 году из Лондона изгнана занимавшая в нем в течение ряда лет доминирующее положение компания Фрескобальди, и ее место занимают Барди, разделяющие свое положение с Перуцци.
Король Эдуард II, остро нуждающийся в деньгах для своей личной жизни и государственной деятельности, берет у них взаймы весьма крупные суммы, уступая им взамен один свой источник доходов за другим. Так, с 1314 года флорентийцам было даровано право сбыта своей продукции по всей территории Англии «для удовлетворения своих интересов и в целях заботы о делах короля». С 1318 года им разрешили назначать своих представителей на государственные должности. В 1324 году Барди и Перуцци получили вожделенное право на закупку шерсти по всей территории Англии. Наконец компания Барди добилась права взимать таможенные пошлины и некоторые виды налогов в доменах короля. Одновременно с 1317 г. Барди и Перуцци получают в депозит сбор по всей Англии большей части папских доходов. Со всем этим сочетаются ссуды обширному кругу частных лиц, в первую очередь из окружения короля, ссуды, носящие скорее характер взяток, чем выгодных операций.
А ну и драматичный финал, как итальянские банкиры проиграли Столетнюю войну:
К 1340 году неблагоприятные для обеих фирм обстоятельства становятся как в Англии, так и в Италии все более угрожающими. Эдуарду III не удается одним ударом разгромить Францию, война принимает затяжной характер, и король почти открыто заявляет, что платить по своим обязательствам он не намерен. Барди и Перуцци, вложившие значительную часть своей наличности в английские займы, подходят вплотную к катастрофе. Финансовое и политическое положение их главной конторы во Флоренции также плачевно, и они, в первую очередь Барди, не потерявшие за полвека коммерческой деятельности своей прирожденной грандской самоуверенности и кичливости, пытаются спастись от финансовой катастрофы ловким политическом ходом. Они подготовляют государственный переворот, который должен вернуть грандам Флоренции давно утерянную ими власть. Из переворота ничего не вышло, и обе фирмы неудержимо идут вниз, к катастрофе, к банкротству.
Бесконечные переговоры и счеты с английским королем, стремление хотя бы определить окончательную сумму его долга не дают никаких результатов, а в то же время вкладчики, охваченные паникой, требуют возврата своих депозитов, а новых операций никто начинать не хочет, сторонясь явно борющихся с гибелью банкиров. Однако финансовое могущество обеих фирм таково, что в течение более чем двух лет им удается ценой величайших усилий удержаться на ногах. Большую помощь им в этом оказывает то обстоятельство, что, находясь в апогее своего благополучия, они на громадные суммы закупали земли. Теперь эти земли пускаются в продажу, и вырученные деньги дают возможность как-то справляться с наиболее настоятельными требованиями.
В 1342 г. Барди пытаются повторить попытку спасения путем политического переворота. Они являются инициаторами приглашения герцога Афинского и всячески поддерживают его магнатско-демагогическое правление. Но в июле 1343 г. и эта карта неукротимых в своей энергии Барди оказывается битой, герцог Афинский изгнан из Флоренции, разоряющиеся банкиры опять предоставлены сами себе. Но и на этот раз они не хотят признать себя побежденными. В сентябре 1343 г. Барди опять пытаются произвести государственный переворот. Но энергия нового, быстро растущего дома Медичи и объединенные силы пополанов лишают их и этой последней надежды, их дворцы разрушены, вожаки принуждены бежать из города, катастрофа становится неизбежной. Первым объявляется уже в том же 1343 году банкротство Перуцци, которым, мобилизовав все, удается выплатить своим кредиторам 37% своих обязательств. Барди держатся еще три года, а когда в 1346 году и они объявлены банкротами, им удается выплатить еще больше—45%.
Хотя банкротство Барди и Перуцци отнюдь не было неожиданностью, хотя оно подготовлялось в течение почти десяти лет, хотя они выплатили своим кредиторам значительную часть своих долгов, банкротство это превратилось в грандиозную экономическую катастрофу для Флоренции и заметно отразилось на экономическом состоянии остальной Италии. Банкротство мировых, ведущих фирм с неизбежностью вызвало разорение ряда более мелких, находившихся под их контролем. Десятки тысяч вкладчиков, не успевших извлечь свои депозиты из главных или второстепенных фирм, были разорены, вся экономическая система Италии, представляющая в середине XIV века во многих отношениях единое целое, была глубоко поколеблена.
Ну да, с такой хуйней Чингизхан бы из степей не вылез. Только зачем проецировать подобное на условную армию Саурона вообще не ясно, разве что говорящий подобное это смесь пика 1 и пика 2.
> условную армию Саурона
Почему нет? Я легко могу:
Военную кампанию Мордора (а также его союзников из Изенгарда и Прирунских степей) против Гондора, а также союза Эсгарота и Эребора финансировали банковские дома Умбара, что позволило владыке Саурону не только профинансировать форсированную индустриализацию экономики, но и оплатить услуги наемников из Харада и каперов из самого Умбара. Пораженье восточных союзников в Войне Кольца вызвало финансовый и политический кризис на юге Средиземья. Харад поспешил заключить мир с Объединённым Королевством Гондора и Арнора, оставшийся в одиночестве и обанкротившийся Умбар был легко захвачен королем Арагорном Элессаром в ходе одного из замиряющих южных походов. Впоследствии финансовые элиты Умбара, благодаря своему нуменорскому происхождению, смогли влиться в ряды аристократии Королевства Людей Запада.
>Я легко могу
Можешь ты и кабачок с грядки в жопу засунуть, весь вопрос зачем это делать, если ты не долбоеб.
Не учи меня как правильно любить фэнтези, душный говноед. Надоел уже со своей шизой, что фэнтези обязательно должно быть наивной сказочкой с лично высранными из ануса Злого Злодея 100 тысячными армиями и без мотивации.
Иди лучше кабачки себе попихай ради силы земли, ты, видать, в этом большой эксперт.
Даже сам Толкин не поленился набросать типичную историю Гондора в том же духе псведоисторическйо хроники, что и "Пламя и кровь" Мартина:
Из-за этого брака впоследствии возникла гражданская война.
"Ибо высокие люди Гондора искоса смотрели на северян, и было
неслыханным поступком для наследника короны или вообще для сына короля
жениться на представительнице меньшей и чуждой расы... Когда король
Валакар состарился, в южных районах начались восстания. Его королева была
прекрасной и благородной леди, но в соответствии с участью, меньших людей
жила она недолго, и дунаданцы боялись, что ее потомки унаследуют эту ее
особенность и мощь королей ослабеет. К тому же они не хотели признавать
своим повелителем ее сына, который хоть теперь и назывался Элдакаром, был
рожден в чужой стране и в юности назывался Винитарья - именем народа своей
матери.
Поэтому, когда Элдакар сменил отца, в Гондоре началась война. Но
Элдакар не пожелал легко отказаться от своего наследия. К Гондорскому
происхождению он добавил бесстрашный дух северян. Он был прекрасен и
отважен и не проявлял никаких признаков быстрого старения. И когда
восставшие под предводительством потомков королей выступили против него,
он сражался изо всех сил. Наконец он был осажден в Осгилиате и долго
удерживал его, но из-за голода и большого превосходства сил противника
вынужден был бежать, оставив город в огне. Во время этой осады и пожара
была разрушена башня Камня в Осгилиате, а палантир утонул в реке.
Но Элдакар ускользнул от своих врагов и прибыл на север, к своим
родичам в Рованнон. Здесь к нему примкнули как северяне, так и Гондорцы, в
том числе дунаданцы из северных частей королевства многие успели по
достоинству оценить его, другие приходили из-за ненависти к узурпатору. Им
оказался Кастамир, внук Калимехтара, младшего брата Ромендакила второго.
Он не только был ближайшим по крови претендентом на корону, но и имел
больше всего сторонников среди восставших: он был адмиралом флота, и
пользовался поддержкой населения берегов и больших портов Пелагира и
Умбара.
Не успел Кастамир сесть на трон, как проявил свое высокомерие и
невеликодушие. Он был жестоким человеком, что и проявил при взятии
Осгилиата. Он приговорил к смерти захваченного в плен Орнендила, сына
Элдакара, а убийства и разрушения в городе, произведенные по его приказу,
намного превосходили нужды войны. Это запомнили в Минас Аноре и Итилиене,
любовь к Кастамиру еще уменьшилась, когда стало ясно, что он мало
заботится о землях, думая только о флоте и собираясь перенести королевскую
резиденцию в Пелагир.
Кастамир пробыл королем десять лет. Элдакар, выждав время, пришел с
большой армией с севера, и народ сбегался к нему из Каленардона, и с
Анориена, и с Итилиена. Произошло большое сражение в Лебеннине у
перекрестка Эруи, в котором было пролито много лучшей крови Гондора.
Элдакар сам убил Кастамира в поединке и так отомстил за смерть Орнейдила,
но сын Кастамира бежал и со своими родичами и сторонниками закрепился в
Пелагире.
Когда здесь собралось много противников короля (у Элдакара не было
кораблей, чтобы осадить Пелагир с моря), они уплыли и обосновались в
Умбаре. И здесь было убежище для всех врагов короля и земля, не зависящая
от его короны. Умбар оставался в состоянии войны с Гондором на протяжении
многих поколений и представлял постоянную угрозу береговой линии и
движению по морю. Он никогда не был полностью подчинен до дней короля
Элессара, а район южного Гондора оставался спорной территорией между
пиратами и королями.
Из-за этого брака впоследствии возникла гражданская война.
"Ибо высокие люди Гондора искоса смотрели на северян, и было
неслыханным поступком для наследника короны или вообще для сына короля
жениться на представительнице меньшей и чуждой расы... Когда король
Валакар состарился, в южных районах начались восстания. Его королева была
прекрасной и благородной леди, но в соответствии с участью, меньших людей
жила она недолго, и дунаданцы боялись, что ее потомки унаследуют эту ее
особенность и мощь королей ослабеет. К тому же они не хотели признавать
своим повелителем ее сына, который хоть теперь и назывался Элдакаром, был
рожден в чужой стране и в юности назывался Винитарья - именем народа своей
матери.
Поэтому, когда Элдакар сменил отца, в Гондоре началась война. Но
Элдакар не пожелал легко отказаться от своего наследия. К Гондорскому
происхождению он добавил бесстрашный дух северян. Он был прекрасен и
отважен и не проявлял никаких признаков быстрого старения. И когда
восставшие под предводительством потомков королей выступили против него,
он сражался изо всех сил. Наконец он был осажден в Осгилиате и долго
удерживал его, но из-за голода и большого превосходства сил противника
вынужден был бежать, оставив город в огне. Во время этой осады и пожара
была разрушена башня Камня в Осгилиате, а палантир утонул в реке.
Но Элдакар ускользнул от своих врагов и прибыл на север, к своим
родичам в Рованнон. Здесь к нему примкнули как северяне, так и Гондорцы, в
том числе дунаданцы из северных частей королевства многие успели по
достоинству оценить его, другие приходили из-за ненависти к узурпатору. Им
оказался Кастамир, внук Калимехтара, младшего брата Ромендакила второго.
Он не только был ближайшим по крови претендентом на корону, но и имел
больше всего сторонников среди восставших: он был адмиралом флота, и
пользовался поддержкой населения берегов и больших портов Пелагира и
Умбара.
Не успел Кастамир сесть на трон, как проявил свое высокомерие и
невеликодушие. Он был жестоким человеком, что и проявил при взятии
Осгилиата. Он приговорил к смерти захваченного в плен Орнендила, сына
Элдакара, а убийства и разрушения в городе, произведенные по его приказу,
намного превосходили нужды войны. Это запомнили в Минас Аноре и Итилиене,
любовь к Кастамиру еще уменьшилась, когда стало ясно, что он мало
заботится о землях, думая только о флоте и собираясь перенести королевскую
резиденцию в Пелагир.
Кастамир пробыл королем десять лет. Элдакар, выждав время, пришел с
большой армией с севера, и народ сбегался к нему из Каленардона, и с
Анориена, и с Итилиена. Произошло большое сражение в Лебеннине у
перекрестка Эруи, в котором было пролито много лучшей крови Гондора.
Элдакар сам убил Кастамира в поединке и так отомстил за смерть Орнейдила,
но сын Кастамира бежал и со своими родичами и сторонниками закрепился в
Пелагире.
Когда здесь собралось много противников короля (у Элдакара не было
кораблей, чтобы осадить Пелагир с моря), они уплыли и обосновались в
Умбаре. И здесь было убежище для всех врагов короля и земля, не зависящая
от его короны. Умбар оставался в состоянии войны с Гондором на протяжении
многих поколений и представлял постоянную угрозу береговой линии и
движению по морю. Он никогда не был полностью подчинен до дней короля
Элессара, а район южного Гондора оставался спорной территорией между
пиратами и королями.
>душный говноед
Проиграл с перефорса дебика, который высирает полотна о банковской системе мордора
>РЯЯЯ Я ЗАПРЕЩАЯ ОБСУЖДАТЬ БАНКРОВСКУЮ СИСТЕМУ МОРДОРА!!!!
Какой же ты шизик, кабачковый говноед
Похоже, что ростовщичество и ссуживание денег является лишь одним из видов деятельности банков. Видимо в этом и отличие.
Меньшинство. Остальные на войне таки наварились.
Хуя визг капсом.
Иди найди пост где тебе что-то запрещают, шизофреник.
Если ты на любые негативные мнения о своих маняфантазиях так рвешься, хули ты тут забыл?
Я опять напишу, что Мордор - государство лишь по форме, а по сути ещё одно порождение колдовства Саурона.
Да никто ничего не запрещает. Если ты не заметил тут весь негатив к подобному идет из-за подхода по типу:
>ну тупой толкин нихуя ни в чем не понимал! вот какая у орков форма ануса?! а?! а?! то то же, хуйня полная! и что там с банковской системой мордора?! а?! а?! нихуя ваш толкин не понимал как фентези писать! ух я сейчас покажу как надо
Запрещать, конечно, ты не запрещаешь.
Ты просто оскорбляешь человека за то, что он делает вещи, которые ему нравятся.
Вот в этом посте:
Ты сравниваешь его с пассивным гомосексуалистом и называешь долбоёбом, хотя очевидно, что выдавший реалистичное описание экономической подоплёки войны кольца долбоёбом быть не может.
Учитывая, что ты ничего не говорил про его фантазии и сразу перешёл на личности, твой пассаж про "любые негативные мнения о своих маняфантазиях" неуместен.
А ты такой подход тут видишь?
>очевидно, что выдавший реалистичное описание экономической подоплёки войны кольца долбоёбом быть не может.
Может, если свои экономические выкладки он основывает на справочнике Стеля.
Хотите материалистический обоснуй Войны Кольца? Без всякой магической ерунды? Со всеми еськовскими предпосылками? Ловите.
Сценарий
Итак, в Мордоре происходит промышленная революция. Паровые машины, плавильни, шахты, станки и приставленные к ним пролетарии работают денно и нощно, выдавая на-гора огромные партии сравнительно дешевого железа, стекла, тканей, бумаги, и вообще "все, что нужно для души". Это все нужно кому-то продавать, а поскольку экономическая теория не поднялась еще выше меркантилизма, то продают за серебро и золото на север и запад, за сырье и продукты - на юг и восток. С юга же и востока поступают рабы, потому что от шестнадцатичасового рабочего дня пролетарии дохнут, резерв урбанизации исчерпан еще поколение назад, а орокуэнов и троллей в шахту и на завод не загонишь.
Экономика Севера начинает трещать и пошатываться. Во-первых, из оборота вымываются драгоценные металлы. Во-вторых, разоряются цеха и частники, не выдерживая конкуренции с дешевым мануфактурным мордорским товаром. В-третьих, феодалы, стремясь накупить побольше мордорских штук и диковин, увеличивают налоговый гнет, чтобы платить Мордору за них золотом.
В довершение всего на окраинах начинают пропадать люди - вастаки и орокуэны осваивают работорговлю на новых территориях. Ну а чего, им тоже хочется хороших острых ножей, добротных тканей и стеклянных бус, а за что все это купить, если свое отдавать в обмен жалко?
Когда разоряется уже и королевская казна, государи Гондора и Рохана спохватываются: так дальше нельзя. А поскольку политическая мысль не обгоняет экономическую, решение кажется королям очевидным: ВААААГХ!
И никакой магии. Почему Еськов вместо поиска экономических обоснуев для войны ищет магические?
Рискну предположить: потому что при любом реалистичном экономическом раскладе Мордор не получается той помесью новосибирского академгородка с Багдадом из "Тысячи и одной ночи", которая пригрезилась Еськову. Реалистичная промышленная революция не выглядит как рай для ученых и поэтов, она выглядит как адов ППЦ. В обсуждении я дожимал Заревича вопросом, почему у Еськова о техническом прогрессе Мордора только рассказывается, но не показывается? Где у мордорцев оружие, доспех, одежда, обувь массового мануфактурного производства? Где хотя бы арбалеты?
Я отвечу на этт вопрос здесь. Еськов не изображает реальную промышленную революцию в Мордоре по той простой причине, что Мордор с реальной промышленной революцией тут же перестанет походить на что-то белое и пушистое. Промышленная революция - это агрессивный захват рынков сбыта и сырьевых источников, а значит - неизбежные войны. Агрессивные войны.
Мордор с реальной промышленной революцией получился бы ну просто офигенно похож на толкеновский Мордор. И гнев отсталых окрестных стран на такой Мордор был бы справедлив, как гнев туземцев на англичан, голланцев и прочих колонизаторов.
Есковщина так же скучна, как и далека от мира Арды.
Дело в том, что "экономические предпосылки" начинают быть реалистичными лишь в отсутствии ПРЕДНАЧАЛЬНЫХ ЗЛЫХ ДУХОВ СВОЕЙ МАГИЕЙ ПОДЧИНЯЮЩИХ ЦЕЛЫЕ НАРОДЫ ИЛИ ТВОРЯЩИХ ОРДЫ БЕЗВОЛЬНЫХ БИОРОБОТОВ.
Тут он с первых постов треда прет.
Я тебе больше скажу: экономические предпосылки в художественном произведении начинают действовать только тогда, когда экономика в нём описана хотя бы на уровне караванов и ярмарок.
>Ты просто оскорбляешь человека за то, что он делает вещи, которые ему нравятся.
Ну и говорю: порвался на негативное мнение о своем выпуке. Причем я его не оскорбял, я написал что занимающийся бессмысленным и стремным делом - долбоеб.
То что он примерил это на себя, начал визжать и кричать про душных говноедов это лично его проблема.
>что выдавший реалистичное описание экономической подоплёки войны кольца долбоёбом быть не может.
Как раз наоборот, такое только долбоеб будет делать.
Нормальный человек придумает свой манямирок, или хотя бы взмет другой, а не арду, где орки это не злые творения темного зла, а полноценная раса.
Ну так нахуя спрашивать про них, если автор писал про другое, про мужество и стойкость, а не про экономику?
>Тред логистики и торговли
>Почему вы спрашиваете про логистику и торговлю?!
Действительно.
>Причем я его не оскорбял, я написал что занимающийся бессмысленным и стремным делом - долбоеб.
Окей. Так как писать негативное мнение о чужих выпуках дело стрёмное и бесполезное, здесь и далее буду называть тебя долбоёбом. Это ведь не оскорбление, обижаться ты не должен.
>Ну и говорю: порвался на негативное мнение о своем выпуке
Долбоёб, ты что, не видишь разницы между доёбкой к личности и доёбкой к написанному? Обижаться на первое это естественно, а критики предложеной банковской системы я от тебя не видел.
>То что он примерил это на себя
Долбоёб, зачем ты вилять пытаешься? Ты хочешь сказать, ты не его писанину бессмыслицей назвал? Давай я ещё напишу, что под долбоёбом я не тебя имею ввиду, долбоёб.
>Нормальный человек придумает свой манямирок, или хотя бы взмет другой, а не арду, где орки это не злые творения темного зла, а полноценная раса.
Почему это? Потому что долбоёб запретил?
Хуй его знает. Может, потому что считают, что домыслить уже готовое проще? Или хотят построить более цельную картину на кофейной гуще?
Котята, у вас какой-то придурочный спор.
Когда вы читаете Достоевского и Толстого, про какие-нибудь долги, займы, вы понимаете что это часть некоей работающей экономической системы, с котторой взаимодействуют герои, но т.к. система реальная, подробно ее не описывают в произведении.
В фентези должно быть также - автор должен в первую очередь создать иллюзию того, что товарно-денежные отношения в его мире не противоречат условиям показанного мира. Плохой автор будет описывать экономическую систему в лоб, хороший автор сможет на паре отвлеченных примерах и упоминаниях вскользь создать иллюзию достоверного мира с достоверными социально-экономическими законами.
Например, в мирах ДнД, в книгах, экономический мир неправдоподобный, какие-то невнятные платиновые монеты, какие-то сокровища которые стоят миллионы, непонятно, на чем вообще что держится. Крышечки в фаллауте. Пули в метро. Все это тянет как игровая условность, но превращает мир в какую-то нелепицу.
Так что речь идет же про ЛИТЕРАТУРУ, которая выглядит классной, когда она НЕПРОТИВОРЕЧИВА. А уж как эту непротиворечивсоть задать - проблема автора.
Когда вы читаете Достоевского и Толстого, про какие-нибудь долги, займы, вы понимаете что это часть некоей работающей экономической системы, с котторой взаимодействуют герои, но т.к. система реальная, подробно ее не описывают в произведении.
В фентези должно быть также - автор должен в первую очередь создать иллюзию того, что товарно-денежные отношения в его мире не противоречат условиям показанного мира. Плохой автор будет описывать экономическую систему в лоб, хороший автор сможет на паре отвлеченных примерах и упоминаниях вскользь создать иллюзию достоверного мира с достоверными социально-экономическими законами.
Например, в мирах ДнД, в книгах, экономический мир неправдоподобный, какие-то невнятные платиновые монеты, какие-то сокровища которые стоят миллионы, непонятно, на чем вообще что держится. Крышечки в фаллауте. Пули в метро. Все это тянет как игровая условность, но превращает мир в какую-то нелепицу.
Так что речь идет же про ЛИТЕРАТУРУ, которая выглядит классной, когда она НЕПРОТИВОРЕЧИВА. А уж как эту непротиворечивсоть задать - проблема автора.
>ДнД, в книгах, экономический мир неправдоподобный, какие-то невнятные платиновые монеты, какие-то сокровища которые стоят миллионы
Потому что там вещественная ценность денег и драгоценностей ниже из-за того что магия лезет - куколдун или клерик могут добыть жрачки или воды целому селу, один друид превратит захолустный пустынный уезд в с/х рай и тд.
Проблема в несоответствии с ценами. Если все доступное, то все дешевое, значит крестьяне будут магическими плугами копать магическую пшеницу и бить магическими дубинами друг по другу попивая магическую брагу в магическом кабаке. А вместо этого в классическом фентези тупая и темная жизнь крестьян никак не изменяется из-за переизбытка дешевых товаров и услуг.
Толкин-то тут каким боком? У него магия очень редка, вот волшебные существа более или менее часто встречаются, но они в человеческое общество не вхожи. Даже гномы большей частью живут где-то там в железных горах рядом с драконами. Какая экономика в Средиземье? Натуральное хозяйство и немного купцов в городах. Немного - потому что торговать не с кем.
Я ничего про Толкиена и не писал, если что.
У Толкиена все по уму сделано, экономика не упоминается, но "за кадром" предполагается какой-то примитивный товарно-денежный обмен, феодальное хозяйство, упоминается целый один торговый город и торговая схема в хоббите. Т.е. погружения в эту сторону жизни нет, но общий уровень развития экономики и соответствующих отношений по мазкам прикинуть можно.
Вот какая экономика в Хараде, или у эльфов в прошлые эпохи - этого мы по книгам не узнаем.
Пиздец тебя рвет. Видимо я ошибся посчитав что ты другой анон, просто шизик решил посеменить. Зашивайся и иди нахуй.
В попаданческих книгах, где сумрачный бирюк, попавший в среденевековье, начинает вводить инновации - про экономику написано более-менее подробно.
А вот бы почитать про конторский купеческий быт в средневековье или новое время...
А вот бы почитать про конторский купеческий быт в средневековье или новое время...
>А вот бы почитать про конторский купеческий быт в средневековье или новое время...
В фентезийное среденвековье и фентезийное новое врремя, фикс.
>В попаданческих книгах, где сумрачный бирюк, попавший в среденевековье, начинает вводить инновации - про экономику написано более-менее подробно.
Обычно в таких книгах с экономикой наиболее сильный швах. Вплоть до охуительныех историй, что для производство танков и самолетов в средневековье не хватало только чертежей. А сейчас манагер Сережа их со смартфона скачает и все будет заебок.
Хотя там даже с магией экономику нужно столетие тянуть до таких производственных цепочек, полностью реформируя все общество. Но у таких додиков-прогрессоров достаточно написать про корованы и шахты, где сталь добыли, да как они кредит у местных банков получили и вот уже тысячи тракторов выезжают выезжают на фентезийные поля, убирать магическую редьку...
В особенно запущенных случаях делают их кузнецы, до этого ковавшие подковы и мечи, прямо в кузнецах. Ведь у них просто чертежей не было.
>В особенно запущенных случаях делают их кузнецы, до этого ковавшие подковы и мечи, прямо в кузнецах
Ну история подсказывает, что при желании и затратах ОДИН трактор можно и в средневековой кузне сделать. В конце концов первые автомобили (паровые) строили еще в 17 веке. Другое дело, что в лучшем случае это будет дорогостоящая игрушка, а не техника, на которой реально что-то пахать.
Кованная вручную сталь высокого качества от мастеров-оружейников, чтобы это вообще могло ездить, дерево или та же сталь вместо резиновых колес, никакой электроники, соляра неоднородного качества (впрочем, можно заменить на спирт, который тоже будет производиться путем дорогостоящей возгонки).
>Ну история подсказывает, что при желании и затратах ОДИН трактор можно и в средневековой кузне сделать
Нет, нельзя, совершенно невозможно. Ты никак не сделаешь достаточно ровные поверхности, поршни двигателя же и вовсе полностью анриал. Обо всяких моментах вроде достаточно прочной стали для карданого вала и вовсе можно забыть.
Сделать ты можешь только говнокузов, куда надо засовывывать готовую начинку, изготовить которую у тебя нет шансов. На пике 2 двигло ультра-примитивного парового трактор, на пике 3 - двигло полноценного трактора, которым можно производить аграрную революцию.
Подобное анриал делать на средневековых мощностях по многим причинам, главная из которых отсутствие нормального металла и возможности его обрабатывать в больших количествах. Да, несколько тонн металла обработать это несколько кузнечных гильдий на несколько лет запрячь, и то получившееся у них работать и близко не будет.
Поэтому я и говорю что 99,9% тех кто сочиняет прогрессорские книжки - всирают экономику сильнее всех.
>В конце концов первые автомобили (паровые) строили еще в 17 веке
Первые паровые двигатели (имеющие околонулевой кпд и представляющие собой игрушки без практического применения) еще в античности делали. В 17 веке максимум воспроизводили на том же уровне.
К тому же там все рабочие поверхности делали из меди (и в новое время тоже), её проще обрабатывать, она мягче, можно сделать гладкие поверхности, только прочность механизма была близкая к нулю, для практической работы это было непригодно.
Весь вопрос в том что трактора на паровом двигателе неработоспособен без промышленности конца 19 века по многим параметрам. И вообще для достижения у парового двигателя хоть сколько-нибудь приемлемого КПД нужна промышленности начала 19 века, и не только сталиобрабатывающая.
Ну или заменять все магией, но тогда возникнет вопрос, почему все такие тупые, что без менеджера сереги не сделали магических трактороголемов.
Это вторая болезнь "прогрессоров", у них в средневековье все тупые и только после их мудрых советов люди догадываются что можно снять штаны перед тем как посрать.
>отсутствие нормального металла и возможности его обрабатывать в больших количествах
Неужели движок внутреннего сгорания настолько уж сложнее, чем механизм городских часов с движущимися фигурками и календарем или более требователен к нагрузкам, чем артиллерия или огнестрел? Ну сделают трактор с бронзовым двигателем.
На последнем фото - револьвер 1597 года.
>Неужели движок внутреннего сгорания настолько уж сложнее, чем механизм городских часов с движущимися фигурками и календарем или более требователен к нагрузкам, чем артиллерия или огнестрел?
У тебя смешалось все. Мысль "раз сделали револьвер сделают и трактор, а прочным он будет как пушка" это бред, механика так не работает.
Представь 2 круга эллера, на которых "точность изготовления" и "прочность конструкции и устойчивость к нагрузкам". И вот когда они хорошо так пересекутся, то получатся двигатели внутреннего сгорания. А сходится они начали только в 19 веке.
И да, сделать полноценный ДВС многократно сложнее чем механизм городских часов, потому что часовой механизм не требует прочности конструкций. Двигаются фигурки да стрелки - и хватит. Воздействие на шестеренки там мизерное, их можно делать из меди, мягкого железа и т.д. Отсюда изготовление заметно проще.
С двигателем, из которого ты хочешь извлекать какую-то работу это невозможно, тут нужна прочная сталь.
>более требователен к нагрузкам, чем артиллерия или огнестрел
Изготовление пушки не требует точность, да и прочность на единицу материала там говняная.
Твой револьвер это грамм 100 обработанного металла, с которым мастер ебался очень и очень долго, возможно больше года. Смаштабируй на несколько тонн, потом учти что чем больше деталь, тем меньше шансов у средневекового мастера выдержать прочность металла и забудь мысль о средневековых тракторах как блажь.
> Ну сделают трактор с бронзовым двигателем.
Чтобы что? Чтобы он катался по городу в течении 4 минут?
Вспахивать землю он не сможет.
Я об этом и писал, что "в лучшем случае это будет дорогостоящая игрушка, а не техника, на которой реально что-то пахать".
Просто захотелось поразмыслить, может ли хоть что-то получиться из задачи "трактор в Средние века при наличии чертежей и кой-каких знаний"
Насколько понимаю, то прогрессорам нужны не только чертежи, а коллектив "эффективных" менеджеров и инженеров, которые способны быстро организовать цепочки поставок и всего такого.
>трактор в Средние века при наличии чертежей и кой-каких знаний
Это будет не трактор, а самодвижущая повозка с запасом хода на пару минут, скоростью пешехода и нулевой грузоподъемностью.
И на нее придется собрать дохуище меди и потратить месяцы на ее обработку.
>Насколько понимаю, то прогрессорам нужны не только чертежи, а коллектив "эффективных" менеджеров и инженеров, которые способны быстро организовать цепочки поставок и всего такого.
Нет, это все нихуя не даст. Твоим менеджерам просто некем будет руководить и неоткуда организовывать поставки. Про инженеров вообще молчу, фатальный затуп случится уже на этапе невозможности найти прокатную сталь.
Им нужна промышленность. Добыча угля, железа сталеплавильни, химическая промышленность, вот это все.
На то чтобы сформировать её на базе средневекового общества нужно
1: не меньше ста лет
2: полное реформирование этого общества.
Максимум что твои менеджеры смогут это организовать мануфактуры (даже не фабрики). Загнать людей из деревень в эти мануфактуры, постаравшись не устроить продовольственный кризис.
Затем плод десятилетий работы этих мануфактур, можно конвертировать в зарождение промышленности, открыть первые фабрики, совершенствовать их, и спустя еще десятилетия ты уже подойдешь к тому чтобы начать понемногу вкатываться в примитивное машиностроение и станкостроение, которое бустанет другие отрасли промышленности. Спустя еще десятилетия развития отрасли ты уже подходишь к тому чтобы сделать первый нормальный серийный трактор и спустя еще годы масштабирования производства начать аграрную революцию, без которой нормальный загруз промышленности (с производством танков, самолетов и т.д.) невозможен.
И это еще супероптимистичный сценарий, в реальности все заняло в разы больше времени. И это при наличии в той же Англии постоянного притока около-бесплатных ресурсов и отношения к людям как к рабам, когда можно было сгонять с земли, и потом на фабрику работать за еду, а тех кто не согласен - казнить. + огромнейший рынок сбыта и другие ништяки. Своей промышленной революцией англия толкнула остальные страны (и не чертежами, а экономическим взаимодействием)
В обычной фентезиляндии условия для появления промышленности будут на порядки хуже.
Либо, опять же, выехать на "магии" и том какие все тупые и не догадались делать трактороголемов без умного манагера сереги.
Еще прогрессорам потребуются учителя, чтобы обучать местное быдло работать на заводах, и пропагандисты, которые объяснят местному быдлу, что работать на заводах это почетная должность.
> пропагандисты, которые объяснят местному быдлу, что работать на заводах это почетная должность
И это ничего не даст, потому что без материального подкрепления на твои заводы (которых у тебя не будет, их еще построить надо, а это требует уже существующие промышленности уровня позднего нового времени, будут мануфактуры) никто не пойдет. А откуда тебе его взять.
Ты как современный человек переоцениваешь пропаганду. Это сейчас ей все переполнено, и она 24/7 с рождения ебашит по голове. Тогда все было не так, и на твоих "пропагандистов" будут смотреть как на тех кто занимался "хождением в народ".
Ну замени пропагандистов на священников, которые будут всем толковать новый божественный закон.
Да, так это и работает, священники сказали идти - все пошли.
А англичане тупые просто, зачем-то с земли сгоняли, законы принимали, террором занимались, чтобы население загнать на мануфактуры.
У них наверное священников не было. 🤡 🤡 🤡
Вот с такими инфантильными представлениям о социуме прогрессоры и описывают экономику в своих книжка, после чего пафосно поплевывают в нормальное фентези с вопросом "а где у вас экономика".
Анончики, не скатывайте единственный нормальный тредис до среднего уровня по доске, живите дружно.
>единственный нормальный тредис
Проиграл
>единственный нормальный тредис
Спасибо, мне приятно.
оп-хуй
В первых паровых машинах, в шахтах, между пригнанными плотно деталями можно было просунуть нож. Какое же это все было дрыковское, тяп-ляп сделанное.
>Ты как современный человек переоцениваешь пропаганду. Это сейчас ей все переполнено, и она 24/7 с рождения ебашит по голове. Тогда все было не так, и на твоих "пропагандистов" будут смотреть как на тех кто занимался "хождением в народ".
Картошечку-то учили в германии людей сажать именно пропагандистами. Причем сурово, по-немецки, набрали отставных прапорщиков, заставили зазубрить методичку уровня "делай раз, делай два", дали полномочий и послали учить людей. Но это, конечно, уже не среднвековье было. Что-то такое можно организовать и попаданцу.
Чтобы пропаганда работала отлично, нужно чтобы распропагандированные пропагандировали другим обывателям. А для этого неплохо бы сначала грамотность запилить. Вообще вопрос интересный, что именно может типичный инженер-попаданец помочь улучшить в средневековом быте типичного феода континентальной европы времен классического средневековья.
Руки мыть научить? Дак умели, просто мыло дорогое было. Техникам минета? Уже реалистичнее. Но что-то же еще должно быть.
>континентальной европы времен классического средневековья
А если у нас в фэнтезийном мирке не уровень Средневековой Европы, а уровень Античного Рима или Средневекового Китая? Следите за руками:
1) Всеобщая грамотность - уже есть
2) Массовое производство уровня мануфактур - уже есть
3) Сильное централизованное государство с развитой бюрократией и возможностью тотального контроля над населением - уже есть
Анон что-то там говорил про сотни лет реформ, но вот если взять пример реальный стран, где прогрессорство сработало?
Возьмем даже не Китай, а Японию. Сколько там прошло от Черных кораблей коммодора Перри до Перл-Харбора? Считанные десятилетия, жизнь одного человека. Политическая воля и внятная база может довольно быстро превратить закрытую средневековую феодальную страну в ведущую индустриальную державу. И ведь никто там готовые заводы целиком японцам не привозил, только чертежи, образцы, немного спецов и возможность учиться гайдзинским премудростям. И уже дети-внуки самураев, бегавших с мечами и рубивших прохожих, проектировали авиадвигатели оригинальной конструкции.
Вот Токио с разницей в 40 лет.
>Считанные десятилетия, жизнь одного человека.
Ты забыл про бульон.
1) Японцы массово посылали молодежь учиться в Европу, и копировали из Европы все, причем копировали основательно - если ЖД, то вплоть до формы урн и пуговиц на форме кондукторов. У тебя копировать будет неоткуда.
2) Японцы не были такими уж прям закрытыми инопланетянами - контакты с китаем и кореей, которые тоже потихоньку развивались и производили обмен ноухау
3) Культурный и технологический обмен с голландцами, причем не только продажа ништяков, так еще и существование целой сети закрытых школ для элитки, где преподавали голландский и базовые западыне науки, с большим отстованием, но всеже. Весь кружок реформаторов мейдзи вышел из такой школы, например. Собственно, есть даже такой термин - рангаку, голландская наука, и множество классических японских вещей - на самом деле появились в ходе взаимодействия с голландцами (например, японсие фонарики или механические часы). Также голландцы продавали научные книги (анатомические атласы, методички производственные, японцы переводили, см. пикрил). Причем, трудно недооценить степень культурного влияния голландцев - например, на корабль Перри проник японец, владеющий голландским и пытавшийся вести переговоры. Собственно, это ты вообще никак не восполнишь, когда есть развития система школ и взаимодейстие с культурой-посредником.
4) Единичные контакты с другими культурами (например, если к берегу японии прибивало русских моряков, их годами допрашивали о том, как живут люди в России, какие дома, какая технология и тд).
Про то что в 16м веке был плотный обмен с португалией, который принес в япониию ЛЕДЕНЦЫ и КУРОЧКУ я вообще промолчу, и так понятно.
Тем не менее, допустим, если в обществе есть какая=то централизованная и налаженная бюрократическая жизнь, то реформировать ее будет проще. Но все равно, как? Что может посоветовать инженер сделать для допустим, небольшой псевдоантичной империи, в которой практикуется торговля, свободомыслие, есть массовое производство каких-нибудь горшков, пик и подков?
>1) Японцы массово посылали молодежь учиться в Европу, и копировали из Европы все, причем копировали основательно - если ЖД, то вплоть до формы урн и пуговиц на форме кондукторов. У тебя копировать будет неоткуда.
Имеетяс в виду, уже после Перри. А вот 2-4 - до Перри. Причем Рангаку - задолго до.
>Картошечку-то учили в германии людей сажать именно пропагандистами.
Ну ты сравнил, садить картошку и согнать всех людей с земли на непонятные мануфактуры.
Между прочем у нас тоже была история, когда приучивали к картошке, закончилось крестьянскими бунтами, потому что через жопу поставили процесс. А ведь всего-то картофан.
> Но это, конечно, уже не среднвековье было
Ключевой момент, кстати.
>Сколько там прошло от Черных кораблей коммодора Перри до Перл-Харбора
Неподходящий пример, у Япов были страны, у которых те могли покупать за ресурсы разные ништяки для проведения своей индустриализации, приглашать кадры, обучать свои. Где ты такие страны возьмешь в фентези мирке?
У местного вида техногномов купишь? А остальные не догадались? Странное прогрессорство выходит но уже хоть немного ближе к реальности
Да и в моем примере с картошечкой речь идет про Пруссию, в которой уже существовала грамотность на уровне армейских чинов, да и сама армия была уже настоящей бюрократизированной вундерваффе, которую невозможно представить в средневековье.
Все просто, все попаданцы в фентези миры вытягиваются техногномами, чтобы превратить свободные народы поверхности в рабов техногномов, а попаданцы выступают ходячей рекламой.
Техногномы на фоне средневековья это всегда странно...
> что именно может типичный инженер-попаданец помочь улучшить в средневековом быте типичного феода континентальной европы времен классического средневековья
Весь вопрос - какой инженер. Если современный инженер, так он без моделирования на компе даже посрать сходить не сможет. Плюс большая часть современных отраслей уже настолько выше технологического уровня даже 20го века, что знания будут полностью неприменимы.
Но вообще возможности есть. Какой-нибудь авиаконструктор может попробовать придать местным волшебным кораблям более аэродинамичную форму, а то вдруг там просто галеоны вверх поднимают. Проектировщик танков может изменить конструкцию каких-то боевых големов, введя там сложные углы брони и т.д.
То есть по-мелочи, на базе чего-то уже существующего. Промышленные революции чертежами невозможны.
>Техногномы на фоне средневековья это всегда странно...
Согласен. Более аутично выглядит только киберпанк в пасфайндере. Вот тут у нас рыцори скачут, с демонами воюют мечами. Через 100 километров(буквально) стоят заводы с роботами где плазменные винтовки штампуют... На которые всем похуй внезапно
Пасфайндер он такой, "хочу доработать днд суть такова". Хотя, тот же ВоВ тоже та еще мешанина из технофентези.
По поводу попаданцев и инженеров - в каком-то смысле англичане в 19м веке и были такими попаданцами в Индию, возили с собой десятки справочников, но они действовали конечно, не в одиночку, а целыми отрядами спецов+опирались на местные европеизированные классы. Но тем не менее, строили железные дороги, дамбы и тд поверх настоящего средневековья без промышленности и производства. Так что одно дело отряд попаданцев со справочниками и выучкой 19го века (т.е. задрчока куда серьезнее чем в 21м), толи современный одиночка с познаниями в кристаллографии, которые некуда приткнуть в средние века.
Поэтому наверное, нужно рассматривать идеальный случай, когда в средневековье попадает чудак, который в качестве хобби уже придумал, как можно помочь жителям примитивной деревне сделать... А что сделать? Я как-то теряюсь даже в идеальном случае представить как РЕАЛЬНО можно улучшить средневековый быт одному человеку.
> заводы с роботами где плазменные винтовки штампуют... На которые всем похуй внезапно
А чего там жители Голариона не видали стальных големов и волшебных жезлов? У них там и ганфайтеры с револьверами никого не смущают. Точно так же как и динозавры на фоне всяких волшебных монстров. Внутри мирка не видят ничего необычного.
Тем более этот сайфай не доморощенный, у них там космический корабль упал, а аборигены растормошили содержимое
>в каком-то смысле англичане в 19м веке и были такими попаданцами в Индию,
Ну ты учти, что у них за спиной была страна с промышленностью, они не с голой жопой спавнились, как обычные попаданцы.
Есть такой цикл: У Великой реки. Там какая-то область России (псковская вроде), километров так 150 на 150 целиком заспавнивалась в фентези мире. С городами, заводами, военными частями и т.д.
Вот там выглядит логично, что гномы например начали производить огнестрел, покупая разные станки и прокатный металл за ценные ресурсы из пещер. Что эльфы перешли с луков на винтовки.
Потому что есть БАЗА, уже готовая, кусок индустрии заспавнился в фентези мире.
Если же это просто средневековье, то базу это создать можно только лет за 100 в лучшем случае (или миллиардом магических допущений).
>Так что одно дело отряд попаданцев со справочниками и выучкой 19го века (т.е. задрчока куда серьезнее чем в 21м)
Во-во, я как раз хотел написать что как прогрессор инженер 19 или начала 20-го века куда состоятельнее чем современный при несостоятельности самой концепции прогрессор-попаданец
>Я как-то теряюсь даже в идеальном случае представить как РЕАЛЬНО можно улучшить средневековый быт одному человеку
Да вот никак, по мелочи облагораживать.
Медицину разве что бустануть, но тут нужно быть реальным медиком, причем хорошим, а не просто "ну есть вирусы/бактерии, воот, это такие маленькие кракозябры, от них и болеем". Попробует там пенициллин выделить...
Причем это будет только медицина верхушки, для населения если отдельно не внедрять вообще ничего не изменится. У нас в РИ на дальнем востоке в 1890 году был 1 врач на 20к человек. И что он там налечить мог? А налог на лечение кстати надо было платить
Короче, надо спавниться ДО изобретения перегонного куба и крепких напитков. Вот уж тогда-то и можно разгуляться.
>Тем более этот сайфай не доморощенный, у них там космический корабль упал, а аборигены растормошили содержимое
Не, если бы они просто артефакты оттуда тырыли это одно дело. Там именно что описываются производства. В чем вообще история:
КАСМИЧЕСКИЙ КАРАБЛЬ упал на земли варваров. Там местные маги КАКИМ-ТО БЛЯДЬ образом разобрались в технологиях, построили заводы, фабрики, наладили технологические цепочки и делают компы и РОБАТАВ нахуй.
Остальной мир вообще не особо в курсе, никто заводов не видит, промышленная революция и компы НИКАК на мир вокруг не влияют. Они не секретные, ПРОСТО вот никак не влияет.
Вокруг заводов бегают племена ВАРВАРОВ, за ними бегают РОБАТЫ, всем вокруг похуй, буквально через 100 километров уже никаких проявлений технологий, бегают рыцари с железными мечами.
Маги ПОСТРОИЛИ невероятные технологические комплексы, САМИ БЛЯДЬ НЕ ПОНИМАЯ КАК, и не зная всех технологий, необходимых для воссоздания сложнейших технологических цепочек производства. Да, там был капитан, корабля (на котором кстати почти все умерли, кроме пары человек, которые все равно умерли за долго до событий модуля), но он один не мог знать обо всех технологиях, необходимых для того, чтобы поднять варваров до ебучих нанороботов и квантовых компов.
В это время бортовой компьютер КАСМИЧЕСКОГА КАРАБЛЯ засел в манямире, эмулируя для себя реальность чтобы скучна не было. И ТАК СТАЛ БОГОМ нахуй, по заветам пасты про "Я в своем познании настолько преисполнился, что я как будто бы уже. сто триллионов миллиардов лет проживаю на триллионах и. триллионах таких же планет, как эта Земля"
Только это ЗЛОЙ бог, он решил УБИТЬ ВСЕХ ЧИЛАВЕКОВ, по причине того что он злой.
Маги за редким исключением не юзают технику с корабля, там сидит поехавший железный бог и никого не пускает. Да, оттуда выходят безумные роботы, по Нумерии можно найти всякие артефакты, но основа технолиги это производимые ими же навороты.
И партия приключенцев убивает этот компьютер, который реально блядь сделался богом и научился давать своим последователем божественную магию как твоя Фаразма.
Боюсь это до-античные времена. Так-то перегонный куб знали и в греции и в древнем риме. Даже "спирт", это от слова "душа", то бишь "душа вина".
Подожди, но крепкие напитки разве не на исходе средневековья научились делать?
Если вернуться к теме треда, то Пасфиндер просто наглухо хреново логистически-экономически продумано. При этом, в кингмейкере попытались хотя бы иллюзию создать связности, в отличие от всего безумия, что происходит в мире
> Точно так же как и динозавры на фоне всяких волшебных монстров.
А в чем проблема динозавров? Просто фауна такая. Как динозавры противопоставляются волшебным монстрам? Почему не противопоставляются собаки или коровы?
>Подожди, но крепкие напитки разве не на исходе средневековья научились делать?
Начали массово делать, а не научились. А дистиллированный спирт использовался со времен древнего рима.
>Если вернуться к теме треда, то Пасфиндер просто наглухо хреново логистически-экономически продумано. При этом, в кингмейкере попытались хотя бы иллюзию создать связности, в отличие от всего безумия, что происходит в мире
Это да, верно пишешь.
>РЕАЛЬНО можно улучшить средневековый быт одному человеку.
В медицине:
Рассказать про микробов-бесов, заставить акушерок мыть руки перед родами, а коновалов кипятить инструменты перед операциями.
Выживаемость при родах и любой медпомощи резко попрет вверх.
В сельском хозяйстве:
Рассказать, что трехполье - херня, нужен хотя бы четырехпольный севооборот.
Изобрести азотные удобрения (и попутно - взрывчатку). Вообще маломальский помнящий основы химик намутит очень много интересных веществ в одиночку и с самой примитивной аппаратурой.
Урожайность резко попрет вверх.
Население вырастет, вот вам свободные руки, чтобы начать мутить маленькую локальную промышленную революцию.
Что ещё? Бетон можно ещё раз изобрести, с ним никаких проблем нет, в Средние века даже до пороха додумались, а тут вообще нужно взять материалы, что лежат под ногами.
>Как динозавры противопоставляются волшебным монстрам?
Именно. А как роботы и лазеры противопоставляются магии?
>Рассказать про микробов-бесов, заставить акушерок мыть руки перед родами, а коновалов кипятить инструменты перед операциями.
>Рассказать, что трехполье - херня, нужен хотя бы четырехпольный севооборот.
Принято, сам об этом думал, правда остается вопрос в том, как их в этом убедить.
>азотные удобрения, взрывчатка, бетон.
Рассказывай, как будешь делать.
>население будет расти вверх.
Ты попал 20-летним, 30 лет спустя появились новые свободыне руки, тебе 50, умер от воспаления. Такое себе.
>Рассказать про микробов-бесов, заставить акушерок мыть руки перед родами, а коновалов кипятить инструменты перед операциями.
>Выживаемость при родах и любой медпомощи резко попрет вверх.
Привет 19 век с роддомами. Бабкам повитухам про своих микробов можешь рассказывать сколько угодно, им будет похуй.
Кипятить инструменты еще в древнем риме научились, да и не забывали в целом ну почти
>Рассказать, что трехполье - херня, нужен хотя бы четырехпольный севооборот.
Нужны культуры под такое, могут не быть + дополнительные угодья, но это самое годное из вариантов.
>Изобрести азотные удобрения (и попутно - взрывчатку)
Без химической промышленности твои удобрения и взрывчатка будет сделана в небольших количествах, чисто на садик. А химпром без другого прома не сделать
>Что ещё? Бетон можно ещё раз изобрести
Известен со времен античности, просрали т.к. не было возможности производить и не было подходящих проектов. Плюс современный бетон достаточно недолговечен, ты как скажешь какому-нибудь феодалу что его замок из этого чудо-материала развалится за 50-80-100 лет, он тебя нахуй пошлет.
>Именно. А как роботы и лазеры противопоставляются магии?
Роботы и лазеры противопоставляются лыцорям на конях в 100км от них.
>Принято, сам об этом думал, правда остается вопрос в том, как их в этом убедить.
Дело несложное: показать что с септической обработкой раны быстрее заживают. Выделить спирт можно перегонным аппаратом, перекись делать тоже не особо сложно, смешиваешь их, обрабатываешь этим делом раны - заживают в разы быстрее. Смесь перекиси, воды и спирта - лучший антисептик.
Перекись водорода делается электролизом серной кислоты. Серную кислоту можно сделать башенным способом, умели достаточно давно. Электричество можно добыть из динамо-машины, а там и вовсе нужна только жесть да магнитик
>Рассказывай, как будешь делать
С бетоном проще всего, нам нужно измельчить гипс (который вполне доступен), смешать с дроблеными кирпичами, песочком, докинуть щебня, водички - бетон готов, можно заливать в деревянную опалубку и впечатлять население крепкими стенами.
С аммиачной селитрой чуть сложнее, я тут задумался над процессом, понял что получить немного - херня вопрос, понадобится банальная моча, известь, кристаллы купороса из ближайшей медной шахты для получения серной кислоты. Получить в промышленных масштабах, чтобы на поля или замену пороху - нереально. Возни очень много, включая улавливание газа аммиака.
>Роботы и лазеры противопоставляются лыцорям на конях в 100км от них.
Мы про рыцарей в зачарованных доспехах, которые попадание этого лазера и не заметят, так как по ним маги, чудовища и демоны регулярно палят куда более опасными энергиями?
>Мы про рыцарей в зачарованных доспехах, которые попадание этого лазера и не заметят
Нет, мы про обычный копрорыцарей в кольчугах, которых забивает ударом дубины по шлему. Какие нахуй зачарованные доспехи танчащие лазер, ты пасфу с варкрафтом перепутал?
Не, ну всякие адамантовые латы на +5 есть конечно, но это гипер-редкие реликвии.
Смотря где, в Чилексе вполне себе часто носят.
А Нумерия граничит с мендевом и королевствами, а это буквально голожопии, где +4 у королей.
Составляем команду-минимум для попаданцев-прогрессоров.
Кто нам нужен?
Инженер? Врач? Пропагандист? Офицер? Повар?
Кто нам нужен?
Инженер? Врач? Пропагандист? Офицер? Повар?
Может скажу непопулярное мнение, но мне кажется, что попаданцы-прогрессоры должны попадать в тела рас, которые "исторически" имеют высокий уровень образования среди своего населения - гномы и эльфы.
Все равно остается непонятным, почему до попаданца в расе с лучшими возможностями не нашлось доброхотов улучшить расу с меньшими возможностями.
>копрорыцарей в кольчугах, которых забивает ударом дубины по шлему
Таких рыцарей в Пасфайдере нет, не выдумывай. У каждого вшивого скваера зачарованный доспех +1.
>улучшить расу с меньшими возможностями
И сделать из аборигенов колонию для выкачивания ресурсов.
Если в вашем мирке есть гениальные суперэльфы или техническиразвитые дворфы, склонные к экспансии, как объясните, что они не раса господ при низшей человеческой расе?
Кстати, можно придумать что-то толковое, если попаданчество совсем в нечеловеческий разум.
Например, попаданец в какую-нибудь космическую ебаку с роевым сознанием.
В дракона.
В великана.
Вместо пожирания-поглощения заняться помощью людям.
Про дракона-прогрессора тут все наверное давно читали.
Существует мнение, что у англичан была не совсем правильная индустриализация - огромные рынки колоний, бесконечные деньги, помогали им делать неэффективные заводики, эксперментировать с производством, и не особо продумывать будущее развитие. В какой-то степени это предрекло отставание англичан от континентальных спецов и США к концу 19го, началу 20го века.
Попаданец-"гигант" (дракон, космическая ебака, некромант, вождь племени огров и тд) сможет мобилизовать условно-бесконечные ресурсы и сделать что-то НЕЭФФЕКТИВНОЕ и НАДОЛГО, но соперники облагодетельствованного народа смогут скопировать корявые неэффективные заводы, новые практики, логистические цепочки и коллективно их улучшить да так, что облагодетельствованный народ как следует соснет.
>Таких рыцарей в Пасфайдере нет, не выдумывай. У каждого вшивого скваера зачарованный доспех +1.
Хуйню несешь. К тому же +1 это не "танчит лазеры", а "кольчуга чуть-чуть прочнее обычной, но все еще до лат не дотягивает"
Развели срач. а ведь все на поверхности
https://www.aonprd.com/EquipmentTechWeaponsDisplay.aspx?ItemName=Laser%20rifle
Да, мощно, но вполне себе воин в зачарованной броне этот урон избежит или переживет без проблем.
https://www.aonprd.com/EquipmentTechWeaponsDisplay.aspx?ItemName=Laser%20rifle
Да, мощно, но вполне себе воин в зачарованной броне этот урон избежит или переживет без проблем.
>В какой-то степени это предрекло отставание англичан от континентальных спецов и США к концу 19го, началу 20го века.
В какой-то никакой степени. Никто не продумывал будущее развитие, просто пока империя расширялась - были деньги, а когда Земля кончилась - поддерживать империю стало слишком накладно, а без империи все производственные цепочки развалились нахуй.
Может надо было просто не строить йоба дворцы каждому помещику, а заняться всеобучем, а фокус элитного образования в закрытых школах-интернатов с дрочки на древнегреческий и поэзию сместить на матан? Не боги горшки обжигают, англичане слишком бездарно проебали фору.
>Попаданец-"гигант" (дракон, космическая ебака, некромант, вождь племени огров и тд) сможет мобилизовать условно-бесконечные ресурсы и сделать что-то НЕЭФФЕКТИВНОЕ и НАДОЛГО, но соперники облагодетельствованного народа смогут скопировать корявые неэффективные заводы, новые практики, логистические цепочки и коллективно их улучшить да так, что облагодетельствованный народ как следует соснет
Интересная мысль
>а заняться всеобучем
Образование - фингербокс, если его некуда пристроить. Раньше у тебя крестьянин копал брюкву, теперь образованный крестьянин копает брюкву.
Дай помечтать-то, что англичанка не обосралась со своей попыткой глобализма - сохранилась бы империя, колонии, без двух мировых войн, экспериментов на полмира и вязкой и тягучей деколонизации под американским патронажем последних 70 лет. Мир в котором стимпанк сразу бы перешел в просвещенный киберпанк...
> просвещенный киберпанк
/0
>англичане слишком бездарно проебали фору
Что именно они проебали? После ВМВ и потери колоний разорилось некоторое количество джентри, но в целом класс сохранил свои позиции и капиталы - а это самое главное же для них. Всё остальное вообще малозначительно в сравнении.
>кольчуга чуть-чуть прочнее обычной, но все еще до лат не дотягивает
Кольчуга +1 - это уже лучшая защита, чем латный нагрудник, который в панцу такой же средний доспех, как кольчуга.
Я не нашел характеристик бластеров в панцу, но сомневаюсь, что они чем-то особо лучше Магической стрелы или тем более алхимического арбалета.
Существующие названия Хорошего Технологического будущего все какие-то угребищные.
А нахуя учить? Чтобы что? Им работать нужно по четырнадцать часов в день, а не в школе бакланить. А если просто на похуй учить, то либо получится отток людей из колоний, либо империя развалилась бы ещё раньше. Пчёл, смысол отношений метрополии и колоний в том, что из колоний в метрополию везут ресурсы, в метрополии они перерабатываются и товары везутся обратно. Как только в колониях появляется своё произхводствопотому что возить туда-сюда пиздец дорого, сразу появлятся разговоры о том, что нахуй нам нужна эта ваша кавалера Виктория.
>Что именно они проебали?
До ВМВ фунт стерлингов был главной мировой валютой
Нет уж, если хватило запала империю отгрохать - должно было хватить запала ее отреформировать. Просто не старались. Попал бы к ним попаданец из 21го века, ух бы он научил британцев гендерным наукам
К огнестрелу и тем более к лучевому оружию вот так применять правила для боя холодным оружием не очень уместно.
Они и так со времён римлян в жопы долбились - ничего нового бы не узнали.
Ну все жалобы отправть разработчикам. Я помню как мой кинетик спокойно выкидывал по 100-120 урона, гораздо сильнее чем любое ружье или заклинание прямого действия.
>хватить запала ее отреформировать
Британское Содружество наций во главе с королем Чарли - это для тебя шутка?
>Кольчуга +1 - это уже лучшая защита, чем латный нагрудник, который в панцу такой же средний доспех, как кольчуга.
Только с учетом модификатора ловкости.
По прочности это все равно лазер не держит.
>Я не нашел характеристик бластеров в панцу, но сомневаюсь, что они чем-то особо лучше Магической стрелы или тем более алхимического арбалета.
Пчел, у них там дальность - 150-300 футов, это в рот ебет любые луки, арбалеты и магические стрелы.
>Я помню как мой кинетик спокойно выкидывал по 100-120 урона, гораздо сильнее чем любое ружье или заклинание прямого действия.
Ну и сколько твоих сраных кинетиков, клонировать их можно? А ружья на фабриках делают в промышленных количествах. Пришел в столицу Нумерии - купил и все. Да, по модулю ЖБ это так
>К огнестрелу и тем более к лучевому оружию
Какая разница? К тому же ИРЛ лазер - унылая херня, которая проигрывает по угрозе для жизни противника даже арбалету, так как рассеивается от банальной пыли в воздухе.
Да. Ещё большая фикция, чем преобразование СССР в СНГ.
>Какая разница?
Разница такая, что тут больше пресловутая атака касанием подходит. А рассеивание идёт из-за малой мощности, а малая мощность из-за проблем с охлаждением. Короче, рельса лучше.
>150-300 футов
Ясно, лазеры сосут у РЮКЗАКА-КАТАПУЛЬТЫ (BACKPACK CATAPULT)!
Это деревянное устройство носится на спине и содержит миниатюрную катапульту, установленную на выдвижной раме. Действием Взаимодействовать (Interact) вы можете потянуть за рычаг, чтобы развернуть или убрать катапульту. Пока она находится в развернутом состоянии, вы должны держать катапульту этой рукой, иначе некоторые компоненты высыпятся на землю, как если бросаете любое другое оружие. В развернутом состоянии устройство открывается и поднимает катапульту над вашим плечом. В убранном состоянии катапульта и ее крепление спускается вниз и скрываются внутри устройства. Рюкзак-катапульта стреляет специализированными каменными сферами, которые через сдвижной люк убираются в ковш в ненадетом и убранном состоянии; процесс перезарядки занимает 1 минуту. Во избежание осечек и случайных травм ковш полностью закрывает камень в развернутом состоянии, открываясь только при выстреле. Как обычно, вы не можете носить рюкзак-катапульту с другим рюкзаком.
Бля, верните мне аднд, где немагические шмотки брались из реальной жизни, а не из аниме.
я вообще у мамы галковскоман конспиролог и считаю что Россия является криптоколоние британии, но Один хрен, это не культурная доминация, а кто там как деньги делит - не так сильно влияет на жизнь людей. Одно дело контроль и учет, другое дело мутные шашни за кадром жизни.
>процесс перезарядки занимает 1 минуту
Ну ты же шизик, ружье стреляет каждый раунд(несколько секунд), а если пчел прокачен то до 4 раз в рануд, то есть каждые полторы секунды.
>вот сейчас мы реформируем днд, сделаем все по уму, сейчас, сейчас
>РЮКЗАК КАТАПУЛЬТА НАХУЙ
А кто-то ещё на ОСР гонит.
Это для троллей прост
Можно на троллях кстати строить сразу дома нахуй и будет комфортабельный отель для путешествий.
Лучше на слонах
Кстати, раз уж у нас тред логистики, как бы изменилась логистика при наличии волшебной гигафауны?
Если у нас есть пик 2, а то и пик 3 или вовсе пик 4, и на них можно возить грузы, то это ведь все меняет.
В рамках средних веков считай есть нечто, что позволяет перевозить соразмерные с ЖД перевозками грузы. Позволяет выгружать войска без многонедельных переходов и т.д.
>Кстати, раз уж у нас тред логистики, как бы изменилась логистика при наличии волшебной гигафауны?
Думается мне, что разумную гигафауну истребили бы еще быстрее, чем люди мамонтов. Мозги-то человека придумают как любую херню размером с многоэтажку наебнуть и съесть.
Если только фауна уж не совсем ГИГА, размером с Москву там, не знаю.
>В рамках средних веков считай есть нечто, что позволяет перевозить соразмерные с ЖД перевозками грузы. Позволяет выгружать войска без многонедельных переходов и т.д.
Оно и так было, называется корабли
>Оно и так было, называется корабли
Охуенно, расскажи мне про средневековые сухопутные контейнеровозы.
Да почему-то сухопутные. Корабельные перевозки перевозили значительные объемы, гораздо больше чем ЖД в первый век своего существования.
А это именно что сухопутные. Позволяют доставлять огромные грузы туда, куда нет морского сообщения и полноводных рек.
А нахера туда что-либо доставлять вообще? Что там может быть важного или интересного, с кем торговать? ИРЛ крупные города не зря же именно так расположены исторически - чтобы удобно было грузы подвозить по морю / реке. Или ты имеешь в виду, что в этом мирке всё настолько завязано на гигафауну, что расположение центров торговли не привязяно к морским / речным путям?
мимо
>А нахера туда что-либо доставлять вообще?
Войска перебросить через условные альпы.
Вид городов и торговли может быть совершенно иным, города организуются в большем разнообразии мест (Становится реалистичным какой-нибудь далекий изолированный город, куда добраться можно только на гига-слоне)
>Или ты имеешь в виду, что в этом мирке всё настолько завязано на гигафауну, что расположение центров торговли не привязяно к морским / речным путям?
Нет, я к тому что завязано И на гигафауна, а не как в ирл европе где все было привязано сначала к морю/рекам, а потом римским дорогам.
> крупные города не зря же именно так расположены исторически
Исторический Рим находится на холмах на берегу не особо судоходной реки вдали от моря (вообще, будучи изначально базой для бандитов и изгнанников, Вечный Город потрясно неудобно расположен, к нему каналы пришлось рыть, а потом вовсе переносить оттуда столицу даже Западной Римской империи)
Мекка - просто посреди пустыни (ну, там оазис был)
Какой-нибудь Самарканд формально на речке, но это чисто чтобы воду брать, сомневаюсь, что хоть где-то вдоль Шелкового пути процветала речная торговля, Евразия угорала по пешим караванам.
>Самарканд формально на речке,
Пиздец. Чего несешь вообще. Это столица плодородного Харезма. Другое дело, что он весь высох(как например Аральское море), климат изменился. А раньше как раз таки это было такое место, что: едешь тысячи километров на верблюде по пустыням и степям, нихрена нет, и вдруг хуяк сады, поля плодородные во все стороны. Это была житница.
>Мекка - просто посреди пустыни (ну, там оазис был)
Во первых: оазис, это уже не шутка в пустыне. Просто карту глянь - там до моря хуйня, роль в торговом морском пути у Мекки была весьма нихуевая. Этот оазис кормил людей на корабликах, везущих благовония и пряности с юга.
>Исторический Рим находится на холмах на берегу не особо судоходной реки вдали от моря (вообще, будучи изначально базой для бандитов и изгнанников, Вечный Город потрясно неудобно расположен, к нему каналы пришлось рыть, а потом вовсе переносить оттуда столицу даже Западной Римской империи)
Это скорее всего так. Но римляне вроде как вообще никогда не боролись за звание славных купцов. Это был военный лагерь в первую очередь. Укрепление. Если уж у них изначально названия родов - были названиями боевых отрядов, то хули тут.
>едешь тысячи километров на верблюде по пустыням и степям, нихрена нет, и вдруг хуяк сады, поля плодородные во все стороны. Это была житница.
Ну и с чем ты споришь? Анон тут утверждал, что крупные города обязательно строились удобными для речной/морской торговли, но вот Самарканд - исключительно сухопутный торговый город.
>названия родов - были названиями боевых отрядов
Ты про курии? Там всё несколько сложней. И нет, римляне не были прирожденными воинами, они были земледельцами, которым пришлось много воевать с соседями, вот и всё. Это с самого начала была смесь мигрантов-беженцев, которая оказалась втянута в противостояние с могущественными городами этрусков.
>то они не раса господ при низшей человеческой расе?
У них менталитет не фашистский. Не считают другие расы ниже себя.
Как Россия с Африкой, короче...
Этот шарит.
Чтобы народ был впереди других народов - народ надо образовывать на самом высоком уровне.
Дрочь на элиту всегда ведет к вырождению народа.
Вот Южные Корейцы задрачивают матан.
И количество роботов на производстве у них уже 1000+ на 10000 человек рабочих. А это впереди планеты всей.
А сама Южная Корея уже заваливает весь мир товарами.
Так что англичанам нужно было задрачивать матан, чтобы делать роботов. А вместо этого они дрочат на чистоту крови...
Ну так тем более, из-за доброты бы помогли
Резервной валютой? Или в смысле товарооборота? Так это всё из-за потери колоний, опять же. Ну, перестал он быть таковой, и что?
>в целом класс сохранил свои позиции и капиталы - а это самое главное же для них. Всё остальное вообще малозначительно в сравнении.
ну не стукай...ну чего ты. Ну да, просто влез в срач похвастать знанием истории...
>Южные Корейцы
Это не те ли, которые сняли "Паразитов" и "Игры в кальмара"?
А русские сняли Гитлер Капут.
Что сказать хотел?
В том что "Гитлер Капут" это абсурдно тупая комедия, скопированная с абсурдно тупых комедий/пародий запада.
А "Игра в кальмара" - драма с социальным подтекстом.
Придумайте невсратую логистику и экономику для:
1) Подземного народа гномов
2) Империи циклопов-великанов
3) Города дроу, типичный мензоберранзан
4) Темной империи, в которой нежить и люди живут вместе
Как устроена экономика, как получают еду, на чем основано общество и тд.
1) Подземного народа гномов
2) Империи циклопов-великанов
3) Города дроу, типичный мензоберранзан
4) Темной империи, в которой нежить и люди живут вместе
Как устроена экономика, как получают еду, на чем основано общество и тд.
Лул, очередная корейская социалочка для нитакик как все об угнетении простых анонов, тупо в каждый тайтл суют, такая же абсурдно тупая комедия.
>невсратую логистику и экономику
>в виде поста в тредисе
>еще и для пяти разных обществ
>невсратую
Забрало подняли?
Зато оригинальное аниме было годным.
Ну а чего, мы же фантазеры, что нам стоит дом построить?
Если дом строить в тумбочке будет он всратым, только феечек и селить.
У тебя тут главного критерия нет. Насколько магия проявлена в обществе? Как оно вообще выглядит?
Например что за гномы? Это копроземлекопы, которые давно разучились даже големов делать, как в ДАО? Гномы, которые и не умели это делать как в ВК? Или крутые техногномы и из вахи/варкрафта? Может это вообще гномы из 5 ГМиМ, которые живут в вулканах, катаются на медведях, а в городах у них сплошном рунный магопанк?
Что за империя циклопов, чем она от империи людей отличается? Тем что большие они? И все?
Что за темная империя с мультикультурализмом? Назарик, где все по скриптам волшебным работает и им вообще экономика нужна только чтобы с людей шкуры сдирать и кекать? Мордор, состоящий в основном из волшебных существ и держащийся только на личном примере генсека Сауроныча? Темная империя Иисуса Христа из дрифтеров, где он ведет орду монстров мстить людям?
И так далее. Больше конкретики.
Ладно, давай остановимся на гномах.
Наши гномы - просто крепкие низкорослые гуманоиды, которые живут под землей.
1) Что может их заставить жить под землей натуралистично. вместо того чтобы бросить эту глупость и жить на поверхности?
2) Магия - только в достаточной мере чтобы объяснить (1)
3) Экономика, логистика, прочее - вытекает из (1) и (2).
Т.е. все упирается в данном случае в вопрос как вообще выглядят натуралистичные гуманоиды, которые ХОТЯТ жить и РЫТЬ под землей.
Ну раз:
>Магия - только в достаточной мере чтобы объяснить (1)
То бишь они сидят под землей потому что их условный бог гномов такими заколдовал
То: магии под землей нельзя выращивать еду. Пусть долбоеб глуховский питается грибами с энергетической ценностью 30 кКал в 100г готового продукта.
Значит их должны кормить с земли, с поверхности. Либо есть наземные гномы-наземники-опущенцы(ведь бог гномов/магия сказали что жить надо под горой), которые выращивают хавчик и передают его своим подземным товарищам (причем наземников должно быть примерно так 80%).
Либо гномы покупают хавчик у людей, живущих рядом. Но для этого у тех должно быть достаточно излишков на продажу. И тут опять два варианта.
1) Либо гномов МАЛО, и в своих королевствах их натурально по паре тысяч, тогда они могут покупать достаточно продуктов чтобы полноценно жить, а местные крестьяне способны их в достаточно производить. И каким-то образом они устойчивы к блокадам людей, желающих их завоевать тупо осадив гору и не пуская караваны с едой (что странно с малым населением).
2) Либо их много. Но тут нужно много излишков. Производительность сельского хозяйства средних веков, которую еле на средневековые городишки хватало, тут не справится, значит многочисленные гномы могут существовать только в новое время.
Магия может снять это противоречие (особо плодородные земли, что-то типа пиков), но тогда вылезут новые и надо будет вставлять еще магические костыли.
То есть в итоге все объяснение твоей экономики будет переполнено "а вот это работает на магии и вот это вот". Иначе даже такие базовые вопросы как "а где брать хавку" становятся неразрешимы.
>магии под землей нельзя выращивать еду
без магии
быстрофикс
Т.е. получается, что без нормального снабжения с поверхности все равно получится слишком нереалистичная, или слишком магическая шляпа. Снимаю противоречие для своего манямира тогда очень просто - гномы будут наполовину нохчо, оккупировавшие не только горные шахты, но и плодородные горные долины, где гномы-опущенцы добывают еду.
Так, циклопы-великаны.
Допустим, у нас есть циклопы, что-то похожее на огров варкрафта и циклопов пасфайндера.
Т.е.:
1) Уровень развития общественной культуры по человеческим меркам - ранние цивилизации, каменное строительство из циклопических блоков, письменность примитивная и доступная единицам.
2) Каннибализм, работорговля, примитивная магия. Общий уровень интеллекта - ниже человеческого.
3) Живут в мире, населенном людьми, с +- похожей фауной.
И вот самое интересное:
-одно дело, цивилизация здоровяков размером 4-10 метров
-другое дело цивизиция здоровяков от 10 метров до, например, 30
-и все остальное, сильно выше и уже наверное реалистично не увязать.
Первое еще кое-как продумать можно, хотя придется тоже продумать биологию и размножение так, чтобы не сожрали здоровяки все остальные виды и не вымерли.
>ХОТЯТ жить и РЫТЬ под землей.
Dwarf Fortress же. Это у них типа культурная такая фишка. "Могу копать, могу не копать" (с) Но если не копать, то как бы не тру.
мимо
>гномы будут наполовину нохчо, оккупировавшие не только горные шахты, но и плодородные горные долины, где гномы-опущенцы добывают еду.
Как вариант, но это сработает только с
>особо плодородные земли, что-то типа пиков
Может они их у эльфов поотжимали, а те в свое время сделали их волшебно-плодородными.
Нохчо так-то все жили в своих горах, а если у тебя 40+% общество нужно снабжать, обычными баранами, щиплющими травку тут не отделаться.
Захапывали бы примитивных людей в рабство и с этого жили. Какие-нибудь примитивные рабовладельческие милитаризированные общества, были такие до римской империи.
>Первое еще кое-как продумать можно, хотя придется тоже продумать биологию и размножение так, чтобы не сожрали здоровяки все остальные виды и не вымерли.
Может они у тебя энергоэффективные дохуя + перевариват все околоидеально. и срут небольшим каловым слитком раз в год.
Дворффортресс это когда коты жарят твой процессор.
>Нохчо так-то все жили в своих горах, а если у тебя 40+% общество нужно снабжать, обычными баранами, щиплющими травку тут не отделаться.
У горцев была своя элитка, которая баранов не пасла, духовные лидеры, и какие никакие ремесленники, торговцы. Просто делаем долины побольше, климат помягче, а 10% элиты делаем не набигаторами на соседей и друг друга, а землекопами. Хевсуры как-то похоже пытались жить, у них и в 19м веке кузнецы делающие самопальные кольчуги были в почете.
>У горцев была своя элитка, которая баранов не пасла, духовные лидеры, и какие никакие ремесленники, торговцы.
Так это элитка, а не 40+% общества.
>10% элиты делаем не набигаторами на соседей и друг друга, а землекопами
Тогда получается как раз:
> наземников должно быть примерно так 80%
Это само собой. И страшнее карпа зверя нет.
Карпов сто лет как понерфили.
Но они навсегда в наших сердцах же!
>1) Подземного народа гномов
> Что может их заставить жить под землей натуралистично. вместо того чтобы бросить эту глупость и жить на поверхности?
У меня в манямирке это решается просто: у цвергов - местных троглодито-дварфов, вообще не было никакого выбора. Они часть параллельно развивающейся внутри земли биосферы. Т.е. естественно, что местное подземье - это считай как полая земля у Жуль Верна. Только без своего собственного солнца - энергия идет из тектоники, и губчатая - ну то бишь сеть огромных пещер.
В целом это БАЗА для многих дженерик сеттингов.
И вот только потом, после очередного катаклизма, цверги смогли вылезти наружу и охуеть с жителей земли и концепции бескрайнего неба. Примерно как в Голарионе.
Как и было в Фаеруне, например. В подземье энергия для всяких там грибов идет из тектоники, из особой земляной магии и даже просто пустоты - короче это магия, без нее такое просто невозможно жеж. Сами цверги явно не выглядят нордическими упитанными и волосатыми. Это что-то ближе к кобольдам или слепым троглодитам с пик. Трупы естественно там не хоронят, а либо жрут, либо удобряют почву.
Вариант первый: земледелие. Они находят какой-то тостошлемник(ебу растущую под землей) и начинают таки его засаживать по пещерам. Из чего и создают свои города и поселения. Рост популяции. Изучение всех прелестей металлургии на границе с лавой(магия же). В моем манямире после катаклизма тостошлемник весь кончается и эти твари лезут на поверхность, чтоб найти жрат. Завоевывают целую империю.
Вариант второй: кочевники охотники и скотоводы. Перемещаются группками по пещерам, выжирая все выросшие там грибы и водоросли и уходя, пока те вырастут заново.
Обмениваются товарами и скрещиваются на специальных стоянках. Отправляют там же религиозные нужды. В таких стоянках живут старые шаманы, которым кочевать уже никак, а тут всеравно кто-то пожрать подкинет. Может из того же тостошлемника варят бухло.
Металлурги-кочевники таки сложность, но бывает. Как ни странно у Скифов были кузнецы и вообще они плавили золото как ненормальные. Но если допустить, как обычно в дженерике, что под землей бруллианты, изумруды и золото - вот просто по земле валяются. То тогда вообще ничего не мешает гномикам освоить обработку металлов. Конечно это будет рискованное дело, но вероятно топливо типа нефть или уголь, они найти смогут.
Еще думаю можно приплести подземное мореходство: рыбку ловить или даже разводить - святое дело. Водоросли опять же.
И вот получается идеальный подземный город: это селение выращивающее толстошлемник, как инки кукурузу. Имеющее выход к водоему с водорослями и рыбешкой. И сюда стекаются кочевые корованы, которые несут с собой материалы для металлургии в обмен на жрат. Приносят жертвы паломники, устраивают праздники.
Община города возглавляется теми самыми старыми бледными шаманами. Но для защиты им один фиг придется платить одному из кочевых вождей, чтоб они патрулировали окружающие пещеры.
Войны - вполне естественны.
Но можно допустить, что бывают и эпидемии, и катаклизмы, и засухи там всякие, и нашествие паразитов типа крыс или саранчи...Из-за чего города могут приходить на время в запустение, оставляя культурные слои.
Вопросы? Предложения? Пожелания?
>волшебный подземный хавчик
>волшебные подземные озера в которых не кончается рыба
>Вопросы? Предложения? Пожелания?
Никаких
Ну если вдруг интересно, то мои дварфы в моем манямире, вылезли на поверхность и...первая их трудность была, что надо строить дома на поверхности. Они обычно рыли норы(дварф фортс завещал) или выдалбливали в камне. А тут сверху небо.
Так как у них не особо развита архитектурная культура, по этой причине. Они решили копировать у жителей поверхности.
Но многие строили ненадежное, с их точки зрения, гавно из дерева и соломы. А вот местные огры, внезапно могли строить мегалиты. Да, чисто в религиозных целях. Но большие, каменные, надежные...
Цверги как увидали(ну или хотяб осознали, зрение то не очень) гигантские каменные хуи-колонные - сразу впечатлились. И после долгих и упорных боев, тупо сговорились с ограми. Что те будут у них каменотесами. Ну и еще конечно в их армии гигантскими злобными машинами убииства, но сперва каменотесами и архитекторами.
За годы сотрудничества этих двух народов, они создали свои единый архитектурный стиль для поверхности. Циклопичный, монументальный, мрачный и внушающий. А дикари-огрыстали уважаемой расои людоедовю
Хули ты ебало скрючил? На глубине пещер в киллометр, ИРЛ уже жизни нет никакой. Морское дно - пустынно.
Так что дварфы без магии - это как некроманты без магии.
> Т.е. естественно, что местное подземье - это считай как полая земля у Жуль Верна. Только без своего собственного солнца - энергия идет из тектоники, и губчатая - ну то бишь сеть огромных пещер.
Так и у нас также.
В мантии плавают огромные континенты, соединенные с поверхностью, в континентах есть огромные пузыри размером со францию.
Просто особо ученые не пиздят в научпопе, но все уже прощупали, как могли:
https://en.wikipedia.org/wiki/Large_low-shear-velocity_provinces (тут моделька подвижная)
>у цвергов - местных троглодито-дварфов
В одном (ныне вроде бы довольно-таки мёртвом) сеттинге , который, кстати, обкатывался в своё время на дваче в разделе /wr/ цверги - это гномы-мутанты (причём сами гномы исходно - инопланетные насекомые (?) с роевым сознанием). В смысле, им метаболизм позволяет так жить, плюс ещё какие-то тайные химические мутки. Хотя внешне они довольно-таки антропоморфны (не помню, как это лорно обосновывается).
> Темной империи, в которой нежить и люди живут вместе
А в чем вообще проблема?
У Мьевиля вампирская знать, собирает налоги кровью и норм.
Тут вопросы: вся ли нежить разумна? Если да, то будет перенаселение конечно. Но ведь мертвым пища не нужна.
Красивый конец: тем что все станут мертвяками.
Ну а если нет: то будут набигать на всех вокруг, чтоб овладевать нежитью землю нужную для прокорма живых. Деды-воевали.жпг
Если же большая часть нежити - это полумеханизмы, то вообще хорошо. Ну собираем себе армию дроидов и дальше не парясь занимаемся своими обычными людскими делами, под отеческим взором местной знати-личей.
Интересно конечно.
Но я живу недалеко от Кольской сверхглубокой и мне с детства всегда поясняли, что ее исследования удивили ученых. Т.к. они полагали, что чем глубже - тем мягче и жиже будет. Мол магма, мантия, хуе-мое...а на деле из-за гравитации плотность растет.
К тому же, в этой подземной Франции один хуй нет источника энергии. Почти вся энергия в нашей системе идет только с Солнца. А откуда ему взяться под землей?
Мань, от твоих боевых картиночек вопросы не потеряют в логике .
И в чем логика этих вопросов, шиз?
От ядра греются.
Кстати, тут же ученые пришли к выводу, что солнечная система просто переполнена мелким планетами, а возможно и большими, которые мы не видим, уже штук 300 насчитали.
Причем так получается, что планеты находят и там, где нельзя точно сказать, еще солнечная система или уже соседняя. Т.е. космос переполнен планетами просто, как зимняя ночь снегом - а звезды это уличные фонари (не моя метафора). Во всех этих планетах есть теплое ядро.
И в общем, сидят у ядра безглазые чуханы и греются, строят свои корявые локаторы и смотрят на нас, и завидуют.
С каннибалами особо не разобрались, с гномами тему проработали.
Давайте латать дыры в экономике, логистике и культуре дроу.
То что описано в ДНД само себя убьет за месяц.
Что нужно перепридумать?
>То что описано в ДНД само себя убьет за месяц.
>Что нужно перепридумать?
А что там? Рабство, социал дарвинизм и шахтерство?
А как тебе ваховские: такие викинги на максималках.
Чем подземные эльфы будут отличаться от гнумов, ну кроме поклонения злу?
В днд эльфы слишком помещаны на убийстве друг друга во славу сатаны, а учитывая минимальную рождаемость - все это плохо закончится.
Т.е. раса магов, интриганов, работорговцев - ок.
Но если они постоянно друг друга изводят, то быстро закончатся.
Ну не будьте такими. Иначе никак.
Это как гнумы - если не жрут камни и не могут разводить подземную животину - то один хуй будут зависимы от поставок фермеров с поверхности.
Так и тут: какая логистика может спасти народ маньяков-социопатов? Никакая.
Ну хотя...если сделать их ещё и хикками-параноиками, чтоб каждый жил в своих покоях и лишний раз не высовывался. То их народ может долго агонизировать. За них все бы делали рабы, например с магическим клеймом. Т.е.чтоб достаточно свободно ходить за покупками там или выносить гавно из покоев, или производить что-то...а если ослушается - смерть за счёт магии клейма.
Трахать же кого-то надо - потому будут рабы-полукровки. Этих могут отпускать в походы за рабами, вооружать, обучать магии. Чтоб их положение было даже малость завидным.
Вообще любимчики всякие могут получать даже плюшки от хозяев, потому быть более верными. Хотя поехавший катрированный "любимчик", которого посылают за рабами - тоже может быть.
Ну вообще такие злые дроу(как я понял по балдурс гейт 3 - в днд все изменилось, там и иллитиды могут быть добрыми сейчас), могут быть законопослушными, за счёт страха перед жрицами. Потому все могут решать контракты, суды...в общем как у демонов в том же днд. То ещё сктяжничество.
Без бумажки - ты какашка, а с бумажкой - архидьявол. Это компенсирует даже демоничемкую тягу убивать все.
Судя по всему, так работает общество в Чилексе в птф.
Но дроу на бумажки плюют все-таки, Ллос - богиня хаоса...
Законы же должны кем-то соблюдаться, равные акторы зачем будут их соблюдать?
>Законы же должны кем-то соблюдаться, равные акторы зачем будут их соблюдать?
Ты так дойдешь до судов при анкапе.
Есть какой-то орден эльфийских законников которые могут вырезать тех кто выебывается на законы, но с каких-то хуев не становятся властью ебанутые видимо, эльфы, хули с них взять
Ну вот дроу в днд такие синдикалисты-либертарианцы, поэтому трудно представить их общество
Дроу в ДнД - клановая теократия. Т.е. есть кучка кланов, есть несколько самых крупных, которые собираются в совет, который следит, чтобы мелкие кланы били друг друга по понятиям. И большие тоже - если член совета начнёт беспредельничать, другие члены совета объединяются и вместе его вырезают.
И есть Ллойд, богиня, которая не даёт этой системе развалиться (например, не даёт самому сильному клану подмять под себя другие) путём лишения богиньских благословлений всех кланов, нарушивших её учения.
Либертарианством там и не пахнет, дроу в клане строго подчиняются матриарху, а мужики вообще на правах крепостных. Дроу без клана - никто, исключение - банды наёмников.
Где ты синдикализм увидел - не знаю, синдикализм это в принципе форма анархокоммунизма. А общества дроу - рабовладельчиские, всю работу выполняют рабы, а дроу только воюют.
Посмотрел на дроу и понял - хуйня полная.
Лучше сделать подземных эльфов, которые будут круче гномов, просто жить под землей и строить там мега дворцы и всё такое.
Лучше сделать подземных эльфов, которые будут круче гномов, просто жить под землей и строить там мега дворцы и всё такое.
>Лучше сделать подземных эльфов, которые будут круче гномов, просто жить под землей и строить там мега дворцы и всё такое.
С матриархатом?
Если мегадворцы там будут похожие, в виде голых эльфиек - я за матриархат!
С гемафродизмом. Чтобы поровну.
Синдикализм в прямом смысле - простолюдины спокойно поглощаются кланом победителем, вся эконмика города держится на этих вот мужских бандах. Кланы очень условная вещь, особенно малые
Вот бы придумать эльфам теократический тоталитаризм...
Какая экономика, дроу литературно живут рейдами, рэкетом и рабовладением.
Почти что спартанцы.
Ерунда.
На примере подробно описанного в правилах Мензоберронзана, у них есть огромный рынок, куда приносят все со всего света, есть плантации подземных грибов и растений, есть огромный остров для выпаса подземных же быков (Роте). Это город, огромный город из крепостей, населенных дроу и тысячами их рабов. Все там ок с экономикой.
Чаю, там в "Дочери Дроу" был персонаж - дроу-жрица, которая была близорукая (но очки не носила - ибо признак слабости). Так вот ей было интересней управлять всеми этими плантациями (в итоге, кончено, втянули в разборки с летальным исходом)
Очки в темноте признак скорее скудоумия.
Чего ты несешь?
1) Дроу в Мензоберронзане вполне себе пользуются светильниками, а не одним инфракрасным зрением (при нем читать нельзя, к примеру, да и вообще неудобно)
2) Очки от близорукости работают и в темноте
А я вот помню, что САЛЬВАТОРЕ писал про уже упомянутого мага, что приходится ему использовать светильники, чтобы читать. И из этого я делаю вывод, что там таки было темно и все пользовались темнозрением.
Там же толпы рабов без темнозрения
На ощупь работают. Плохо щупают - получает плетей.
Сальваторе хуй клал на Фейрун, если что. Он в своих книжках старательно избегал темы других богов дроу - ваэруна и лунной девы (забыл, как ее), которые помогают дроу выживать в гадюшнике ллос. А уж то, что Ллос для обычного эльфа вполне себе нормальная богиня, утешение и поддержка - такого он точно в книги включить не мог.
А все почему? Сальваторе житель страны третьего мира, в которой до конца 20го века детей душили религиозным образованием, и у него, как у многих фантастов старой волны ПУНКТИК напротив любого религоблядства. Так что Сальваторе так себе источник получается.
бамп
Торговля большую часть истории была морской, тк самая выгодная.
Или караванная, но тут требовались надежные торговые пути.
Может быть есть интересные вселенные, где торговля и логистика решены каким-то своим способом?